Costruttori di Mondi

Cheguevara wrote: Credo che questo dibattito si stia svolgendo su due piani paralleli: da un lato persone laiche che guardano alla religione e ai suoi dettami con un certo distacco, filtrandola attraverso le proprie esperienze di vita e rilevando ciò che non combacia e non convince; dall'altro un supercredente, che per la preparazione sul cristianesimo e i suoi dogmi appare addirittura un teologo rifinito. Sono due rette parallele destinate a non incontrarsi. Per quanto mi riguarda, concludo affermando che il contestato dipinto mi interessa soltanto perché, appunto, contestato, altrimenti, da agnostico non credente quale sono, non me me potrebbe fregare di meno. Saluti.

Capisco l’idea dei “due piani paralleli” e non la contesto: qui convivono sguardi diversi, credenti e non credenti.
Vorrei però chiarire un punto, senza alcuna pretesa di autorità, o di "predicare", ci mancherebbe altro.

Non sono certo un teologo né un “supercredente”.
La Bibbia, però, l’ho letta e commentata fin da bambino in un contesto di formazione strutturata, seguito da teologi gesuiti che insegnavano anche nei seminari minori... non come esercizio devozionale, ma come testo da comprendere e discutere.
Questo non pretende di convincere chi guarda alla religione da una prospettiva laica.
Spiega solo perché, quando parlo di cristianesimo, cerco di farlo dall’interno della sua logica, non per adattamenti contemporanei.
Se si discute di simboli o opere che si presentano come cristiane, io le valuto in base a ciò che il cristianesimo afferma di sé.
Prendo atto serenamente delle differenze di approccio: lo sto facendo da un po', avrei dovuto farlo tempo fa,  anche quando non portano a una sintesi, aiutano almeno a chiarire da dove si parla.

Personalmente mi ritengo credente, tuttavia distinguo spiritualità da religione e in questo ritengo di essere una persona spirituale più che religiosa. Mi affascinano gli insegnamenti cristiani e li condivido, così come mi affascinano le religioni in senso lato e le correnti filosofiche, antecedenti o successive a esse. Soprattutto mi piace indagare i principi basilari comuni e le similitudini, le quali spesso prescindono da determinate interpretazioni che sono state attribuite, effettive o un po' distorte, sia in buona che in malafede. Le interpretazioni, del resto, vengono date dagli uomini e a volte credo siano state alterate per trattenere e non divulgare un certo tipo di potere e di sapere, che chi ci arriva per primo cerca di mantenere il più possibile esclusivi.
Non ritengo sia una pecca delle sole religioni, in diversi ambiti, lì dove si accede a conoscenze che possono portare a vantaggi, c'è una cerchia ristretta che ha interesse a mantenere tale esclusività anziché condividere.
Ma discutere, parlare, confrontarsi con calma, rispetto e senza prevaricazione, non può che farmi piacere. E in @Alberto Tosciri queste qualità le riconosco (mi riferisco a lui come persona con idee che in vari casi si discostano dalle mie, non che altri qui non abbiano le medesime qualità... al contrario).

Come Alberto, vorrei chiarire un punto, anche alla luce dell'ultimo suo post. Non sono comunista, però noto una somiglianza tra cristianesimo e comunismo. Mi ritengo di cultura cristiana e cerco di seguirne gli insegnamenti. Attenzione! "Cultura" e non "religione", poiché ritengo il cristanesimo è una cultura oltre che una mera religione. Certo, potremmo dibattere a lungo sul fatto che la religione è parte della cultura, ma io mi riferisco al settore della "cultura materiale". In parole semplici, se vedo qualcuno che si fa il segno della croce, so che non si muove a caso, so che significa; e magari il mio amico giapponese, di cultura buddista e shintoista, pensa che quel qualcuno abbia digerito male la colazione     :lol:    
Tuttavia noto alcuni punti di contatto tra cristianesimo e comunismo. Allora sono andato su Cathopedia e ho cercato "comunismo". Mi è comparsa una pagina sul comunismo, ovviamente, con una sezione chiamata "Comunismo cristiano", che comincia così: "L'ideale della comunione dei beni era già presente nel cristianesimo primitivo, come è testimoniato negli Atti degli apostoli e nel pensiero di sant'Agostino (354-430) e di sant'Ambrogio (340 ca.-397)". Non si tratta dunque di un adattamento contemporaneo. Mi piacerebbe sapere che ne pensa il Papa, visto che si è spesso dichiarato agostiniano.
Spesso mi tocca notare che chi si dichiara religioso e magari a casa ha immagini di Cristo e della Madonna a iosa e si batte il petto tutte le domeniche a Messa, dicendo mea culpa, poi non si comporta da fedele coerente, mentre io, che fedele non sono, alla fine sono più cristiano dei cristiani. Ultimamente mi definisco "cristiano". Mi criticano alla grande, ma nessuno mi sa spiegare il perché di tali critiche. Eh sì, Gesù dà fastidio! Come faccio a non definirmi cristiano? Gesù mi ha insegnato a perdonare, a rispettare il prossimo anche se non ti ricambia la cortesia e ti uccide (semicitazione), ad accogliere lo straniero, a dare da bere agli assetati, eccetera, e io cerco di farlo. Non devo dire che sono cristiano? E quelli che si dichiarano cristiani, e poi fanno come gli dice la testa, che sono? Cristiani? Come?
Io sì che lo sono! Sono imperfetto e nessuno è perfetto, ma almeno ci provo e spesso ci riesco.

