Costruttori di Mondi

Torno sul vecchio argomento del pacifismo e delle armi all'Ucraina, perché ho trovato quest'articolo del Post a firma di Marino Sinibaldi, che espone, con molta più chiarezza, le stesse idee confuse che avevo io: https://www.ilpost.it/2022/03/28/sinibaldi-resistenza-ucraina/?amp=1
Ne riporto uno stralcio tra le molte frasi che mi hanno colpita:

La realtà è che a questo punto solo la resistenza ucraina può salvare le ragioni della pace e per questo merita tutti gli aiuti possibili. È enormemente importante il ruolo di una opinione pubblica mondiale che mostra di non accettare gli effetti più sanguinosi della guerra (e forse contribuisce perfino – insieme a evidenti difficoltà militari e, oso dire, morali delle sue truppe – a impedire a Putin di adottare la sua consueta strategia di distruzione totale, come in Cecenia o ad Aleppo) e manifesta verso i profughi ucraini quella solidarietà totale e incondizionata che non dovrebbe mancare a nessun uomo, donna, bambino che sfugga guerre e fame.
Se l’Ucraina avesse ceduto subito, come molti profetizzavano (e qualcuno auspicava) avrebbe reso vere le farneticazioni di Putin sul Russkiy Mir, il grande mondo russo da riunificare: un paese che non resiste è un paese che non esiste. E avrebbe chiuso definitivamente la bocca a quel poco di dissenso democratico che la terrorizzata società russa è in grado di generare. Ma gli ucraini da un mese resistono.
Alla resistenza ucraina in queste ore è affidata la possibilità di dimostrare che la guerra è uno strumento inaccettabile, inadatto al nostro mondo e perfino inefficace.


Oggi ho trovato anche un altro articolo molto interessante, che mi ha aperto gli occhi sulla situazione di continua allerta in cui i Paesi confinanti con la Russia vivono da trent'anni, nonostante l'indipendenza. In pratica in ogni singolo Paese (Lituania, Lettonia, Estonia, Polonia), non solo in Ucraina, ci sono forze armate indipendenti dall'esercito regolare, più o meno integrate nella vita civile in tempo di pace, ma pronte a entrare in azione in caso di minaccia. Non credo si possano definire tutte ultranazionaliste, almeno non quelle lituane di cui si parla qui, di cui fanno parte anche artisti, intellettuali, politici. Dall'articolo si intuisce che neppure la presenza della NATO riesce a tranquillizzare del tutto questi popoli. Per noi che viviamo in una zona pacifica dell'Europa sono cose forse più difficili da capire, ma solo perché nessuno di noi, credo, teme che prima o poi Francia, Svizzera o Austria ci invaderanno: https://www.ilpost.it/2022/03/31/lituania-armi-russia-paramilitari-unione-dei-tiratori/?amp=1

La storia della dominazione russa e sovietica sulla Lituania ha molto a che fare con il sentimento combattivo e rabbioso che alcune persone nel paese provano da quando è cominciata l’invasione dell’Ucraina.
Per farla estremamente breve: la Lituania, un paese con una grande storia indipendente, fu conquistata dall’impero zarista alla fine del Diciottesimo secolo. Riguadagnò l’indipendenza dopo la Prima guerra mondiale, ma fu riconquistata dai sovietici nel 1940. Un anno dopo fu occupata dal regime nazista, e poi tornò ancora una volta sotto la dominazione sovietica, a partire dal 1944 e nonostante una lunga lotta partigiana, che durò per parte degli anni Cinquanta. In quel periodo migliaia di persone, soprattutto insegnanti e intellettuali, furono deportate nei gulag. Praticamente ogni famiglia lituana ha un parente che subì la persecuzione sovietica: alcuni tornarono a casa dopo la morte di Stalin, molti altri no.
Nel 1991 la Lituania fu il primo stato del blocco sovietico a dichiarare l’indipendenza: in risposta, la Russia inviò i carri armati a Vilnius.
Consapevoli di questa storia di invasioni e dominazioni, molti lituani oggi vedono un esempio negli ucraini che si difendono dall’aggressione russa, e nell’Unione dei tiratori un modo per prepararsi a fare altrettanto, benché un’invasione per ora non sia prevista.

