Costruttori di Mondi

@dyskolos Bello risentirti!

Il fascismo comincia dalle piccole cose, ma in verità non comincia per davvero, ma continua, dato che non se n'è mai andato.

M.T. wrote: https://www.youtube.com/shorts/ktXnYk1bec8

In aggiunta al tuo filmato...

Non importa quanti altri uomini armati Trump invierà per imporre la sua volontà alla popolazione del Minnesota, tutto ciò che potrà fare sarà accentuare il loro coraggio. Nessun ricorso alla violenza armata può rendere gli uomini con le pistole eroici quanto le persone che scelgono di opporsi loro a mani nude per difendere i propri vicini. Questi agenti, e il presidente che li ha mandati, non sono eroi di nessuno, né salvatori di nessuno: sono solo uomini con le pistole che devono nascondere il volto per sparare in faccia a una madre e alla schiena a un'infermiera.

I moralmente depravati temono che la virtù sia un sentimento comune. Minneapolis sta dimostrando che hanno ragione ad avere paura. Le persone che portano pasti caldi invece di fucili sono terrificanti per loro. Ma è così che funziona la civiltà, cosa che i veri credenti del MAGA potrebbero non capire mai.

Per chi è interessato, l'articolo originale completo lo trova qui. Qui, invece, l'articolo tradotto. Parla della solidarietà e di quei valori che, a chi vuole inculcare la mentalità della diffidenza verso l'altro e dell'odio, fanno paura.

M.T. wrote: @dyskolos Bello risentirti!

Grazie, M.T.

ElleryQ wrote: Le persone che portano pasti caldi invece di fucili sono terrificanti per loro. Ma è così che funziona la civiltà, cosa che i veri credenti del MAGA potrebbero non capire mai

Purtroppo a tanti Americani, soprattutto a quelli della parte di Trump, piacciono certe cose. Quelli vedono l'uomo forte e si ringalluzziscono. Siamo di fronte a un caso di onanismo politico, in cui devi dimostrare che ce l'hai più lungo degli altri. Se non puoi personalmente, il prossimo fa al caso tuo. È la stessa cosa del ponte di Salvini, che sarebbe il ponte a campata unica più lungo del mondo. Poi dicono che la lunghezza non conta

Un ragazzino di undici anni è stato lasciato a terra dal bus perché aveva il biglietto standard ma non quello olimpico: costretto a camminare 6 km sotto la neve per tornare a casa. A parte la cosa obrobriosa, siamo dinanzi a una speculazione bella e buona dato che il biglietto dell'autobus, perché di sono le Olimpiadi invernali, è passato da 2.5 E a 10 E.

M.T. wrote: Un ragazzino di undici anni è stato lasciato a terra dal bus perché aveva il biglietto standard ma non quello olimpico: costretto a camminare 6 km sotto la neve per tornare a casa. A parte la cosa obrobriosa, siamo dinanzi a una speculazione bella e buona dato che il biglietto dell'autobus, perché di sono le Olimpiadi invernali, è passato da 2.5 E a 10 E.

Siamo il paese in cui chi indossa una qualsiasi divisa, sia pure quella di usciere, si ritiene un padreterno in grado di imporre ordini. L'imbecille, che giustamente è stato denunciato per abbandono di minore, dovrebbe essere cacciato a calci in culo. Contro la speculazione delle autolinee, anziché stendere un velo pietoso, dovrebbero intervenire le associazioni dei consumatori: lo faranno? Dubito.

ci mancava l'affresco del cherubino che diventa Meloni: https://www.adnkronos.com/politica/volto-meloni-in-un-affresco-dopo-restauro-in-basilica-di-roma-pd-chiede-intervento-giuli_9BthYXGtJmwCM2ojrB2tk

Questo affresco invece, e i suoi illustri committenti, va bene invece. 
https://www.repubblica.it/cronaca/2016/ ... 135022991/

Alberto Tosciri wrote: Questo affresco invece, e i suoi illustri committenti, va bene invece. 
https://www.repubblica.it/cronaca/2016/ ... 135022991/

come dice l'articolo: "A commissionarla fu l'allora vescovo Vincenzo Paglia."
Fu commissionata, cosa diversa da quanto avvenuto nell'ultimo caso.

M.T. wrote: ci mancava l'affresco del cherubino che diventa Meloni: https://www.adnkronos.com/politica/volto-meloni-in-un-affresco-dopo-restauro-in-basilica-di-roma-pd-chiede-intervento-giuli_9BthYXGtJmwCM2ojrB2tk

Ora che è ufficialmente un cherubino e vola come un asino, potrebbe anche impegnarsi a togliere la fiamma tricolore dal simbolo del suo partito. Meglio aggiornare le cose che fare come un asino. Garantisco!

Alberto Tosciri wrote: Questo affresco invece, e i suoi illustri committenti, va bene invece. 
https://www.repubblica.it/cronaca/2016/ ... 135022991/

Dovrebbe andar bene per un cattolico osservante, che non sia di quelli che vanno in chiesa a battersi il petto e poi, nella vita reale, si comportano esattamente al contrario dei dettami evangelici. Le porte del paradiso, per chi ci crede, dovrebbero essere aperte a tutti e, soprattutto, agli ultimi, quelli che la vita ha preso a pesci in faccia. Ma tra il dire e il fare...

