Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5677
M.T. wrote: sì, ma i danni che hanno fatto rimangono, purtroppo.
Che si sommano ad altri danni, per esempio quelli che Berlusconi ha causato al Paese e all'intera politica. Siamo un popolo che si adatta: in un modo o nell'altro supereremo anche questo, così come il mondo, a meno di una distruzione totale, supererà i danni inferti dai nuovi imperatori. Corsi e ricorsi.
Mario Izzi
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Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5682
Non ce l'ho fatta a trattenermi.  
https://youtube.com/shorts/7Oy4sEWXhYw? ... vi8tD0dVhT

Pensavo fosse un video creato con Intelligenza Artificiale. Invece è reale. 
Uscito sulla strada, un tale gli corse incontro e gettatosi ai suoi piedi gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?».
Gli disse Gesù: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono all’infuori di uno solo: Dio.»
Vangelo secondo Marco, 10, 17-18

Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5684
@Cheguevara 

Ma guarda che il secondo video, pur non riassumendo quel dibattito,  si dilunga sul contesto specifico. Penso che pur postando tutta la seduta parlamentare  non avrebbe comunque modificato il puro valore dello spettacolo. Del resto se un deputato canta in parlamento durante un suo intervento, penso sappia che qualcuno, come anche il Presidente di turno ha fatto, perlomeno dichiari il suo imbarazzo nel sentirlo.
Aggiungo  che ritengo che nessuna appartenenza politica sia in grado di azzerare il senso del ridicolo. Una battuta ci sta, l’eccedenza non è di buon gusto, specie in un Parlamento. Da parte di chiunque.
Uscito sulla strada, un tale gli corse incontro e gettatosi ai suoi piedi gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?».
Gli disse Gesù: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono all’infuori di uno solo: Dio.»
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Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5685
@Alberto Tosciri Il Parlamento italiano ha visto ben altre ridicolaggini: dai nodi scorsoi alla mortadella, e tante altre che sarebbe troppo lungo elencare, tutte poste in essere dai parlamentari di stampo fascioleghista. La canzone, sia pure mal cantata, era ovviamente mirata a introdurre il problema di tanti decenni di speculazione edilizia che hanno ridotto questo Paese a un colabrodo esposto a frane, alluvioni e voragini. Il Presidente di turno avrebbe dovuto sentirsi imbarazzato da ben altri tipi di intervento ma, si sa, la percezione del ridicolo, quando non dell'osceno, è soggettiva.  
Mario Izzi
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5686
Pare che l'economia russa sia prossima al tracollo. Inflazione altissima, titoli di Stato impossibili da piazzare, code ai bancomat per prelevare il contante, distributori senza carburante (visto che i droni ucraini hanno bersagliato non i civili come Putin, ma le raffinerie, che hanno ridotto la produzione del 45%). Tutto è dovuto all'operazione speciale condotta da Putin contro l'Ucraina, che secondo i putiniani dichiarati (alla Salvini) e occulti (alla Travaglio, Orsini, Santoro e tanti altri) avrebbe dovuto arrendersi da anni, non avendo alcuna possibilità di contrastare l'invasione. Sembra che le cose stiano andando molto diversamente. Se cadesse almeno uno dei tre grandi criminali che stanno funestando il genere umano il mondo sarebbe un posto migliore. 
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Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5687
No, mi dispiace. Questo lo metto e non lo cancello.
E non me ne frega niente di chi non capisce e di chi non vuol capire.

https://youtube.com/shorts/zpjSlyXU73k? ... 5-eJYguXtY
Uscito sulla strada, un tale gli corse incontro e gettatosi ai suoi piedi gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?».
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Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5688
Alberto Tosciri wrote: No, mi dispiace. Questo lo metto e non lo cancello.
E non me ne frega niente di chi non capisce e di chi non vuol capire.

https://youtube.com/shorts/zpjSlyXU73k? ... 5-eJYguXtY
Massì, lo volete capie che i mussulmani vanno massacati? Viva Netanyeahu.
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Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5689
Cheguevara wrote: Massì, lo volete capie che i mussulmani vanno massacati? Viva Netanyeahu.
Attribuirmi affermazioni deliranti che non ho mai pensato né scritto non è solo falso: è un pessimo modo di argomentare. Il video  che ho condiviso — e che evidentemente non hai ascoltato o hai preferito strumentalizzare — mette in guardia contro i pericoli dell'estremismo radicale e racconta la tragedia storica vissuta dalle minoranze in Libano, non certo la necessità di "massacrare i musulmani".