So che non riguarda precisamente la guerra, quindi magari sono un po' OT, ma credo che ne allarghi gli orizzonti, perché i Paesi dell'ex blocco sovietico hanno davvero molte cose in comune, prima fra tutte una fortissima paura di perdere di nuovo la propria libertà e la volontà di fare qualsiasi cosa per impedirlo. Secondo me, se riusciremo, come UE o NATO, a rafforzare il loro senso di sicurezza, le frange più estremiste diventeranno superflue e le democrazie più stabili.
Per chi fosse interessato, sulle deportazioni sovietiche in Lituania consiglio il romanzo di Ruta Sepetys "Avevano spento anche la luna", che a me era piaciuto moltissimo (anche perché tratta argomenti trascurati dai nostri libri di storia).

Curiosando sulla chat mi imbatto in un video postato da @Alberto Tosciri , che avrebbe più appropriatamente trovato posto in questa discussione. Le mie limitatissime capacità informatiche non mi consentono di linkarlo qui, ma invito tutti gli interessati alla guerra in Ucraina a visionarlo sulla chat. Dopo averlo visionato, potrete andare sul sito www.butac.it/ucraina-rangeloni per informarvi sul soggetto autore del video medesimo. O magari sul suo profilo facebook, se intendete supportare con una donazione questo cosiddetto giornalista. Mi astengo deliberatamente da commenti personali, che lascio a voi.

https://www.ilmessaggero.it/mondo/putin_decreto_coscritti-6599154.html

C'è chi continua a difendere Putin, ma la notizia riportata qui sopra sembra dimostrare che la Russia si stia preparando ad allargare il conflitto.

Cheguevara wrote: Curiosando sulla chat mi imbatto in un video postato da @Alberto Tosciri , che avrebbe più appropriatamente trovato posto in questa discussione. Le mie limitatissime capacità informatiche non mi consentono di linkarlo qui, ma invito tutti gli interessati alla guerra in Ucraina a visionarlo sulla chat. Dopo averlo visionato, potrete andare sul sito www.butac.it/ucraina-rangeloni per informarvi sul soggetto autore del video medesimo. O magari sul suo profilo facebook, se intendete supportare con una donazione questo cosiddetto giornalista. Mi astengo deliberatamente da commenti personali, che lascio a voi.

Se ti riferisci al video intitolato a Mariupol postato in chat  il 31/03/2022 at ore 08:12 pm (scusa lo stile militare, so che ti rimbalza) da un altro utente che ha diritto come te di dire, credere ed esporre ciò che vuole visto che siamo ancora in democrazia (hai fatto il classico anche tu, vedi cosa significa) e che io ho commentato dicendo che sarebbe  stato considerato un fake (un balla),  beh quel video non l'ho postato io.  Guarda bene. 
Mai sentito l'autore del video al quale fai riferimento,  non voglio partecipare  a questa discussione né a nessuna di nessun argomento; questa è la seconda volta che intervengo e auspico tanto sia pure l'ultima; sono intervenuto solo una volta a pagina 2 il giorno 07/03/2022 at ore 01:23 am (scusa lo stile militare, so che ti rimbalza) con una citazione di Totò sulla sua valutazione degli italiani che è pure la mia e che si attaglia  alle tue parole. 

Hai preso una colossale cantonata  @Cheguevara  e mi stupisco; di solito sei sempre preciso nell'esporre i tuoi  per me non condivisibili pensieri e concezioni di vita...
Non intendo commentare ulteriormente;  ribadisco che sono intervenuto in una discussione alla quale non voglio collaborare a nessun titolo solo per chiarire che potevi tranquillamente evitare di citare me che non c'entro niente in discussioni dove non voglio partecipare e dove non ho espresso nessun parere, dove mi astengo da quello che mi pare e piace e dove non fomento nessun utente a intervenire o a fare seguito a un bel niente di niente che non mi riguarda.
 

L wrote: Davvero? Professionista di cosa? Ti faccio notare che Orsini è un sociologo, infatti non ho ancora capito cosa ci faccia in TV a parlare di cose di cui è del tutto evidente che non ha nozione alcuna. Solo opinioni strampalate. Anzi, cosa ci faccia in TV purtroppo lo so: esprimendo opinioni "controverse" (io le chiamerei piuttosto minchiate, e scusate il francesismo), garantisce litigi e audience. I signori del palinsesto non chiedono di meglio.

ciao. Volevo fare una risposta articolata a questo tuo commento, ma poi mi sono detto: non sarebbe meglio che qualcuno leggesse bene un curriculum?
A meno che anche quelli della Luiss e del governo siano degli sprovveduti...