@Cheguevara purtroppo non ho una vasta cultura delle sacre scritture, non le ho studiate a lungo e interpretate, ho reminiscenze scolastiche e delle omelie, ma ricordo un vangelo, credo di Matteo, che metteva in guardia i credenti incoerenti, come quei figli che dicono sì al padre e poi nei fatti non svolgono il compito dato, rispetto a quei figli apparentemente ribelli, che dicono no ma fanno quanto richiesto. Mi pare che quei credenti paragonati ai primi figli sarebbero stati superati da prostitute e pubblicani, per accedere al regno dei cieli. In quest'ottica trovo il dipinto piuttosto attinente.

@ElleryQ Fai conto che Gesù si rivolgeva e frequentava spesso pubblicani e peccatori, chi era debole, chi veniva discriminato, dando contro spesso a sommi sacerdoti, scribi e farisei, contestando e giudicando il potere, la "gente per bene". Un insegnamento che è molto lontano, anzi l'opposto di quello che adesso molti pretendono di sapere (esempio politici ipocriti che usano la religione solo quando fa comodo).


Perché votare No al referendum.

@Cheguevara
@ElleryQ
@@dyskolos
@M.T

ElleryQ wrote: purtroppo non ho una vasta cultura delle sacre scritture, non le ho studiate a lungo e interpretate, ho reminiscenze scolastiche e delle omelie,

Nemmeno io ho una vasta cultura delle Sacre Scritture. Da ragazzo mi diedero delle ottime basi. Mi dissero che se anche non avessi continuato la strada che avevo intrapreso, cosa della quale mi sono sempre pentito, avevo il desiderio di conoscere, che non mi avrebbe mai abbandonato. 

ElleryQ wrote: ma ricordo un vangelo, credo di Matteo, che metteva in guardia i credenti incoerenti, come quei figli che dicono sì al padre e poi nei fatti non svolgono il compito dato, rispetto a quei figli apparentemente ribelli, che dicono no ma fanno quanto richiesto. Mi pare che quei credenti paragonati ai primi figli sarebbero stati superati da prostitute e pubblicani, per accedere al regno dei cieli. In quest'ottica trovo il dipinto piuttosto attinente.

Tutti i peccatori hanno la possibilità della redenzione.  Ma ostentare e perseverare  nella rappresentazione del peccato,  mascherandola con il fatto che tanto saremo tutti perdonati e quindi...  io non lo voglio condividere. Lo facciano altri.

Le porte del paradiso, per chi ci crede, sono certamente aperte a tutti,  soprattutto a chi dalla vita è stato preso a pesci in faccia.
Ma attenzione: nel Vangelo non c’è scritto che siano spalancate indistintamente a chi ha avuto tutte le possibilità e ha scelto di fare altro, magari rivendicandolo pure come virtù.
Possiamo ignorare la parabola dei talenti (Matteo 25,14–30), certo.
Possiamo far finta che Gesù non dica:
«A chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto» (Luca 12,48).
Ma a quel punto non stiamo più parlando di cristianesimo: stiamo parlando d’altro, e tanto vale dirlo apertamente.
Il problema non è che Gesù frequentasse peccatori, lo faceva eccome.
Il problema è perché lo facesse.
E qui la narrazione zuccherosa moderna comincia a scricchiolare, per come la vedo io.

In Luca 5,29–32 Gesù non lascia spazio a interpretazioni creative:
«Io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori perché si convertano».
Non “perché si sentano a posto così”.
Non “perché si esprimano liberamente”.
Non “perché ognuno ha la sua verità”.
Perché si convertano.

Sì, Gesù mangiava con pubblicani, ladri, prostitute, adultere.
Ma non era una cena tra amici del tipo: “tranquilli ragazzi, fate quello che vi sentite”.
Se così fosse, sarebbe stato un pessimo maestro, e i Vangeli raccontano tutt’altro.

Prendiamo il caso dell’adultera (Giovanni 8,1–11), che ormai viene citato solo a metà, come un aforisma da social.
Gesù salva la donna dalla lapidazione, smaschera l’ipocrisia degli accusatori, e fin qui tutti applaudono.
Poi però dice:
«Neanch’io ti condanno; va’ e non peccare più».
Strano: proprio quel pezzo finale tende a sparire dalle versioni “aggiornate” del Vangelo.
Gesù non dice: “Vai e sii te stessa”.
Non dice: “Vai e continua, l’importante è volersi bene”.
Dice: non peccare più.
Stesso copione con Zaccheo (Luca 19,1–10):
Gesù entra in casa sua, e Zaccheo, senza che Gesù lo costringa, restituisce il maltolto e cambia vita.
E Gesù commenta:
«Oggi la salvezza è entrata in questa casa».
Non prima. Dopo.
E quando Gesù si scaglia contro qualcuno con parole durissime, non sono le prostitute o i pubblicani, ma i religiosi ipocriti:
«I pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio» (Matteo 21,31).
Non perché peccano, ma perché si convertono, mentre altri si battono il petto e poi fanno l’opposto.
Il punto, che evidentemente dà fastidio, è questo:
si può essere peccatori, ma non si può restarlo rivendicandolo come diritto spirituale.
L’uomo è di carne, certo.
Ma nel Vangelo la misericordia non è un lasciapassare, è un inizio.
Dopo viene il cambiamento.
Se togliamo questo, rimane una religione innocua, adattabile a tutto, buona per ogni stagione politica e morale.
Ma quella — spiace dirlo — non è più la predicazione di Gesù di Nazareth.
È solo una sua caricatura, molto comoda e molto moderna.
La penso così. L'ho palesato ogni tanto in questi anni, certo in maniera imperfetta e talvolta  lasciandomi trascinare oltre le righe e ne faccio ammenda. Rimasugli di un passato che avrebbe dovuto essere diverso, sotto molti aspetti.