PS: la pagina di Cathopedia, per chi è interessato a conoscere e ad approfondire l'argomento, si trova al seguente indirizzo: https://it.cathopedia.org/wiki/Comunismo

@dyskolos

Ciao Dyskolos, riprendo il filo del discorso (non stupirti:  riprendere la Bibbia fa questo effetto).

 Tocchi dei punti che, pur partendo da una prospettiva "culturale", non si incontrano però con la sostanza stessa di ciò che credo.
Lo dico con franchezza, ma senza animosità naturalmente: l’idea di un “cristianesimo culturale” separato dalla religione è, per come la vedo io, una contraddizione in termini. È un po’ come voler ammirare i riflessi di una vetrata colorata avendo però spento la luce che ci sta dietro: restano i colori, ma si perde il senso del disegno.

Ho ragionato un po'. (A volte ci provo). Ecco come la vedo sui punti che hai sollevato:

dyskolos wrote: "L'ideale della comunione dei beni era già presente nel cristianesimo primitivo,

Comunione dei beni o ideologia?
Citi giustamente gli Atti degli Apostoli e i Padri della Chiesa come Agostino e Ambrogio. È vero, la "comunione dei beni" è un pilastro del cristianesimo delle origini. Ma c’è un dettaglio che cambia tutto: la metanoia, cioè la conversione del cuore. Negli Atti, i cristiani mettevano tutto in comune per un atto di amore libero e sovrannaturale, non per un’imposizione politica o per un progetto di ingegneria sociale. Il comunismo, storicamente, ha cercato di ottenere con la forza del sistema ciò che il cristianesimo chiede alla libertà della persona. Ridurre Cristo a un "precursore" del comunismo, perdonami, mi sembra una forzatura ideologica: Gesù non è venuto a cambiare le tabelle fiscali dell'Impero Romano, è venuto a dire che il nostro cuore appartiene a un altro Regno. Non di questo mondo.

dyskolos wrote: Spesso mi tocca notare che chi si dichiara religioso e magari a casa ha immagini di Cristo e della Madonna a iosa e si batte il petto tutte le domeniche a Messa, dicendo mea culpa, poi non si comporta da fedele coerente, mentre io, che fedele non sono, alla fine sono più cristiano dei cristiani. 

Capisco la tua osservazione verso chi si batte il petto e poi vive nell'incoerenza. L'ipocrisia dei religiosi è il bersaglio preferito di Gesù nei Vangeli, su questo non ci piove. Però attenzione: il cristianesimo non è un concorso a premi per "chi si comporta meglio". Se bastasse fare del bene per essere cristiani, Cristo sarebbe stato solo un eccellente filosofo morale. Essere cristiani significa riconoscere in quell’Uomo il Figlio di Dio vivo. Senza questo riconoscimento, senza il rapporto con il Trascendente e senza i Sacramenti (che sono i canali della Grazia, non semplici riti "materiali"), rimane solo un'etica civile. Nobile, certo, ma non è il cristianesimo.

dyskolos wrote: Mi criticano alla grande, ma nessuno mi sa spiegare il perché di tali critiche. Eh sì, Gesù dà fastidio! Come faccio a non definirmi cristiano?