Ho studiato la lingua araba e vissuto in Medio Oriente, non con il fucile in mano ma studiando in scuole militari di lingua araba: conosco fin troppo bene la realtà di quei luoghi per accettare le tue caricature da stadio. Confondere un'intera fede con il radicalismo fanatico significa fare esattamente il gioco di chi alimenta l'odio. Ho sperato invano in un dibattito maturo, basato sui fatti e sul rispetto reciproco;  ho sbagliato a dire che non me ne fregava niente di chi non  capiva e non avrebbe voluto capire.  In realtà mi dispiace. Se preferisci la logica degli slogan e delle fake news, liberissimo di farlo, ma non mettermi in bocca parole che non mi appartengono.
Uscito sulla strada, un tale gli corse incontro e gettatosi ai suoi piedi gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?».
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Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5690
Ogni volta ci resto male, quando non capisco come sia possibile che una narrazione prenda una piega così distorta, quando l’odio verso gli altri si innesta profondamente e si ramifica. Ogni maledettissima volta.
Questa donna è una mentecatta. Basta fare una piccola ricerca e si trova tutto su di lei:
Brigitte Gabriel non è una storica: è un’attivista politica. Diverse sue affermazioni biografiche non reggono alla verifica cronologica, e autori come Dave Gaubatz hanno definito il suo racconto “dramatically fabricated”.
Storici del Libano mostrano un quadro molto più complesso di quello che lei propone, e le sue narrazioni sono oggi considerate propaganda islamofoba e pro‑Israele negli USA.
Questa donna porta acqua al suo mulino, crea un esempio con un fatto reale e personaggi reali. È solo propaganda costruita con materiale emotivo autentico.
Mi dispiace e ci resto male perché, @Alberto TosciriBrigitte Gabriel è un personaggio montato ad arte: parte da un trauma reale, ma costruisce una metafora politica che gli storici hanno smontato punto per punto. La sua cronologia non coincide con gli eventi, la sua ricostruzione del Libano è smentita dagli studiosi, e la sua narrativa viene usata per negare crimini documentati a Gaza da ONU, ONG, medici e giornalisti.
Gli stessi giornalisti e medici che sono morti per la verità e la pace, e che persone come lei continuano a uccidere una seconda, una terza e per decine di volte ancora, ogni volta che fanno proclami propagandistici. (Che schifo mi fanno)
È lo stesso meccanismo che vedremmo se qualcuno provasse a convincerci che la valigia con l’esplosivo alla stazione di Bologna abbia deciso da sola di esplodere, o che la bomba atomica si sia suicidata buttandosi dall’Enola Gay proprio sopra Hiroshima. Una narrazione così cancella chi ha messo la valigia, chi ha armato la bomba, chi ha deciso di sganciarla. Cancella la storia, la complessità, le responsabilità.
Un fatto reale viene trasformato in una narrazione che assolve alcuni e accusa un intero popolo. La storia non è così semplice.
Il problema è che oggi, mentre a Gaza si muore di fame, sete, amputazioni senza anestesia, torture e abusi, una narrazione del genere finisce per negare la sofferenza reale dei vivi.
Non ti sto chiedendo di pensarla come me.
Ti chiedo solo di vedere che quella della Gabriel non è informazione e quindi quel video da solo senza commento, devia le intenzioni di chi lo riposta e anche le opinioni di chi lo guarda: si intuisce solo che quello di quella donna è un modo costruito per cancellare le responsabilità di un genocidio ancora in atto.
Te lo dico con rispetto verso la tua persona anche se le tue convinzioni si scontrano con le mie.

Io il significato della parola propaganda l’ho capito a tredici anni.
Immagina la scena: la mia famiglia riunita intorno al tavolo, stiamo pranzando e, come spesso accade, i miei genitori e i miei nonni rievocano ricordi der “tempo de guera”. Arrivo io e esordisco, anche abbastanza sicura di me, visto che a scuola sto studiando la seconda guerra mondiale: “Ma cosa state dicendo! Gli americani ci hanno liberato! La professoressa di storia ci ha spiegato…”
Mio nonno ha alzato il bicchiere col vino bianco e nel suo bellissimo dialetto mi dice: “Domani vai dalla professoressa e le dici che la sua propaganda può ficcarsela nel retto, perché io c’ero.” 
Poi, dopo aver intriso la stanza di autorità morale, non quella dei libri del sistema ma con  la sua personale visione di morale, ha finito il vino in un solo sorso.
Ho tradotto in italiano ma ti giuro che in dialetto è molto più efficace.

Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5691
Albascura wrote: Ogni volta ci resto male, quando non capisco come sia possibile che una narrazione prenda una piega così distorta, quando l’odio verso gli altri si innesta profondamente e si ramifica. Ogni maledettissima volta.
Questa donna è una mentecatta. Basta fare una piccola ricerca e si trova tutto su di lei:
Brigitte Gabriel non è una storica: è un’attivista politica. Diverse sue affermazioni biografiche non reggono alla verifica cronologica, e autori come Dave Gaubatz hanno definito il suo racconto “dramatically fabricated”.
Storici del Libano mostrano un quadro molto più complesso di quello che lei propone, e le sue narrazioni sono oggi considerate propaganda islamofoba e pro‑Israele negli USA.
Questa donna porta acqua al suo mulino, crea un esempio con un fatto reale e personaggi reali. È solo propaganda costruita con materiale emotivo autentico.
Mi dispiace e ci resto male perché, @Alberto TosciriBrigitte Gabriel è un personaggio montato ad arte: parte da un trauma reale, ma costruisce una metafora politica che gli storici hanno smontato punto per punto. La sua cronologia non coincide con gli eventi, la sua ricostruzione del Libano è smentita dagli studiosi, e la sua narrativa viene usata per negare crimini documentati a Gaza da ONU, ONG, medici e giornalisti.
Gli stessi giornalisti e medici che sono morti per la verità e la pace, e che persone come lei continuano a uccidere una seconda, una terza e per decine di volte ancora, ogni volta che fanno proclami propagandistici. (Che schifo mi fanno)
È lo stesso meccanismo che vedremmo se qualcuno provasse a convincerci che la valigia con l’esplosivo alla stazione di Bologna abbia deciso da sola di esplodere, o che la bomba atomica si sia suicidata buttandosi dall’Enola Gay proprio sopra Hiroshima. Una narrazione così cancella chi ha messo la valigia, chi ha armato la bomba, chi ha deciso di sganciarla. Cancella la storia, la complessità, le responsabilità.
Un fatto reale viene trasformato in una narrazione che assolve alcuni e accusa un intero popolo. La storia non è così semplice.
Il problema è che oggi, mentre a Gaza si muore di fame, sete, amputazioni senza anestesia, torture e abusi, una narrazione del genere finisce per negare la sofferenza reale dei vivi.
Non ti sto chiedendo di pensarla come me.
Ti chiedo solo di vedere che quella della Gabriel non è informazione e quindi quel video da solo senza commento, devia le intenzioni di chi lo riposta e anche le opinioni di chi lo guarda: si intuisce solo che quello di quella donna è un modo costruito per cancellare le responsabilità di un genocidio ancora in atto.
Te lo dico con rispetto verso la tua persona anche se le tue convinzioni si scontrano con le mie.