Alberto Tosciri wrote: avevo il desiderio di conoscere, che non mi avrebbe mai abbandonato. 

Ottimo, in questo siamo simili. Ci sono temi e argomenti che ho sempre amato approfondire, al di là  delle materie scolastiche, catechistiche, universitarie... non accontentandomi di nozioni preconfezionate, ma provando ad andare più a fondo e cercando risposte coerenti, lì dove apparivano contraddittorie.

Alberto Tosciri wrote: E quando Gesù si scaglia contro qualcuno con parole durissime, non sono le prostitute o i pubblicani, ma i religiosi ipocriti:
«I pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio» (Matteo 21,31).
Non perché peccano, ma perché si convertono, mentre altri si battono il petto e poi fanno l’opposto.

Perfettamente d'accordo, non si può cercare l'assoluzione e perseverare nell'errore, peccato, comportamento immorale (o come vogliamo definirlo).
Ora io mi chiedo, tra queste due categorie di persone, chi entrerebbe nel regno dei cieli, paradiso, grazia divina, o qualsiasi altra definizione si voglia, in base alla parabola?

A) Un cattolico/a praticante, che dopo la funzione domenicale maltratta un altro essere umano senza motivo, solo perché si sente migliore di lui, o intrattiene relazioni extra coniugali (con prostitute/i o meno, possono anche essere la vicina o il vicino di casa), oppure ancora tiene un qualsiasi comportamento ritenuto amorale.

B) Una prostituta immigrata che (prima di divenirlo) è stata imbarcata dai familiari con il miraggio di una vita migliore, ma poi venduta dagli scafisti a sfruttatori che la obbligano a restare nel giro a costo della vita. O un/una omosessuale che svolge una normale attività al servizio della comunità e che ha accanto una persona che ama (non 5-6 con cui fa sesso solo perché è più comodo non scegliere e divertirsi, cosa che anche molti etero fanno).

@Alberto Tosciri  Beh, non mi pare proprio che tu sia uno che non ha una vasta cultura in merito alle sacre scritture, anzi, il contrario. E la tua critica al dipinto di Terni sconfessa quanto scritto nel post: posto che gay, spacciatori e compagnia ritratta siano, secondo la tua religione, peccatori, chi ti dice che non siano peccatori pentiti? Mi pare che questa tua religione sia come una coperta, che ognuno tira dalla sua parte per scaldarsi o coprire le cosiddette vergogne.

Alberto Tosciri wrote: La penso così

Grazie per le tue parole. Anche io la penso così, specialmente dove dici:

Alberto Tosciri wrote: Il punto, che evidentemente dà fastidio, è questo:
si può essere peccatori, ma non si può restarlo rivendicandolo come diritto spirituale

Esatto! Dal canto mio, seguo una morale cristiana. Gesù mi ha insegnato molte cose e cerco di seguirle, ma spesso osservo che io, pur non eseguendo i riti, non andando a messa, non battendomi il petto, eccetera, mi comporto secondo l'etica cristiana più di chi esegue tutti i riti e poi agisce da "credente incoerente". Spesso mi chiedo: "Ma come può essere mai che io sia più cristiano dei cristiani?". Boh! Per esempio, Gesù mi ha insegnato (oltre a "porgi l'altra guancia", "accogli lo straniero", "dai da bere a chi è assetato e da mangiare a chi è affamato" e tante altre belle cosette) ad amare anche chi non mi ama.
Ci sono però alcune eccezioni. Don Pino Puglisi, quando fu ucciso una sera dalla mafia il 15 settembre 1993 (giorno del suo 56° compleanno), pare che abbia sorriso al sicario prima che che questi gli sparasse addosso. Un vero cristiano! Personalmente ammiro di più un Don Gallo, altro vero cristiano, che canta "Bella ciao" in chiesa (metto il video qua sotto) che un politico fascioleghista che sbandiera il rosario durante un comizio per avere qualche voto in più. Che squallore!


A proposito, c'è anche chi dice che il cristianesimo è una forma di comunismo e che, pertanto, Gesù fu il primo comunista della storia. Visto che un nostro ex-politico ha già sdoganato la cosa, per me Gesù Cristo oggi sarebbe di sinistra.

@ElleryQ

La parabola di Matteo 21,31 non stabilisce una graduatoria sociologica dei peccati, ma una cosa molto più scomoda: il criterio non è l’etichetta, ma la risposta alla verità quando la si incontra.
Nel tuo esempio 

ElleryQ wrote: Ora io mi chiedo, tra queste due categorie di persone, chi entrerebbe nel regno dei cieli, paradiso, grazia divina, o qualsiasi altra definizione si voglia, in base alla parabola?

A) Un cattolico/a praticante, che dopo la funzione domenicale maltratta un altro essere umano senza motivo, solo perché si sente migliore di lui, o intrattiene relazioni extra coniugali (con prostitute/i o meno, possono anche essere la vicina o il vicino di casa), oppure ancora tiene un qualsiasi comportamento ritenuto amorale.