Vero, Gesù da fastidio. Ma dà fastidio non solo perché chiede di accogliere lo straniero o perdonare (cose che, a parole, oggi piacciono a molti, ma nei fatti...), ma perché pone una pretesa assoluta sulla vita dell'uomo. Gesù dice: «Senza di me non potete far nulla» (Gv 15,5). È questa frase, secondo me, a dare fastidio al mondo moderno, che vuole essere autosufficiente.  Un'autosufficienza "asfissiante", che ti costringe a stare sempre al passo, in tensione continua, in servizio permanente effettivo.  Io voglio la libertà. Quella vera, però.
Definirsi cristiani "senza religione" significa prendere la parte del Vangelo che ci è comoda — quella della solidarietà — e scartare quella scomoda, che parla di peccato, di giudizio e di necessità della Redenzione.

Mi piace il tuo sincero sforzo di coerenza, che spesso manca a noi "praticanti",  (ma io non sono più un praticante, da molto tempo), ma il cristianesimo non è una "cultura materiale". È un fatto che ha diviso la storia in due. Se togliamo la divinità di Cristo e l'obbedienza alla Sua Parola (anche quando non coincide con le nostre idee politiche o sociali), quello che resta è solo una bellissima etichetta. Ma le etichette, lo sappiamo, col tempo si staccano.
La penso così, con tutti i miei limiti e i rimasugli di un passato che ancora oggi mi interroga.

dyskolos wrote: E quelli che si dichiarano cristiani, e poi fanno come gli dice la testa, che sono? Cristiani? Come?

Sono cristiani di convenienza. Ce ne sono moltissimi.

dyskolos wrote: Io sì che lo sono! Sono imperfetto e nessuno è perfetto, ma almeno ci provo e spesso ci riesco.

Ti va di approfondire questo confine tra "etica" e "fede"? Secondo te, può esistere l'una senza l'altra nel lungo periodo?
Io spesso mi interrogo. Non è facile trovare una risposta. Certo non definitiva.

Alberto Tosciri wrote:  è una regola oggi  pensarla così. 

No che non è una regola, e non vorrei nemmeno che passasse per mancanza di rispetto verso chi ci crede. È solo il mio punto di vista. Per me può essere esistito, ed è anzi probabile, un uomo carismatico che è diventato un profeta, con seguaci che ne hanno tramandato bene o male il pensiero e la vita (come di certo saprai, i vangeli "autorizzati" sono 4 ma ce n'erano molti altri che al consiglio di Nicea si è deciso di escludere, perché i dettagli non erano tutti coerenti). Esistono persone così, anche se non tutti fondano religioni. Gandhi ad esempio ha fondato una filosofia, quella della non-violenza. Duemila anni fa è un tempo molto lontano, ma qualcuno con quelle caratteristiche può benissimo essere esistito, altrimenti non si spiegherebbe il seguito che ne è derivato. Il punto è: era figlio di Dio? Per chi in Dio ci crede la risposta è ovvia, ma lo è altrettanto per chi non ci crede. La risposta che piace di più a me è che se un Dio esistesse dovremmo essere tutti figli suoi, quindi il problema non si pone.

Alberto Tosciri wrote: Non è una condanna della persona, è una chiamata a non identificarsi con ciò che la ferisce o la disordina, anche quando questo è difficile, radicato o socialmente accettato.

Il punto non mi torna lo stesso. Se Gesù venisse da me e mi dice "guarda che stai fumando troppo e ti fa male" gli direi "hai ogni ragione di criticarmi". Ma se uno non danneggia né gli altri né se stesso, non vedo dove stia il problema, o il "peccato". Non mi interessa quello che dicono le scritture, io non sono religiosa in senso canonico perché non ne comprendo le regole: peccato, giudizio, ecc. per me sono termini da patriarcato antico, dove per tenere buone le persone serviva far loro paura (alcuni regimi le usano anche adesso, pensandoci meglio). Il mio discorso sulla chiesa non era legato solo alle stesse cose ripetute, ma al modo in cui le cose funzionano: del tipo, se Natale viene di sabato, quella messa lì non è valida per la domenica. Mia madre le sapeva tutte queste regole, ma quando le chiedevo "Ma come lo sai, dov'è scritto?" non mi sapeva mica rispondere. Per me la spiritualità è una cosa importante, quindi va al di là del manuale del cristiano impeccabile. Per forza di cose ho dovuto allargare la prospettiva.