Io il significato della parola propaganda l’ho capito a tredici anni.
Immagina la scena: la mia famiglia riunita intorno al tavolo, stiamo pranzando e, come spesso accade, i miei genitori e i miei nonni rievocano ricordi der “tempo de guera”. Arrivo io e esordisco, anche abbastanza sicura di me, visto che a scuola sto studiando la seconda guerra mondiale: “Ma cosa state dicendo! Gli americani ci hanno liberato! La professoressa di storia ci ha spiegato…”
Mio nonno ha alzato il bicchiere col vino bianco e nel suo bellissimo dialetto mi dice: “Domani vai dalla professoressa e le dici che la sua propaganda può ficcarsela nel retto, perché io c’ero.” 
Poi, dopo aver intriso la stanza di autorità morale, non quella dei libri del sistema ma con  la sua personale visione di morale, ha finito il vino in un solo sorso.
Ho tradotto in italiano ma ti giuro che in dialetto è molto più efficace.
Hai ragione su tutto. Io, che ho guardato e ascoltato per intero il post propinato da @Alberto Tosciri,  ho preferito la "caricatura da stadio" perché ho ritenuto che la becera propaganda  della cosiddetta giornalista non meritasse altro. Così, tanto per aggiungere qualcosa, basta ricordare che le bistrattate minoranze israelo-cristiane nel Libano commisero uno dei più efferati crimini nella regione: oltre tremila profughi palestinesi, per la stragrande maggioranza donne bambini e anziani, massacrati a Sabra e Chatila sotto l'occhio codardo dei caschi blu. La signora(?) è stata fortunata ad essere cristiana. Mi stupisco come si possa solo pensare che atti del genere, che a Gaza e in Cisgiordania vengono regolarmente perpetrati da ottant'anni a questa parte, non diano luogo alla crescita di generazioni di terroristi.
Mario Izzi
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Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5692
@Albascura … non credevo di dover riprendere, almeno in parte, il mio vecchio lavoro, ma ci provo.
Ho letto attentamente tutto il tuo intervento, ci sarebbe davvero da scrivere, ho steso una ventina di punti, facendo anche ricerche, perché non ricordo tutto a memoria, non più tanto, ma in fondo non devo scrivere una tesi.
Ho provato a separare i fatti dalle interpretazioni. Ed è proprio qui che, secondo me, nasce il problema.
Che Brigitte Gabriel non sia una storica è vero, verissimo. È un'attivista politica. Che la guerra civile libanese sia stata enormemente più complessa della contrapposizione «musulmani contro cristiani» è altrettanto vero. E non ho mai sostenuto il contrario.
Ma da queste due premesse non segue che il suo vissuto personale sia inventato.
Tu scrivi che «la sua cronologia non coincide con gli eventi». Quale cronologia? Quale data? Quale evento? La guerra civile libanese iniziò nel 1975 e Gabriel aveva dieci anni. La sua collocazione temporale generale, quindi, non è affatto incompatibile con la storia documentata del Libano. Se sostieni che uno specifico episodio sia impossibile, indicami quale e con quale fonte.
È vero anche che Dave Gaubatz (…) ha accusato Gabriel di aver «fabbricato» il proprio racconto. Ma un'accusa di Gaubatz resta un'accusa. Non diventa una prova storica semplicemente perché la si riporta tra virgolette. Se esistono documenti indipendenti che dimostrano la falsità degli episodi autobiografici citati, sarebbe molto più interessante vedere quelli.
E soprattutto bisogna distinguere due cose: dimostrare che Gabriel offre una rappresentazione parziale e ideologicamente orientata della guerra civile è una cosa; dimostrare che non abbia vissuto ciò che racconta è un'altra.
La prima è assolutamente discutibile e, su diversi aspetti, condivisibile. La seconda, nel tuo commento, non è dimostrata.
Anzi, la storia del Libano rende proprio evidente che non possiamo trasformare la guerra in una favola con buoni e cattivi. Ci furono massacri e atrocità commessi da diverse parti: forze cristiane, forze palestinesi, milizie musulmane, drusi e altri attori. Ci furono inoltre Siria e Israele. Questa complessità non cancella però il fatto che una famiglia cristiana potesse realmente essere vittima di milizie palestinesi o musulmane.
Una persona che ha subito violenza non diventa automaticamente inattendibile perché appartiene alla parte che noi non consideriamo politicamente simpatica. Oh no?
Poi c'è il passaggio che trovo più problematico: dal racconto di Gabriel arrivi a Gaza.
Tu scrivi che una narrazione come quella «finisce per negare» la sofferenza dei palestinesi e «cancella le responsabilità di un genocidio ancora in atto».
Ma dove avrei negato la sofferenza dei palestinesi?
Dove avrei negato i crimini commessi a Gaza?
Dove avrei scritto che Israele non ha responsabilità?
Non l'ho scritto.
Ho pubblicato un video che racconta una vicenda relativa alla guerra civile libanese.
Puoi sostenere che il video sia parziale. Puoi sostenere che Gabriel faccia propaganda. Puoi sostenere che la sua interpretazione sia ideologica. È legittimo sostenerlo. Ma non puoi trasformare queste valutazioni in una dichiarazione delle mie intenzioni.
E soprattutto non puoi attribuirmi una posizione che non ho espresso.
La tua frase «quel video devia le intenzioni di chi lo riposta» è già una tua interpretazione del mio post, non un fatto.
Quanto a Gaza, non ho alcun problema a riconoscere la tragedia immensa che stanno vivendo i civili palestinesi. Non ho bisogno di negare quella tragedia per ricordare che anche i cristiani libanesi hanno vissuto violenze durante la guerra civile. Le due cose possono essere vere contemporaneamente.
Infine c'è il racconto di tuo nonno.
Lo rispetto profondamente. Ma proprio quello che racconti dimostra la necessità di distinguere memoria personale e ricostruzione storica. Tuo nonno aveva vissuto la guerra e quindi aveva il diritto di raccontare ciò che aveva visto di persona. Ma il fatto di «esserci stato» non rende automaticamente quella testimonianza una ricostruzione completa ed esatta di tutto un conflitto.
Come mio padre che subì il bombardamento di Dresda, era presente, ma non conosceva tutti gli antefatti e i fatti relativi alla Seconda Guerra Mondiale.
Esattamente lo stesso criterio deve valere per Gabriel. Era presente.
Puoi contestare la sua interpretazione. Puoi confrontarla con altre testimonianze. Puoi dimostrare che un episodio è inesatto. Puoi mostrare che ha omesso fatti importanti.
Ma se vuoi sostenere che  tutta  la sua storia è «montata ad arte», «fabbricata» o cronologicamente impossibile, servono prove specifiche.
E questo è tutto ciò che sto chiedendo: non di credere a Gabriel sulla parola, ma di applicare alla sua storia lo stesso criterio che giustamente applichi alla propaganda che hai imparato a riconoscere da ragazzina.
Verificare i fatti, distinguere le testimonianze dalle interpretazioni e, soprattutto, distinguere ciò che ho effettivamente scritto dalle intenzioni che tu mi attribuisci.
Uscito sulla strada, un tale gli corse incontro e gettatosi ai suoi piedi gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?».
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Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5693
@Cheguevara
Cheguevara wrote: basta ricordare che le bistrattate minoranze israelo-cristiane nel Libano commisero uno dei più efferati crimini nella regione: oltre tremila profughi palestinesi, per la stragrande maggioranza donne bambini e anziani, massacrati a Sabra e Chatila sotto l'occhio codardo dei caschi blu.
non ti contesto il fatto che citi; ti contesto l’inferenza che pretendi di ricavarne. 