Cheguevara wrote: La mia opinione di uomo della strada è che se uno va in televisione a snocciolare pubblicamente una serie di elucubrazioni tutte sue, deve mettere in conto l'eventualità che chi non è d'accordo esprima, altrettanto pubblicamente,

hai ragione per quanto riguarda le critiche che bisogna accettare: però " pifferaio di Putin" è roba da querela; te lo garantisco. Poi è meglio che Orsini lasci perdere e risponda con lo stesso tono. Magari accusando il tizio di essere " il pifferaio di Draghi".

Dato che molti ritengono che la soluzione sia armare l'Ucraina si adotti questa soluzione: la UE e gli USA diano a Zelensky 100 missili atomici con testate all'idrogeno e la finiscano di essere ipocriti. Sicuramente la guerra finirebbe immediatamente. O la va o la spacca: vedete voi, fautori della linea estremista. A proposito. Ma Zelensky non aveva tutti quei soldi persino per dare un milione di euro ai piloti di SUCOI  che si sarebbero arresi a lui?
Come mai non ha messo su un efficiente sistema di sepoltura dei civili, invece di farli seppellire nelle fosse comuni? magari i video delle fosse tornano utili alla propaganda? io non avrei permesso mai che i miei cittadini venissero sepolti in questo modo. E poi ancora diciamocela tutta: ma l'ONU e la UE non ha mandato gli osservatori nel teatro di scontro... come mai? sarà che così ognuno può dire ciò che vuole? A voi le risposte

@bestseller2020 Fautore della linea estremista io? Mah... No comment.

@Cheguevara non era indirizzato a te ma era per quanti auspicano la fornitura di armi. Non farne una questione personale

bestseller2020 wrote: Fri Apr 01, 2022 6:38 pm @Cheguevara non era indirizzato a te ma era per quanti auspicano la fornitura di armi. Non farne una questione personale

No, io sono per la fornitura di armi agli Ucraini, ma non sono un estremista. Quindi puoi considerare che fosse indirizzato anche a me, che comunque non ne faccio una questione personale, semmai di categoria. Ciao.

Cheguevara wrote: Curiosando sulla chat mi imbatto in un video postato da @Alberto Tosciri , che avrebbe più appropriatamente trovato posto in questa discussione. Le mie limitatissime capacità informatiche non mi consentono di linkarlo qui, ma invito tutti gli interessati alla guerra in Ucraina a visionarlo sulla chat. Dopo averlo visionato, potrete andare sul sito www.butac.it/ucraina-rangeloni per informarvi sul soggetto autore del video medesimo. O magari sul suo profilo facebook, se intendete supportare con una donazione questo cosiddetto giornalista. Mi astengo deliberatamente da commenti personali, che lascio a voi.

A te, @Cheguevara   e per conoscenza a @dizigrino  e a @Silverwillow  che hanno dato per buono un intervento che è (nella premessa) una fake news.

Prima di scrivere, essere certi di quello che si afferma è basilare.
Si può sbagliare e non essere attenti a quello che si scrive, ma almeno, una volta che ti hanno spiegato che hai sbagliato, chiedi scusa all'interessato, in questo caso a a @Alberto Tosciri  , se sei una degna persona come ancora credo che tu sia.  

Cheguevara wrote: No, io sono per la fornitura di armi agli Ucraini, ma non sono un estremista. Quindi puoi considerare che fosse indirizzato anche a me, che comunque non ne faccio una questione personale, semmai di categoria. Ciao.

quindi non sei un estremista perché non daresti i missili atomici a Zelenski. Quindi sì a kit anticarro, mine, armi da sparo mm 20 anti materia, fucili di precisione tipo Barrett M82,  panetti di C4 per farne tanti ordigni per tutti gli usi. Bene, fai la lista al posto di Zelenski a questo punto. Peccato che lui voleva i tank e gli apace e tanti F35. Buongustaio 

Purtroppo, una delle domande che tanti si pongono è: cosa è vero e cosa è falso? Quanta verità c'è nelle notizie che vengono divulgate? Con tutto quello che si scrive, non è facile capire dove sta la realtà: è vero quello che passa l'Ucraina o la Russia? Ognuno tira l'acqua al suo mulino e cerca di passare per vittima ed eroe allo stesso tempo. Sinceramente, non sono così bravo a scoprire la verità causa la mancanza di mezzi e modi; so solo che c'è troppa gente che muore perché chi sta al potere pensa ai suoi interessi. E questo per me è qualcosa d'intollerabile, che merita giustizia.

bestseller2020 wrote:
quindi non sei un estremista perché non daresti i missili atomici a Zelenski. Quindi sì a kit anticarro, mine, armi da sparo mm 20 anti materia, fucili di precisione tipo Barrett M82,  panetti di C4 per farne tanti ordigni per tutti gli usi. Bene, fai la lista al posto di Zelenski a questo punto. Peccato che lui voleva i tank e gli apace e tanti F35. Buongustaio 

Non sono un estremista perché essere favorevoli alla fornitura di armi per difendersi a un Paese democratico attaccato da un dittatore non vuol dire essere estremisti. E qui mi fermo, per non essere nuovamente tacciato di offendere chi lancia la pietra e nasconde la mano.