B) Una prostituta immigrata che (prima di divenirlo) è stata imbarcata dai familiari con il miraggio di una vita migliore, ma poi venduta dagli scafisti a sfruttatori che la obbligano a restare nel giro a costo della vita. O un/una omosessuale che svolge una normale attività al servizio della comunità e che ha accanto una persona che ama (non 5-6 con cui fa sesso solo perché è più comodo non scegliere e divertirsi, cosa che anche molti etero fanno).

la differenza non è “chi pecca di più” o “chi è più simpatico”, ma quanto è libero e consapevole l’atto, e soprattutto se c’è o no conversione. Una persona che si dice credente, conosce il bene, lo predica, e poi deliberatamente lo contraddice con superbia, assomiglia molto al figlio che dice “sì” e poi non va (Mt 21,30).

Al contrario, chi: è schiacciato da condizioni di violenza, ricatto, costrizione (come la prostituta che descrivi), o vive una condizione oggettivamente problematica senza arroganza morale, ed è aperto alla verità e al bene, assomiglia al figlio che dice “no”, ma poi va.
Gesù è chiarissimo:
«A chi fu dato molto, molto sarà chiesto» (Luca 12,48).
La responsabilità morale cresce con la libertà. Ed è per questo che pubblicani e prostitute “passano avanti”, non perché il peccato diventi virtù, ma perché si convertono, mentre altri si giustificano.

@Cheguevara

Cheguevara wrote: @Alberto Tosciri  Beh, non mi pare proprio che tu sia uno che non ha una vasta cultura in merito alle sacre scritture, anzi, il contrario. E la tua critica al dipinto di Terni sconfessa quanto scritto nel post: posto che gay, spacciatori e compagnia ritratta siano, secondo la tua religione, peccatori, chi ti dice che non siano peccatori pentiti? Mi pare che questa tua religione sia come una coperta, che ognuno tira dalla sua parte per scaldarsi o coprire le cosiddette vergogne.

Nessuno, tantomeno io, ha mai affermato che le persone raffigurate siano “condannate” o incapaci di pentimento.
La questione non è chi siano, ma che cosa venga comunicato attraverso quella rappresentazione.
Nel cristianesimo il pentimento non è una qualità presunta, né una possibilità astratta che si attribuisce per comodità argomentativa.
È un fatto che, nei Vangeli, si manifesta attraverso un cambiamento.
Gesù è molto netto:
«Dai loro frutti li riconoscerete» (Matteo 7,16)
«Va’ e non peccare più» (Giovanni 8,11)
«Convertitevi» (Marco 1,15)
Dire “potrebbero essere peccatori pentiti” è teologicamente possibile, certo. Hai ragione. Ma non è questo che il dipinto racconta, né ciò che viene esplicitato. E nel linguaggio cristiano, anche se non a tutti piace, non basta che una cosa sia possibile: deve essere anche significativa.

Quanto alla “coperta”, qui temo ci sia un equivoco.
Il cristianesimo non è la "mia" religione in senso privato o identitario, come se fosse un gusto personale o una condizione da compatire. È una tradizione teologica  che ha oltre duemila anni, se ci limitiamo solo ai Vangeli, senza considerare  anche l'Antico Testamento — ma io considero anche quello — con contenuti precisi, che si possono condividere o rifiutare, ma non ridurre a impressioni soggettive.
Se una coperta c’è, non è la dottrina cristiana, ma l’uso selettivo che se ne fa: prendere la misericordia ed espellere la conversione, evocare l’accoglienza ed eliminare il giudizio morale. Questo non è “tirare la coperta”: è tagliarla a metà.
Io non sto dicendo che quei soggetti  ritratti non possano essere perdonati.
Sto dicendo che il cristianesimo non funziona per allusioni rassicuranti, ma per verità scomode: prima la misericordia, sì, ma sempre ordinata al cambiamento della vita.
Su questo, i Vangeli non lasciano grandi margini di ambiguità.


@dyskolos
Capisco e rispetto l’ammirazione per figure come don Puglisi e don Gallo: il sacrificio, la dedizione agli ultimi, il coraggio personale non sono in discussione. Ma proprio per questo bisogna essere chiari. Un prete non è chiamato a incarnare una parte politica, nemmeno quella che a qualcuno appare più “vicina al Vangelo”.
Il sacerdote non è un militante: è segno di un Altro. Gesù non è stato ucciso perché “di sinistra”, ma perché non si lasciava arruolare da nessuno. Basta vedere che:  rifiuta di farsi re (Giovanni 6,15);  dice «Date a Cesare quel che è di Cesare» (Matteo 22,21);  e dichiara che il suo regno «non è di questo mondo» (Giovanni 18,36)
Cantare Bella ciao in chiesa non è “apertura”: è sovrapporre il Vangelo a un’identità politica contingente, riducendolo.
Oggi è una bandiera, domani un’altra. Il Vangelo, invece, non cambia colore. Mai. Gesù non è stato il primo comunista, né il primo liberale, né il primo conservatore.
È stato — ed è — scomodo per tutti, perché giudica tutti.
E infatti i veri bersagli delle sue parole più dure non sono i peccatori pubblici, ma chi usa Dio per legittimare se stesso.

Ritengo che il cristianesimo non sia una morale “più gentile”, né una bandiera più elegante.
È una chiamata alla conversione personale, radicale, scomoda. Tutto il resto — destra, sinistra, simboli, canzoni — viene dopo. 
E molto dopo.

Alberto Tosciri wrote: non stabilisce una graduatoria sociologica dei peccati

Sono d'accordo, né mi sembra di aver detto questo.

Alberto Tosciri wrote: chi: è schiacciato da condizioni di violenza, ricatto, costrizione (come la prostituta che descrivi), o vive una condizione oggettivamente problematica senza arroganza morale, ed è aperto alla verità e al bene, assomiglia al figlio che dice “no”, ma poi va.