Il problema è proprio quello che hai appena dimostrato con la tua risposta: prendi un fatto, lo estrapoli dal contesto che non ti è funzionale e poi costruisci intorno a quel fatto una conclusione che nel testo originario non c’è.
Sabra e Shatila è un crimine orrendo. Nessuna difficoltà a dirlo. Fu perpetrato dalle Falangi libanesi e la Commissione Kahan accertò anche una responsabilità israeliana indiretta, in particolare per non aver impedito il rischio di un massacro. Non ho mai parlato di questo fatto, non ho negato niente e non vedo neppure perché dovrei farlo.
Ma che cosa dimostra, esattamente, rispetto a ciò che ho pubblicato?
Dimostra forse che una cristiana libanese non poteva essere stata vittima di violenze precedenti? No.
Dimostra che il racconto personale di Brigitte Gabriel è falso? No.
Dimostra che io abbia giustificato Sabra e Shatila? Proprio no.
Dimostra che io abbia giustificato Israele? No.
Dimostra che io abbia negato le sofferenze palestinesi? No.
Dimostra soltanto che nel 1982 furono commessi crimini terribili contro civili palestinesi. E questo lo sapevo già.
Ed è proprio qui che sta il problema del tuo modo di argomentare: una volta trovato un fatto che si adatta alla tua posizione, lo utilizzi come se confutasse automaticamente tutto ciò che viene prima.
È come se io, parlando delle violenze subite dai cristiani libanesi, rispondessi ricordando un crimine commesso da una milizia cristiana contro i palestinesi e pretendessi che quel crimine fosse sufficiente, da solo, a confutare il racconto delle violenze subite dai cristiani. Non sarebbe una confutazione: sarebbe l’introduzione di un altro fatto, per quanto gravissimo, nella discussione. Un fatto che può e deve essere discusso, ma che non dimostra che la testimonianza precedente sia falsa.
La storia non funziona così.
E nemmeno la responsabilità collettiva funziona così. Le Falangi non sono «i cristiani», Hamas non è «i musulmani», il governo israeliano non è «gli ebrei», e una vittima palestinese non diventa responsabile dei crimini commessi da altre organizzazioni palestinesi.
Peraltro, il tuo 
Cheguevara wrote: La signora(?) è stata fortunata ad essere cristiana. Mi stupisco come si possa solo pensare che atti del genere, che a Gaza e in Cisgiordania vengono regolarmente perpetrati da ottant'anni a questa parte, non diano luogo alla crescita di generazioni di terroristi.
«la signora (?) con punto interrogativo dubitativo. Dubitativo di che? O "de che", che ti suonerà più familiare... è un passaggio particolarmente significativo. Tu prendi il fatto che Gabriel fosse cristiana e lo utilizzi per ridimensionare sarcasticamente la sua esperienza personale, richiamando immediatamente un crimine commesso da cristiani nello stesso contesto storico.
Ma una vittima non perde il diritto di raccontare ciò che ha subito perché qualcun altro appartenente alla sua stessa confessione ha commesso un crimine. Penso che sarai daccordo. Ma non ha importanza, figurati. 
Sarebbe come dire a un civile israeliano: «Non lamentarti di ciò che hai subito perché altri israeliani hanno commesso crimini». È una logica che, applicata universalmente, non regge.
E poi c’è il tuo ultimo passaggio: 
Cheguevara wrote: Mi stupisco come si possa solo pensare che atti del genere, che a Gaza e in Cisgiordania vengono regolarmente perpetrati da ottant'anni a questa parte, non diano luogo alla crescita di generazioni di terroristi.
Qui stai facendo un’affermazione ancora più problematica, perché rischi di trasformare la violenza subita in una spiegazione quasi automatica del terrorismo.
Io invece credo che proprio su questo occorra essere molto prudenti: comprendere le condizioni storiche, politiche e sociali che possono favorire la radicalizzazione non significa giustificare il terrorismo. E spiegare non significa assolvere.
Ma torniamo al punto da cui siamo partiti.
Io ho pubblicato un video sulla testimonianza di una donna che racconta la propria esperienza durante la guerra civile libanese.
Tu hai risposto con Sabra e Shatila.
Benissimo. Ma allora discutiamo del contenuto del video: indicami quale episodio è falso, quale data è impossibile, quale testimonianza è smentita e da quale fonte.
Se invece mi rispondi con un altro crimine, per quanto orrendo, non hai confutato il video. Hai semplicemente aggiunto un altro capitolo, per quanto tragico, alla storia del Libano.
E questo mi riporta al punto che dicevo ad @Albascura, io non ho bisogno che Gabriel abbia ragione su tutto. Mi basta che, prima di definirla una 
Albascura wrote: Questa donna è una mentecatta.
Albascura wrote: non è una storica: è un’attivista politica.
una persona che costruisce una storia falsa in definitiva, si dimostri con precisione quali fatti abbia inventato.
Altrimenti non stiamo facendo analisi storica. Stiamo scegliendo i fatti che ci sono utili e ignorando quelli che non lo sono.
E questo criterio, per essere serio, deve valere per tutti: anche per le cose che confermano le nostre convinzioni.
Uscito sulla strada, un tale gli corse incontro e gettatosi ai suoi piedi gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?».
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Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5694
Alberto Tosciri wrote: Tu scrivi che «la sua cronologia non coincide con gli eventi». Quale cronologia? Quale data? Quale evento? La guerra civile libanese iniziò nel 1975 e Gabriel aveva dieci anni.
 aveva undici ma non è solo questo il problema.
Alberto Tosciri wrote: Se sostieni che uno specifico episodio sia impossibile, indicami quale e con quale fonte.
The New York Times

In un profilo dedicato a ACT! for America, il giornale afferma che la narrazione autobiografica di Gabriel è “fortemente drammatizzata” e che diversi dettagli “non coincidono con le cronologie documentate” della guerra civile libanese.