@Cheguevara dai, stiamo solo esponendo le nostre posizioni. Io credo che non possiamo trasformare l'Ucraina in un nuovo Afganistan 

Sono tre volte che cerco di scusarmi, ma vengo interrotto da altri post che si accavallano. Dunque: chiedo scusa ad @Alberto Tosciri perché, saltando un intervento, ho attribuito a lui il video postato invece da @milarepa; chiedo scusa a @Poeta Zaza per avere in tal modo urtato il suo senso di giustizia, e a tutti gli altri. Rimane comunque l'invito a visionare il video e il curriculum dell'autore: a tutto c'è un limite.

Senza tralasciare il grave problema del post bellico, ossia, la guerra civile interna tra ucraini e russi. Fornire armi porterà a questo.

@Poeta Zaza Per amor di precisione, da parte mia che preciso stavolta non sono stato, che il video fosse una fake, lungi dall'essere dichiarato in premessa, è stato ventilato da colui a cui avevo erroneamente attribuito il post: più o meno "tranquillo, diranno che è una fake". Non è la stessa cosa.

Buon Che 
il fatto del lapsus la dice lunga . ognuno vede quello che è preparato a vedere.  Il giornalista autore del video vive nel Donbass parla russo ed è di parte perchè difende i diritti dei russi di quella zona attaccati dalla destra ucraina.
io credo che ci stiano propinando tante di quelle menzogne da riempire i libri di storia. 
 sai se gli americani hanno poi trovato le armi segrete di Saddam? te lo ricordi il generale Powell che mostrava tutte le foto che provavano la verità della loro esistenza?
sai quanti morti ci sono stati a causa di questa falsità costruita ad arte. si puo credere a dei bugiardi così palesi?

sto leggendo molti libri sull'Ucraina Putin e un uomo come Sergio Romano non credo possa essere tacciato di essere un putiniano.
racconta la sequela di tradimenti della parola data da parte degli americani nei confronti dei russi.
 addirittura nelle manovre nato svoltesi in Ucraina partecipavano pure Finlandia e Svezia che della Nato non fanno parte. 

@Poeta Zaza Gentilissima, non ho mai espresso la mia opinione su questo tema e il mio like al messaggio in chat era in riferimento all'off topic segnalato dall'utente @Cheguevara . [font="Open Sans", "Segoe UI", Tahoma, sans-serif]Mio malgrado mi trovo invitato a prendere parte a una discussione e viene lasciato intendere che sarebbe bene che mi scusassi nei confronti di un altro utente. [/font]

A questo punto mi trovo costretto a dire la mia, non su questioni geopolitiche, ma su più terragne vicende da forum:
personalmente ritengo che in un forum di scrittura si possa disquisire di guerre o politica o ayurveda o pesca sportiva, scegliete voi, a patto che venga fatto nelle opportune sezioni.
[font="Open Sans", "Segoe UI", Tahoma, sans-serif]La chat appare come un terreno franco dove non si è mai off topic ed è possibile scrivere qualsiasi cosa, ma è anche la prima sezione che appare e forse bisognerebbe averne maggiore cura.[/font]
Questi post belluini che vengono sparati dritti in chat appaiono come  tentativi di propagandare una propria idea imponendone la visione a tutti gli utenti iscritti e perfino all'ignaro internauta che dopo aver digitato sul motore di ricerca "esiste la possibilità di pubblicare senza essere spennati?"  finisce su questo forum e si trova davanti a contenuti decisamente poco attinenti.

Chiedo scusa per questo messaggio decisamente off topic, per qualsiasi replica vi prego di usare i messaggi privati.

@dizigrino

Ti ho citato unicamente, dianzi, per segnalarti una fake in premessa che poteva avere dato adito, erroneamente, a un like tuo e di altri.
Tutto qui. 