Anche su questo sono concorde. Quindi costoro vivono in una situazione di apparente peccato, pur restando integri moralmente.
Ciò che io intendo dire è che a volte è facile giudicare, dalle sole apparenze, chi sia un buon cristiano e chi no, chi vive secondo una coscienza morale e chi non lo fa.

Alberto Tosciri wrote: La responsabilità morale cresce con la libertà. Ed è per questo che pubblicani e prostitute “passano avanti”, non perché il peccato diventi virtù, ma perché si convertono, mentre altri si giustificano.

Nessuno pensa che il "peccato" o l'amoralità siano virtù. Un conto è chi agisce per un tornaconto economico, puro piacere, desiderio e istinto, arroganza, ecc... senza un minimo di ragione e senza pensare alle conseguenze arrecate agli altri. Un altro è chi vive una condizione forzata, o sotto la lente del giudizio, senza aver commesso nulla di immorale in sé.
Anche nella legge "degli uomini" non basta scontare la pena per essere reintegrati pienamente nella società, bisogna dimostrare di non voler più commettere dei reati e ricominciare una vita retta e onestà.

Alberto Tosciri wrote: Nel cristianesimo il pentimento non è una qualità presunta, né una possibilità astratta che si attribuisce per comodità argomentativa.
È un fatto che, nei Vangeli, si manifesta attraverso un cambiamento.

Alberto Tosciri wrote: non basta che una cosa sia possibile: deve essere anche significativa.

D'accordo, per cui andrebbero fatti salvi i casi sopra descritti, in cui non c'è volontà di "peccare", ma solo costrizione o etichette sociali, mentre nei fatti e negli intenti non esiste una volontà effettiva di farlo.

Alberto Tosciri wrote: ed è — scomodo per tutti, perché giudica tutti.
E infatti i veri bersagli delle sue parole più dure non sono i peccatori pubblici, ma chi usa Dio per legittimare se stesso.

Quindi non giudica "tutti". Giudica chi usa Dio per legittimare se stesso. Compreso chi si professa cattolico e addita gli altri, ma nei fatti si comporta in una maniera contraria agli insegnamenti cristiani. E per tutti costoro sì che è scomodo.

Non mi sembra che stiamo dicendo cose granché differenti. Non c'è peccato se non c'è intenzionalità, non c'è salvezza o redenzione se non esiste una volontà di cambiamento e correzione dei propri errori.
Il problema è che il metro di giudizio sociale è dato dall'uomo in base a contesti storici, politici, culturali e lo stesso concetto di moralità è spesso soggettivo, attribuito senza accorgersi della "trave nel proprio occhio".
La salvezza nell'aldilà è concessa dalla legge divina, ma intanto in terra è l'uomo a giudicare e discriminare, talvolta a priori.

Alberto Tosciri wrote: Sto dicendo che il cristianesimo non funziona per allusioni rassicuranti, ma per verità scomode

Vero, seguendo il Vangelo, tutti coloro che scandalizzano i piccoli (non intendendo solo i bambini, ma i deboli), ovvero tutti i potenti (politici, imprenditori, governanti) dovrebbero essere presi e buttati in mare con una pietra da macina al collo.

Alberto Tosciri wrote: Ma ostentare e perseverare  nella rappresentazione del peccato,  mascherandola con il fatto che tanto saremo tutti perdonati e quindi...  io non lo voglio condividere.

La definizione di peccato, così come descritta nella Bibbia, forse è cambiata un pochettino, in duemila anni... Sarebbe inquietante il contrario.

Alberto Tosciri wrote: «Io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori perché si convertano».
Non “perché si sentano a posto così”.
Non “perché si esprimano liberamente”.
Non “perché ognuno ha la sua verità”.
Perché si convertano.

Su questo ti do ragione. Se Gesù fosse realmente esistito, e sarebbe davvero un personaggio carismatico, il suo sguardo si sarebbe concentrato su chi aveva bisogno di aiuto, non su chi se la cavava già bene così. Ma non metterei gay o trans tra i bisognosi di salvezza, cioè, dove starebbe il loro problema? Di cosa si dovrebbero mai pentire? Ammazzare, derubare o fare del male a qualcuno, questo sì è qualcosa di cui doversi pentire. Non si può, né si deve, pentirsi di ciò che si è, scherziamo? E neanche di cosa si è costretti a fare per sopravvivere. Si può pentirsi solo per aver fatto volontariamente del male senza motivo alcuno, se non un qualche vantaggio per noi.

Alberto Tosciri wrote: si può essere peccatori, ma non si può restarlo rivendicandolo come diritto spirituale.

Il diritto spirituale di chi ruba o si prostituisce per vivere è molto relativo. Prima viene il diritto al cibo e alla salute. La spiritualità per troppe persone è un lusso. Se Gesù esistesse, lui di sicuro ne terrebbe conto.
Io conosco la religione per come mi è stata insegnata, e mi sono sempre fatta molte domande su tutto ciò che non mi tornava, fino a capire che le altre religioni non erano da meno, e che neanche chi non ci credeva era da meno. Ciò non significa che non abbia dei principi morali d'acciaio, che mi sono arrivati solo dalla famiglia, che andava a messa con regolarità estrema, come si va a pagare le tasse, ma mostrava i suoi principi al di fuori, accogliendo a pranzo l'immigrato che vendeva tappeti porta a porta. Questo è quello che avrebbe fatto Gesù, se fosse esistito, non chiedere di andare a recitare cose a memoria senza alcun senso o beneficio ogni domenica. L'Esempio è quello che serve ai bambini per convivere in pace con gli altri e distinguere tra bene e male. Non serve nemmeno la religione, bastano i principi, che in genere sono gli stessi, perché anche duemila anni fa il problema principale era convivere in una società.