The Washington Post
In un’inchiesta sulle reti islamofobe negli Stati Uniti, il quotidiano osserva che la storia personale di Gabriel “contiene incongruenze cronologiche relative alla guerra civile libanese”, soprattutto riguardo agli anni iniziali del conflitto nel sud del Libano.

The Nation
In un articolo del 2017 dedicato alla propaganda anti‑musulmana negli USA, viene riportato che “la cronologia degli eventi raccontati da Gabriel non corrisponde ai modelli di escalation nel sud del Libano”, con particolare riferimento agli anni 1974–1976.

Southern Poverty Law Center
Nel dossier dedicato a ACT! for America, il centro di ricerca segnala che la sua autobiografia “contraddice numerosi resoconti storici del conflitto” e che la narrazione è costruita per sostenere un’agenda politica contemporanea.
Analisi storiche sul Libano meridionale (Traboulsi, Salibi, Kassir, Khalidi, Fisk, Picard)
Questi storici non parlano direttamente di Gabriel, ma le loro ricostruzioni documentano che nel 1974 non risultano attacchi dell’OLP contro civili cristiani nel sud del Libano, e che gli scontri sistematici tra OLP e milizie cristiane iniziano nel 1975. Questo rende incompatibile la collocazione temporale che Gabriel attribuisce alla distruzione della sua casa “a dieci anni”.
Copiato e incollato direttamente dalla rete-
Alberto Tosciri wrote: distinguere ciò che ho effettivamente scritto dalle intenzioni che tu mi attribuisci.
Io non ti ho attribuito neessun commento, nessuna parola. Tutto quello che ho scritto nel primo commento era riferito a quella donna non a te. ti ho semplicemente chiesto di guardare bene chi fosse Gabriel oggi. non la bambina scappata dal libano. non posso certo negare che lei abbia sofferto ma oggi è palese che usa il suo dramma per fare propaganda.


Con questa premessa ti dico che faccio sempre molta fatica a confrontarmi con chi si schiera dietro una bandiera, una religione, una etnia...
Io non ho bisogno che la storia di Gabriel sia “inventata” per vederne il problema. Mi basta vedere come viene usata. Il mio punto non è: “lei non ha sofferto”. Il mio punto è: “lei prende quella sofferenza e la trasforma in una metafora politica che oggi, nel contesto in cui viene diffusa, ha effetti molto concreti”.
 Ma hai ragione: se voglio sostenere che un episodio è impossibile, devo indicare con precisione quale, con quali fonti. ed è giusto che tu me lo chieda.
Dove però sento di non aver sbagliato bersaglio è sul piano dell’effetto: il video che hai postato non è un documento neutro, è un prodotto di propaganda contemporanea. Non perché racconta una famiglia cristiana vittima di milizie palestinesi o musulmane (cosa che, come dici, è perfettamente possibile nella storia del Libano), ma perché inserisce quel racconto in una cornice che oggi viene usata per alimentare una narrativa “noi verso di loro” molto precisa.
Quando io arrivo a Gaza, non sto dicendo che tu, Alberto, neghi la sofferenza dei palestinesi. su questo non hai detto nulla, anzi nel post del video non hai esternato nessuna idea, tanto che io all'inizio non capivo  cosa c'era da capire o non capire. 
Quando arrivo a Gaza, dicevo,  che, nel contesto attuale, un certo tipo di racconto – che seleziona un trauma, lo universalizza, lo attribuisce a un intero popolo – finisce per essere funzionale a chi, oggi, ha interesse a minimizzare o relativizzare un genocidio in corso. Non è una dichiarazione delle tue intenzioni, è una lettura del modo in cui certi contenuti circolano e vengono usati.

Posso aver sbagliato nel sovrapporre troppo il video che hai postato alle tue posizioni personali, e questo lo riconosco. Ma non credo di sbagliare nel dire che la linea che va da “il mio trauma dimostra che i musulmani sono una minaccia” a “guardiamo prima chi è stato vittima dei musulmani” è una linea che, oggi, viene percorsa da chi vuole spostare lo sguardo lontano da Gaza. per quello il mio consiglio a vedere bene chi è e cosa fa quella donna.

Sul racconto di mio nonno: sono d’accordo con te che memoria personale e ricostruzione storica non coincidono. Ma per me quel momento è stato la scoperta che esiste una cosa chiamata propaganda, e che può passare anche attraverso la scuola, i libri, le versioni ufficiali. Da allora, ogni volta che vedo un trauma trasformato in arma retorica, mi si accende quella stessa spia. È da lì che nasce la mia reazione, non dal bisogno di squalificare chi ha sofferto. 