E' innegabile che Putin abbia fatto un enorme sbaglio ad invadere l'Ucraina come non è accettabile l'assimilazione dei due popoli che lui propone.
Putin è semplicemente caduto nella trappola degli americani.

 
un fatto è certo . molti avevano previsto quello che sarebbe successo se la Nato avesse continuato nella sua espansione ad Est prendendo il controllo anche dell'Ucraina. Se, dunque, malgrado questa evidenza gli americani hanno continuato nel loro disegno non significa questo che proprio la guerra cercavano?
 
metto da parte le  mie opinioni e conto il sangue versato. si poteva evitare? certo che si poteva. 

vi ricordate la Georgia? stesso copione. un golpe butta fuori Shevarnadze al quale subentra un filoamericano. che fa il filoamericano? chiami degli istruttori americani. Forse sicuro dell'appoggio americano invade i territori secessionisti. allora interviene la Russia che lo bastona.

l'Ucraina aveva questo precedente davanti . era palese che la storia si sarebbe ripetuta ma che fanno gli ucraini? Anche loro sicuri dell'appoggio americano subito iniziano a vessare le regioni russofone. Prima levano il russo come lingua ufficiale poi mandano le donzelle di Azov a uccidere i  russofoni. In pratica si trattava di una chiara pulizia etnica. col terrore volevano costringerli ad andare via.  Chiedono di entrare nella Nato ospitano esercitazioni congiunte con altri paesi della Nato.  Guarda caso anche il governo di Kiev è nato con un golpe e guarda caso dietro c'erano gli americani.

qui nessuno ha ragione e tutti hanno torto e inquadrare il russo come il nemico mi pare talmente puerile. se non fosse tutto così tragico sarebbe 'ridicolo. Orsini proponeva come base dei colloqui di pace il riconoscimento di questi torti comuni e naturalmente chiedeva all'Occidente di far finire questa propaganda del russo cattivo e dell'ucraino buono. qui sono tutti cattivi e le vittime sono carnefici al quale il destino per adesso non ha dato la possibilità di diventarlo. 

@milarepa Il video postato in chat, per chiunque sia dotato di normale intelligenza, appare come una costruzione addirittura becera con comparse assoldate, che oltretutto, nell'imputare agli ucraini tutta la serie di improbabili delitti, lo fanno come se loro stessi ucraini non fossero. L'autore del video è uno che con i russi del Donbass, e con le donazioni che chiede sui social, ci campa da anni: definirlo giornalista è un insulto al giornalismo. Detto questo, la guerra è sempre schifosa e tutti fanno propaganda, ma che almeno si tratti di propaganda confezionata in maniera accettabile. 

Poeta Zaza wrote: @dizigrino

Ti ho citato unicamente, dianzi, per segnalarti una fake in premessa che poteva avere dato adito, erroneamente, a un like tuo e di altri.
Tutto qui. 

Mi spiace ripetermi nel contraddirti, ma non c'era alcuna fake in premessa, anzi, "diranno che è una fake" significa l'esatto contrario. A meno che tu non consideri "fake" il mio errore nel menzionare l'autore del post, con il quale, come con te, mi sono già scusato.

per chiunque sia dotato di normale intelligenza credere alle parole di uno stato che ha massacrato centinaia di migliaia di iracheni con la scusa delle armi segrete che non sono mai esistite e  che ha mandato il suo generale a prenderci in giro con mille foto false non mi pare lecito.
 che autorità morale può avere? non è forse un modo di agire da stato canaglia?

ma forse c'è anche un altro problema . è probabile che  il sangue iracheno non valga molto e sicuramente meno di quello ucraino che è europeo.
 
 

bestseller2020 wrote: Senza tralasciare il grave problema del post bellico, ossia, la guerra civile interna tra ucraini e russi. Fornire armi porterà a questo.

Infatti a me non basta che la guerra cessi, punto e basta. Per me la Russia deve anche risarcire i danni causati all'Ucraína e così, forse, impediremo anche la guerra interna.

@dyskolos

dyskolos wrote: Infatti a me non basta che la guerra cessi, punto e basta. Per me la Russia deve anche risarcire i danni causati all'Ucraína e così, forse, impediremo anche la guerra

la ricostruzione degli edifici è l'ultimo dei problemi e i morti non si possono monetizzare. Io parlavo del rancore per quello che è stato che rimarrà  scolpito nei cuori della gente. Avrebbe fatto bene Zelenski a dimettersi presso le Nazioni Unite e non opporre resistenza: invece guarda che macello.