@M.T.

Quando Gesù parla dello scandalo dei piccoli (Mt 18,6), non credo ci siano molti margini di interpretazione: chi ha potere, influenza, autorità — politica, economica o religiosa — ed è causa di caduta per i deboli, si assume una responsabilità enorme.
Su questo sono d’accordo: nei Vangeli il giudizio più duro cade proprio sui potenti che usano Dio, la morale o la legge per legittimare se stessi. Non sui peccatori “evidenti”.

@Silverwillow

Silverwillow wrote: Se Gesù fosse realmente esistito,

 è una regola oggi  pensarla così. 

Provo a risponderti con ordine, perché il tuo intervento è articolato e merita una replica altrettanto chiara, per quanto posso.
 Credo però che tu stia sovrapponendo alcuni piani che, nel cristianesimo, restano distinti.

Silverwillow wrote: Se Gesù fosse realmente esistito, e sarebbe davvero un personaggio carismatico, il suo sguardo si sarebbe concentrato su chi aveva bisogno di aiuto, non su chi se la cavava già bene così.

È esattamente ciò che mostrano i Vangeli: Gesù si rivolge ai poveri, ai feriti, agli esclusi, non a chi si sente già giusto. Anzi, proprio a questi ultimi rivolge le parole più dure.


Il nodo arriva qui:

Silverwillow wrote: Ma non metterei gay o trans tra i bisognosi di salvezza, cioè, dove starebbe il loro problema? 

Qui però c’è un equivoco di fondo.
Nel cristianesimo  “bisognoso di salvezza” non significa persona marginale, problematica o moralmente peggiore. Significa semplicemente essere umano.
San Paolo lo dice senza eccezioni: «tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio» (Rm 3,23) avvicinandosi anche al pensiero di S.Agostino sulla predestinazione, ma qui entriamo in altri vastissimi e affascinanti campi.
Se qualcuno non avesse bisogno di salvezza, il problema non sarebbe l’orientamento sessuale o l’identità, ma l’idea di essere moralmente autosufficienti. Ed è proprio questa l’attitudine che Gesù contesta più duramente.

Quando poi chiedi:

Silverwillow wrote: Di cosa si dovrebbero mai pentire?

qui entra in gioco una differenza importante. Nel Vangelo il pentimento non riguarda solo omicidi, furti o violenze evidenti. Gesù parla di peccato anche quando non c’è un danno immediato e visibile. Basti pensare all’“adulterio nel cuore” (Mt 5,28).
Il criterio non è solo fare male a qualcuno, ma l’ordine o il disordine del rapporto con Dio, con gli altri e con se stessi.

Quando affermi:

Silverwillow wrote: Non si può, né si deve, pentirsi di ciò che si è, scherziamo?

su questo il cristianesimo è d’accordo. Nessuno è chiamato a pentirsi della propria dignità o esistenza.
Ma il Vangelo non identifica mai l’identità con ogni desiderio o comportamento. Gesù non dice “sei sbagliato”, dice: «va’ e non peccare più» (Gv 8,11).
Non è una condanna della persona, è una chiamata a non identificarsi con ciò che la ferisce o la disordina, anche quando questo è difficile, radicato o socialmente accettato.

Infine, quando dici 

Silverwillow wrote: Si può pentirsi solo per aver fatto volontariamente del male senza motivo alcuno, se non un qualche vantaggio per noi.

qui il criterio evangelico è più articolato.
Nei Vangeli Gesù distingue chiaramente tra chi agisce sapendo e chi non sa («padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno», Lc 23,34) e afferma che a chi ha ricevuto di più viene chiesto di più (Lc 12,48).
Questo significa che ignoranza, costrizione e libertà reale contano nel giudizio: la responsabilità non è mai meccanica. Ma questo non trasforma automaticamente ogni atto in bene; spiega perché la misericordia precede sempre la conversione.
Chiudo così.
Il punto non è dividere le persone in categorie (gay, etero, credenti, non credenti). Nel Vangelo nessuno è già “a posto così”, e proprio per questo nessuno è escluso dalla misericordia.
Ma la misericordia, nel cristianesimo, non elimina la conversione: ne è l’inizio.

Silverwillow wrote: Io conosco la religione per come mi è stata insegnata, e mi sono sempre fatta molte domande su tutto ciò che non mi tornava, fino a capire che le altre religioni non erano da meno, e che neanche chi non ci credeva era da meno. Ciò non significa che non abbia dei principi morali d'acciaio, che mi sono arrivati solo dalla famiglia, che andava a messa con regolarità estrema, come si va a pagare le tasse, ma mostrava i suoi principi al di fuori, accogliendo a pranzo l'immigrato che vendeva tappeti porta a porta. Questo è quello che avrebbe fatto Gesù, se fosse esistito, non chiedere di andare a recitare cose a memoria senza alcun senso o beneficio ogni domenica. L'Esempio è quello che serve ai bambini per convivere in pace con gli altri e distinguere tra bene e male. Non serve nemmeno la religione, bastano i principi, che in genere sono gli stessi, perché anche duemila anni fa il problema principale era convivere in una società.