Per spiegare meglio la mia difficoltà a relazionarmi con chi si schiera e va dietro a delle etichette, voglio fare un esempio. Io sto con le persone, non con i colori della politica, della pelle, dellle bandiere:
Ci sono due bambini che crescono nello stesso paese, nello stesso periodo, sotto le stesse bombe.
Due bambini che respirano la stessa polvere, lo stesso terrore, la stessa confusione degli adulti.
Due bambini che vedono il Libano sgretolarsi sotto i piedi.
Uno si chiama Serj Tankian, del quale sto leggendo l'autobiografia, nasce a Beirut nel 1967, figlio di una famiglia armena scappata da un genocidio.
L’altro si chiama Hanan Qahwaji, nasce nel 1964 nel sud del Libano, in una famiglia cristiana maronita.
Da adulta prenderà il nome di Brigitte Gabriel.
Vivono la stessa guerra, ma non la stessa storia. Tankian fugge nel 1975, all’inizio della guerra civile.
La sua famiglia arriva negli Stati Uniti povera, senza protezioni, senza alleati. Serj cresce con la memoria di un genocidio e con la consapevolezza che la violenza non ha religione, non ha popolo, non ha bandiera.
Da adulto diventa un artista che denuncia i massacri, le dittature, i nazionalismi, le menzogne dei governi.
La sua voce è una voce che cerca la pace, non un nemico.

Brigitte Gabriel cresce nel sud del Libano, in una comunità cristiana che vede l’OLP come una minaccia e Israele come un possibile protettore.
La sua famiglia non è povera, non è ricca: è una famiglia modesta, schiacciata tra milizie, eserciti, invasioni.
Fugge negli anni ’80, proprio durante l’invasione israeliana.  Eppure, da adulta, difende Israele con una ferocia che sembra un paradosso.
Ma non lo è: la sua comunità vedeva Israele come alleato, e Israele curò sua madre. Il trauma diventa identità. L’identità diventa propaganda.
La propaganda diventa carriera.

Tankian prende il suo dolore e lo trasforma in una voce che difende i vivi. Gabriel prende il suo dolore e lo trasforma in una voce che accusa un intero popolo. Due bambini, stessa guerra. Due adulti, due mondi opposti.
Tankian: “La violenza è un crimine, non un popolo.”
Gabriel: “Il mio trauma dimostra che i musulmani sono una minaccia.”
E qui sta la contraddizione più grande:
uno usa la memoria per proteggere gli altri, l’altra usa la memoria per giustificare chi oggi bombarda, affama, mutila, tortura. E soprattutto questo esempio dimostrache la narrazione di Gabriel non è inevitabile:
è una scelta, una costruzione, un’identità politica.
Tankian è la prova vivente che si può vivere la guerra e non diventare un megafono dell’odio.

Quando dici “cristiani”, sembra un gruppo unico, compatto, come dire “i cattolici in Italia”?
Ma in Libano non credo funzioni così.
Da quelle parti è un mosaico, un puzzle di comunità diverse che hanno storie, alleanze, traumi e identità completamente differenti. anche se io non ho mai visitato quei posti intuisco.dalle informazioni che mi arrivano. I maroniti sono una di queste comunità.
E non sono “i cristiani del Libano”: sono un tipo di cristiani, con una storia molto particolare. Sono cattolici, sì, ma con rito orientale.
Hanno una gerarchia loro, una tradizione loro, una memoria collettiva che li lega all’Occidente e li separa da altre comunità cristiane del paese.
E soprattutto — e questo è il punto che cambia tutto —
sono stati la comunità cristiana più politicizzata, quella che ha avuto rapporti più stretti con Israele durante la guerra civile.
Non perché fossero “cattivi” o “buoni”, ma perché vivevano in zone dove si sentivano schiacciati tra OLP, milizie sciite, esercito siriano.
E quando sei schiacciato, cerchi un alleato.
Anche se quell’alleato è un esercito che sta invadendo il tuo paese.  Ti fa venire in mente nulla? quando i tedeschi hanno occupato il nostro paese? È così che nascono certe identità: non da ideologie, ma da paure.

E ora immagina Brigitte Gabriel da bambina. Non come “attivista”, non come “propagandista”.
Immaginala proprio come bambina. Vive nel sud del Libano, in una famiglia maronita.
Non poveri, non ricchi: gente normale, suo padre è un commerciante che cerca di tirare avanti mentre attorno si muovono eserciti, milizie, bandiere che cambiano ogni mese. La sua comunità vede Israele come un possibile protettore. Non perché Israele sia un angelo, ma perché le minacce intorno sono tante. Elei fa parte di una minoranza cristiana in mezzo a tutto questo. Se un soldato israeliano ti porta tua madre ferita in ospedale, quel soldato diventa “il salvatore”.
Non importa cosa sta facendo il suo esercito a dieci chilometri da lì.  E così, quando Gabriel cresce, porta con sé quella lente:“Chi mi ha salvata è buono. Chi mi ha minacciata è cattivo.”
è qualcosa  che non nasce dalla storia, ma dalla paura.