Alberto Tosciri wrote: I mantra orientali, oggi molto in voga, sono ripetizione pura... eppure nessuno li liquida come inutili solo perché si ripetono.
Il punto non è ripetere, ma come e perché si ripete.

Io ho capito da un bel po' che la ripetizione serve a creare un rituale, a focalizzare l'attenzione. Infatti trovo insopportabili anche i mantra orientali, e tutti i rituali stabiliti delle altre religioni. Non siamo tutti uguali, quindi li trovo forzati, inutili o addirittura controproducenti.

Alberto Tosciri wrote: Per questo Gesù non dice: “imparate dei valori”, ma “seguitemi”.

Io ho tutto il rispetto del mondo per Gesù, che di sicuro sarà stato una bellissima persona, ma non seguo nessuno ciecamente. Preferisco tenere gli occhi bene aperti sul mondo complicato in cui viviamo, e capire come renderlo migliore, anche solo di un pochettino.

Silverwillow wrote: Il punto è: era figlio di Dio? Per chi in Dio ci crede la risposta è ovvia, ma lo è altrettanto per chi non ci crede. La risposta che piace di più a me è che se un Dio esistesse dovremmo essere tutti figli suoi, quindi il problema non si pone.

Io credo nell'esistenza di una coscienza superiore alla nostra alla quale siamo collegati. Per cui sì, per me siamo tutti "figli" di Dio e non solo gli esseri umani. Tutto ciò che ci circonda ne è la parte fisica. Come una singola cellula è parte di un corpo ed è il corpo al tempo stesso. Lo stesso Gesù ha detto che tutti noi siamo figli di Dio, non ha mai detto di essere l'unico e solo. Né ha mai detto che ci sono figli e "figliastri".
C'è chi prende questa consapevolezza in fretta e pienamente, c'è chi la prende molto dopo e chi forse mai. C'è chi crede di averla presa solo perché ne comprende il senso, ma non mette da parte il proprio ego, ma la consapevolezza non basta per integrare pienamente la coscienza. E da quel che mi risulta, Gesù ha anche compiuto degli studi per giungere a incarnare pienamente quella coscienza.
Ovviamente questo è un mio pensiero, chi segue alla lettera le scritture immagino che la penserà diversamente.

Silverwillow wrote: Io ho capito da un bel po' che la ripetizione serve a creare un rituale, a focalizzare l'attenzione. Infatti trovo insopportabili anche i mantra orientali, e tutti i rituali stabiliti delle altre religioni. Non siamo tutti uguali, quindi li trovo forzati, inutili o addirittura controproducenti.

Non solo, a livello neurale la ripetitività crea un comportamento e il comportamento ripetuto crea il modo di essere. Ma questo è solo un ennesimo modo per agire senza capire. Funziona? Solo parzialmente, perché manca la parte della consapevolezza piena. Senza la consapevolezza siamo delle macchine che agiscono, magari anche nel bene ma senza comprenderlo.

ElleryQ wrote: Per cui sì, per me siamo tutti "figli" di Dio e non solo gli esseri umani. Tutto ciò che ci circonda ne è la parte fisica. Come una singola cellula è parte di un corpo ed è il corpo al tempo stesso. Lo stesso Gesù ha detto che tutti noi siamo figli di Dio, non ha mai detto di essere l'unico e solo.

Assolutamente d'accordo.

ElleryQ wrote: Senza la consapevolezza siamo delle macchine che agiscono, magari anche nel bene ma senza comprenderlo.

Di nuovo, assolutamente d'accordo.


Frammenti di realtà.



E da noi si canta Sanremo.

Alberto Tosciri wrote: Ho ragionato un po'. (A volte ci provo).

E ci riesci benissimo
Anch'io, come te, parlo (e parlerò) con franchezza, ma senza animosità. Non posso risponderti punto per punto sennò finisco fra una settimana, allora scelgo di raccontarti due episodi personali e realmente accaduti sul punto che mi pare centrale: quello del cristianesimo come cultura e come religione. Prima però permettimi di fare una precisazione. Dici…

Alberto Tosciri wrote: Il comunismo, storicamente, ha cercato di ottenere con la forza del sistema ciò che il cristianesimo chiede alla libertà della persona. Ridurre Cristo a un "precursore" del comunismo, perdonami, mi sembra una forzatura ideologica