Capisco cosa intendi quando parli di preghiere “ripetute a memoria senza senso”. Ma qui il problema non è la ripetizione in sé: è il senso che le si attribuisce.
La ripetizione non è un’anomalia o una inutilità cattolica: è presente in tutte le religioni e anche fuori da esse. I mantra orientali, oggi molto in voga, sono ripetizione pura... eppure nessuno li liquida come inutili solo perché si ripetono.
Il punto non è ripetere, ma come e perché si ripete.
Gesù stesso mette in guardia contro la preghiera meccanica: Mt 6,7 : (Pregando, poi, non sprecate parole come i gentili, i quali credono di essere esauditi per la loro verbosità), ma non elimina la preghiera comunitaria o rituale: elimina l’ipocrisia.
Il rito, nel cristianesimo, non sostituisce l’esempio e la vita concreta, li accompagna. Se diventa vuoto, è un abuso umano, non un difetto del Vangelo.
Quanto al “bastano i principi”, è una posizione legittima.
Ma il cristianesimo non nasce per trasmettere solo principi morali (che esistevano già), bensì per dire che l’uomo non si educa solo con esempi, ma si trasforma attraverso una relazione.
Per questo Gesù non dice: “imparate dei valori”, ma “seguitemi”.
L’esempio è fondamentale.
Ma nel cristianesimo non è mai solo quello.

Credo che questo dibattito si stia svolgendo su due piani paralleli: da un lato persone laiche che guardano alla religione e ai suoi dettami con un certo distacco, filtrandola attraverso le proprie esperienze di vita e rilevando ciò che non combacia e non convince; dall'altro un supercredente, che per la preparazione sul cristianesimo e i suoi dogmi appare addirittura un teologo rifinito. Sono due rette parallele destinate a non incontrarsi. Per quanto mi riguarda, concludo affermando che il contestato dipinto mi interessa soltanto perché, appunto, contestato, altrimenti, da agnostico non credente quale sono, non me me potrebbe fregare di meno. Saluti.

Cheguevara wrote: Per quanto mi riguarda, concludo affermando che il contestato dipinto mi interessa soltanto perché, appunto, contestato, altrimenti, da agnostico non credente quale sono, non me me potrebbe fregare di meno.

Dal mio punto di vista, la cosa va oltre il credere o non credere, ma mi fermo sull'originalità dell'opera: quando si tratta di restauri di opere d'arte, si deve rimanere attinenti all'originale. Il restauratore ha asserito che ha ricalcato quanto c'era già; può essere vero, anche se ho forti dubbi, dato che ritengo altamente improbabile che il cherubino fosse praticamente identico alla Meloni.

Strumentalizzazioni molto pericolose.

@M.T. Riguardo ai dipinti, mi riferivo a quello di Terni. L'altro, con l'angelica raffigurazione della presidenta, non può che considerarsi l'ennesimo, ridicolo atto di servilismo nei confronti del potere. Ridicolo, appunto. Per quanto riguarda la vicenda del presunto tentato omicidio dell'agente (dimesso subito con una prognosi di 20 giorni) pare che le cose si siano svolte un tantino diversamente da come propagandato in un video opportunamente tagliato. L'inviata del Manifesto, che era a pochi metri di distanza dallo svolgimento dei fatti, ha dichiarato che, quando la manifestazione era praticamente finita e rimanevano sul campo una ventina di antagonisti, la polizia ha coraggiosamente caricato, dopo aver sparato  lacrimogeni ad altezza d'uomo (pratica severamente vietata). Preso dalla foga dell'indiscriminato manganellamento. un agente si stacca dal gruppo per inseguire tre o quattro manifestanti, con l'indiscussa intenzione di manganellarli a dovere. A  questo punto scivola e cade: agli inseguiti non par vero, e approfittano per dargli una ripassata. Guaribile in 20 giorni, significa qualche livido e, del resto, non pare che il prestante agente accusasse problemi evidenti nel video governativo che mostra iosonogiorgia congratularsi con l'eroe. Il resto è strumentalizzazione e propaganda contro la sinistra, che con le malefatte dei black--blok c'entra quanto i cavoli a merenda.
Povera Italia, in mano a una pletora di inadeguati al comando.
 

Alberto Tosciri wrote: Capisco e rispetto l’ammirazione per figure come don Puglisi e don Gallo: il sacrificio, la dedizione agli ultimi, il coraggio personale non sono in discussione. Ma proprio per questo bisogna essere chiari. Un prete non è chiamato a incarnare una parte politica, nemmeno quella che a qualcuno appare più “vicina al Vangelo”.

Non è chiamato a quello, ma a essere dedito agli ultimi, come lo era padre Pino Puglisi, che la Chiesa ha fatto Beato. Quando c'è una partita di calcio io per carattere tengo per il più debole. Chi non ha questo carattere non faccia il sacerdote e, se già lo fa, si dimetta! È carattere, non ideologia.
Una volta Bersani disse in TV "La sinistra è l'idea che, se guardi il mondo con gli occhi dei più deboli, puoi fare davvero un mondo migliore per tutti". Gesù sarebbe d'accordo. Perfetta etica cristiana.

Alberto Tosciri wrote: È stato — ed è — scomodo per tutti, perché giudica tutti.
E infatti i veri bersagli delle sue parole più dure non sono i peccatori pubblici, ma chi usa Dio per legittimare se stesso.

Alberto Tosciri wrote: Gesù non è stato ucciso perché “di sinistra”, ma perché non si lasciava arruolare da nessuno.