Ora immagina Serj Tankian.
Anche lui bambino, anche lui in Libano, anche lui sotto le bombe.
Ma lui è armeno. Gli armeni in Libano non sono una comunità potente. Sono una comunità che porta addosso il ricordo di un genocidio.
Non hanno alleati, non hanno protezioni, non hanno milizie forti. Sono una minoranza nella minoranza.
Quando scoppia la guerra civile, la famiglia di Tankian fugge. Arrivano negli Stati Uniti poveri, senza reti, senza appoggi.E Serj cresce con un’idea molto diversa: “Il dolore non è un’arma. Il dolore è una responsabilità.”
Da adulto diventa un artista che denuncia genocidi, dittature, nazionalismi. Lui non usa il trauma per costruire un nemico.
Lo usa per proteggere chi è vulnerabile.

E qui sta la differenza che avrei voluto raccontarti, magari seduta a un tavolo guardandoti negli occhi.
Due bambini, stessa terra, stessa guerra. Due adulti, due mondi opposti. Gabriel prende il suo trauma e lo trasforma in una narrazione politica che divide.
Tankian prende il suo trauma e lo trasforma in una voce che unisce.

Gabriel parla come maronita del sud del Libano, con una storia di alleanze e paure molto precise.
Tankian parla come armeno, figlio di una comunità perseguitata che ha imparato a diffidare dei nazionalismi. Non è questione di “chi ha ragione”.
È questione di come il trauma plasma l’identità.
E quando capisci questo, capisci anche perché Gabriel difende Israele pur essendo fuggita durante un’invasione israeliana. Non è logica: è memoria emotiva. Non è storia: è identità.

Se fossi davvero seduto davanti a me, ti direi questo:
“Io non giudico la bambina. Giudico l’adulta che usa quella bambina per fare propaganda.”

Ti leggo, ti rispetto, e apprezzo molto che tu abbia separato fatti, interpretazioni e intenzioni. Il mio intento non era attribuirti una posizione che non hai espresso, ma verificare il tipo di narrazione che quel video porta con sé, soprattutto oggi. Se su questo possiamo continuare a discutere, per me è già un passo avanti enorme rispetto al solito muro contro muro.
Last edited by Albascura on Tue Sep 08, 2026 9:36 pm, edited 4 times in total.

Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

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Albascura wrote: @Alberto Tosciri sono consapevole di aver scritto un papiro, ma spero che tu legga tutto. la mia difficoltà è spiegare bene le idee e mi ci vuole davvero molto tempo per farlo bene.
Perdonami gli errori, ci ho messo tutto il pomeriggio.
Ho letto tutto, stai tranquilla e ti ringrazio per aver risposto con argomentazioni serie e non con slogan lapidari a senso unico e trancianti. 
Ti risponderò, stai tranquilla: amo confronti come questo. Sono preziosi. Probabilmente scriverò anche io un papiro, ma ora non riesco, farei l'alba e al mattino, ancora buio, non avrei la forza di farmi i mie chilometri quotidiani davanti al mare e in salita in montagna, (piccola montagna che da sul mare). Anche io ho bisogno di un po' di  tempo per fare un lavoro discreto. È una vecchia regola che cerco sempre di rispettare.
A presto.
Uscito sulla strada, un tale gli corse incontro e gettatosi ai suoi piedi gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?».
Gli disse Gesù: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono all’infuori di uno solo: Dio.»
Vangelo secondo Marco, 10, 17-18

Re: Tutto ciò di cui volete parlare (o lamentarvi) senza distinzioni di argomento

5697
Alberto Tosciri wrote: No, mi dispiace. Questo lo metto e non lo cancello.
E non me ne frega niente di chi non capisce e di chi non vuol capire.

https://youtube.com/shorts/zpjSlyXU73k? ... 5-eJYguXtY
Inserisci nella discussione il post di una nota propagandista pro-Israele accompagnandolo con le parole che è possibile leggere qui sopra. Poi, come è tua nota abitudine, te ne  tiri fuori come persona moderata e aperta a tutti i confronti. Non è la prima volta che fai questo giochino, e la cosa non mi stupisce. Se non te ne frega niente "di chi non capisce e di chi non vuol capire", tra i quali di sicuro mi annoveri, non dovresti contrattaccare, visto che sono uno che non capisce o non vuol capire e, oltretutto, nei miei commenti non mi riferisco a te, ma al post propagandistico da te riportato senza altro commento che quello predetto e riscontrabile qui sopra. Basta col gioco delle tre carte che ormai conoscono tutti.  
Mario Izzi
Sopravvissuti
(in)giustizia & dintorni (trilogia)
Dea
Non solo racconti
[/De gustibus non est sputazzellam (Antonio de Curtis, in arte Totò)]

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