Aspè, forse c'è un equivoco. Non dico che Gesù era comunista. Non lo riduco, anzi lo esalto. È chiaro che il comunismo non è il cristianesimo: per dire, il comunismo era inizialmente un movimento anticlericale e antireligioso e sosteneva che la religione era una delle cause dello sfacelo sociale in Europa (l'oppio dei popoli) e inoltre era favorevole alla dittatura. Hai ragione su questo. Tuttavia esistono punti di contatto tra le due ideologie. Se ho detto che Gesù era di sinistra, l'ho detto in polemica (sottolineo polemica) con un nostro ex-ministro che disse, in una intervista pubblica, che Dante Alighieri era di destra. Con la stessa logica, io affermo polemicamente che Gesù era di sinistra

Vengo ai due episodi personali, uno avvenuto nel 1990 e uno giusto poche ore fa.
Parto con quello del 1990.
Allora avevo dodici anni… ehm… ti risparmio il calcolo: sono nato a Milano nel 1978. Il prossimo 11 febbraio compio 48 anni (tra pochissimi giorni, quindi). Dicevo, nel 1990 conobbi un missionario appena tornato dall'Africa. Svolgeva la sua missione tra Kenya, Tanzania, Uganda, Rwanda, Burundi, Mozambico e aree limitrofe. Ne rimasi affascinato, letteralmente! Affascinato! Da allora lo spirito missionario non mi ha mai abbandonato. Era uno che parlava sempre di Dio e Gesù. Mi insegnò anche qualche rudimento di swahili. Parlava di Gesù e del Vangelo anche in swahili. Poi, a ventisei anni, una mia amica, sapendo del mio spirito missionario, mi presentò una ragazza siciliana (di Enna, se non ricordo male) che si chiamava Cristina. Lei era una semi-suora (non so il termine giusto) e faceva parte di un gruppo che organizzava missioni in Africa. Le espressi la mia intenzione di andare in missione. Lei mi chiese se ero sicuro, visto che le condizioni di vita, in certi posti, erano pessime. Mi parlò di scarafaggi, zanzare, malaria, morti, dormite a terra scomodissime in mezzo a blatte, penuria di cibo e acqua, ecc… Ma io ribadii la mia volontà di andare in missione nonostante tutto, nonostante lei mi avesse messo in guardia da certe cose.
Per me il cristianesimo è quello! Non è solo una religione, ma anche una cultura materiale.

Secondo episodio, di poche ore fa. È venuta a casa mia una persona, di quasi 60 anni. Lui si dichiara sempre cristiano cattolico e mi prende bonariamente in giro perché non vado a Messa. Lui invece segue tutti i riti. Però si è permesso di dire che rifiuta di essere solidale verso le altre persone. Io non ho detto nulla. Ma come, un cristiano praticantissimo e fedelissimo che rifiuta il principio di solidarietà? Ma Gesù non ha insegnato la solidarietà? La dottrina sociale della Chiesa non si fonda su quattro principi, uno dei quali è il principio di solidarietà? E mi sfotte? Lui? Io che sono sempre solidale invece? Sono o non sono cristiano? Che schifo! Che schifo! Magari io non vado a Messa proprio per non avere a che fare con gente come lui! Che differenza c'è tra un integralista islamico e lui, che farebbe fuori tutti i non-cristiani? Tutti i buddisti, tutti gli induisti… Che schifo!

È un po' come con gli ordini monastici e allora definiamo benedettini quelli che seguono la regola di San Benedetto, francescani quelli che seguono la regola di San Francesco, ecc… e cristiani quelli che seguono la "regola" di Cristo.

Ribadisco, anche se so che a te non piace questo discorso: il cristianesimo non è solo una religione, ma anche una cultura e io scelgo la cultura. Che non fa schifo! La cultura non fa mai schifo! Certe persone, sedicenti cristiane, sì! Tu non sei tra queste, ovviamente. E mi sfotte! Lui? Ma… Okay, mi fermo qua per non rischiare di essere accusato di diffamazione aggravata

Alberto Tosciri wrote: Ti va di approfondire questo confine tra "etica" e "fede"? Secondo te, può esistere l'una senza l'altra nel lungo periodo? Io spesso mi interrogo. Non è facile trovare una risposta. Certo non definitiva.

Certo che mi va! Anch'io spesso mi interrogo, ma non ho mai trovato una risposta definitiva. Secondo me, può esistere.