Esatto! Così è per Pino Puglisi: è stato ucciso perché era scomodo a qualcuno. Nella fattispecie, era scomodo alla mafia palermitana e non si è fatto mai "arruolare". Mai! L'ha sempre combattuta! Fino alla morte, minacciata dai mafiosi. Gliel'avevano detto: "Se continui, ti ammazziamo!" Ma lui continuò e sappiamo com'è andata a finire. Pare che abbia sorriso al sicario mafioso che si apprestava a sparargli. Una forma di Gesù. Non ci vedo differenze. Gesù stesso disse "Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?". Inoltre Gesù diceva "Amerai il prossimo tuo come te stesso", anche il prossimo che ti odia e ti vuole uccidere.
Nemmeno Fratel Biagio, Biagio Conte, si è mai fatto arruolare. Lui era uno che girava per Palermo vestito solo di un saio fatto alla bell'e meglio con un paio di scarpe. Sì, scarpe se qualcuno gliele regalava. Era voluto bene. Dormiva in una scatola di cartone alla stazione centrale, al freddo, e aiutava gli ultimi, scalzo e malato (ultimamente si muoveva su una sedia a rotelle). Aiutava i senzatetto. Per un periodo visse da eremita in una grotta nell'entroterra siciliano. Ha sempre agito nel solco della Chiesa e persino papa Francesco lo andò a trovare. Si era dedicato all'evangelizzazione della parola di Cristo per tutta la vita. Digiunava e protestava per i poveri e per gli emarginati di qualsiasi provenienza, anche neri extracomunitari irregolari. Nel 2015 al "pride" di Palermo, lo videro parlare con transgender e omosessuali mezzi nudi. Sapeva che il "pride" andava contro l'etica cristiana, ma lui si riteneva un missionario e parlava con tutti di Dio. Forse voleva trovare il cuore negli ultimi.
Nel 2018 nel mio paesello fondò una comunità dedicata al sostegno dei bisognosi. Ah, Fratel Biagio!
Qualche giorno prima della sua morte, a 59 anni, per un cancro assassino, ormai morente nel corpo ma non vinto nello spirito, volle essere trasportato in chiesa su una barella perché non voleva perdersi il rito dell'eucaristia. Tutti i medici glielo sconsigliarono, ma la tempra e la fede di Fratel Biagio non morivano mai. Esempio di vero cristiano! Missionario di fede fino alla morte!
Oggi invece che vedo? I mafiosi che fanno cadere il proprio sangue su un santino della Madonna in mezzo ad altri simboli religiosi cristiani. Questo, in breve, è il rito della punciuta per l'arruolamento nella mafia. Trilussa dice in una poesia del 1914 "…per un Dio che nun se vede ma che serve da riparo al sovrano macellaro…"

Alberto Tosciri wrote: Cantare Bella ciao in chiesa non è “apertura”: è sovrapporre il Vangelo a un’identità politica contingente, riducendolo.
Oggi è una bandiera, domani un’altra. Il Vangelo, invece, non cambia colore. Mai. Gesù non è stato il primo comunista, né il primo liberale, né il primo conservatore.

Hai ragione: non è "apertura"! Anche su questo siamo d'accordo, vedi? Forse è il segno di ciò che neghi, cioè del fatto che comunismo e cristianesimo hanno dei rapporti stretti. D'altronde Gesù stesso aveva una comunità, sennò che erano gli apostoli? Con loro, nell'iconografia corrente, condivideva le cose dei pasti. Una comunità in cui nessuno possiede nulla, ma tutti condividono le cose. Se non è comunismo questo, io sono il Papa
Comunque non era don Gallo a sminuire la Chiesa. Lui predicava il Vangelo. Lui non merita di essere dipinto come un pazzo che cantava "Bella ciao" in chiesa in preda a una furia politica e ideologica. Don Gallo era anche altro, molto altro. Spesso lo tacciavano di comunismo e lui rispose in una intervista pubblica con queste parole: «Comunista? Eh, la Madonna! Socialista? Ultimo dei no global? Mi sono state attribuite tante etichette ma io non ho scelto un'ideologia, a vent'anni ho scelto Gesù: ci siamo scambiati i biglietti da visita e sul suo c'era scritto "sono venuto per servire e non per essere servito"». Non puoi dire che lui sventolava una bandiera mutevole. Lui rimase fedele alla sua bandiera cristiana per gran parte della sua vita, fino alla morte. Altro esempio di vero cristiano!
Al prossimo giro parlerò, se mi va, di Libero Grassi, assassinato dalla mafia nel 1991, a Palermo per strada, perché non si piegava a certe logiche criminali. Libero di nome e di fatto!

Tutti i preti dovrebbero avere una minima parte di spirito missionario! Almeno nella loro comun… ehm, no… nella loro parrocchia. Scusa, stavo per dire "comunità", ma mi sono trattenuto appena in tempo
Comunque volevo riferirmi polemicamente a un nostro ex-ministro che disse che il signor Alighieri era di destra. Noto con piacere che anche tu rinfocoli la polemica. La pensiamo uguale pure su questo, quindi le cose sono due: o tu sei diventato dyskoliano o io sono diventato albertiano

M.T. wrote: Dal mio punto di vista, la cosa va oltre il credere o non credere

Sì, giusto! Qui non parliamo meramente di religione o di catechismo, ma di etica religiosa Cioè ci chiediamo come deve comportarsi un fedele per non essere giudicato incoerente