Costruttori di Mondi

Alberto Tosciri wrote: Anche nelle fabbriche un operaio anziano diventa responsabile di altri e li dirige. E ne risponde.

Magari fosse così. Forse una volta lo era, ora il mondo del lavoro è stato rovinato dal voler accantonare l'esperienza a favore del risparmio e del cinico imprenditorialismo che guarda solo a numeri e mercati, con i risultati che si vedono.
Non sono mai stato per le gerarchie in se stesse, ovvero rispettare la gerarchia perché è gerarchia. Rispetto la gerarchia se chi sta sopra è preparato, ha qualità, sa fare il suo e sa come guidare gli altri (oltre a fare la cosa giusta); altrimenti per me non ha valore.
Stessa cosa per regole e ordini: li rispetto se servono e sono giusti. Obbedire per obbedire no.
Nella vita ci vogliono disciplina e ordine, perché altrimenti è caos, ma non devono essere fini a se stessi, devono servire per rendere migliore l'esitenza di tutti.

@M.T.

Sì, un discorso ragionevole il tuo.

@Alberto
Ma io non nego l'importanza delle competenze né quella della gerarchia se riflette competenze. No! Non è questo! Io dico: chi pretende rispetto deve prima rispettare quelli da cui lo pretende. Gesù Cristo mi ha insegnato "Amerai il prossimo tuo come te stesso". Purtoppo non è sempre così. Potrei farti tanti esempi, ma mi limito a uno solo. Lungi da me fare di tutta l'erba un fascio, però non posso fare a meno di notare che i gruppi umani hanno comportamenti tipici, che magari discendono dal rispetto di un regolamento. Interessante: i regolamenti si rispettano, le persone no! Non sono le cosiddette "mele marce". Quelle in generale esistono, ma i regolamenti da rispettare causano cose brutte. I comportamenti scorretti sono proprio insiti nella gerarchia.
Esempio tra tanti. A 18 anni fui convocato al distretto militare di Palermo per la visita di leva. Bene! Ci andai e portai con me la documentazione medica relativa al mio ginocchio destro perché pochi anni prima avevo subito un'operazione chirurgica al ginocchio nella quale mi avevano impiantato una protesi di plastica sotto la pelle. Mi indicarono una porta e ci andai. Dentro c'era una persona in divisa verde militare, con delle cose sul petto, seduta dietro un tavolo. Aveva un'aria scazzata, del tipo "che s'ha da fa' pe campa', mah!" e sbuffava sempre. Con molta sufficienza e la puzza sotto il naso e la faccia come quella di Alberto Sordi nel film "Il marchese del Grillo" quando dice "Io sono io e voi non siete un biiiiiip", mi invitò a fornirgli la documentazione sanitaria, che tenevo in un portadocumenti. Io eseguii e appoggiai le scartoffie sul tavolo tra me e lui. Questo signore mi gridò in faccia "Non si appoggiano le cose così! Mi rispetti" e io, a bassa voce, "Ma le ho appoggiate lentamente e col massimo rispetto". Ma lui continuava a gridarmi in faccia cose incomprensibili. Pensai "Ma come?! Io devo rispettare lui e lui non deve rispettare me? Ma come minchia funzionano le cose qua dentro?! Lui grida, che mi sta facendo saltere le orecchie, e io no! Così approfitta della gerarchia? Ma non sono stati loro a invitarmi?" Ma non dissi nulla. Mi limitai a ribadire che avevo fatto tutto lentamente e col massimo rispetto, ma lui insisteva a gridare come un ossesso!
Alla fine mi dichiararono "rivedibile" e l'anno dopo ritornai. Vidi caporali (ragazzi di 23-24 anni) trattare  soldati con cattiveria, come se i ragazzi (di 18 anni) che andavano lì per la visita fossero schiavi! C'era un viale alberato, con le foglie ingiallite a terra, e loro obbligarono un 18enne, che era lì per la leva, a spazzare tutto il viale! Vidi atti di nonnismo di tutti i tipi e non erano mele marce. Facevano TUTTI così! Vidi arroganza, intimidazione, violenza, derisione. Derisione a mani piene: appioppavano soprannomi come "Johnny" ai ragazzi della leva e ridevano con battute da prima elementare! Non erano mele marce! Erano (quasi) TUTTI! Vogliamo eliminare il nonnismo nelle caserme?
Poi gentaglia così mi sorvola casa a quote bessissime e senza permesso! E chi ci pensa alla mia salute? Nessuno?! Ma come biiiiip si permettono?!
 
Ricordi l'incidente del Cermis del 1998?
Ecco un video…


Spero che qui non ci scappi il morto!

@dyskolos Secondo me stai generalizzando un po' troppo. Io ho fatto il militare di leva, vabbè, come allievo ufficiale di complemento, e di visite, prima di essere arruolato, ne ho passate due, e la seconda molto dettagliata, perché avevo fatto domanda per entrare nei paracadutisti. Come assaltatore di fanteria ho subito un addestramento duro, sia alla scuola, che poi nei reggimenti cui sono stato destinato, prima come sergente e poi come sottotenente. Qualche testa dei cavolo l'ho incontrata, a vari livelli, soprattutto tra gli ufficiali d'accademia, spesso fascistoidi e, ovviamente, anche nella truppa. Erano, e restano, casi. Il nonnismo nelle caserme è paragonabile al bullismo nelle scuole, sono episodi esecrabili nei quali c'è chi ha il coraggio di reagire e chi invece subisce senza ribellarsi. Accade questo anche nella vita, tutti i giorni, ma non significa che la vita sia una cosa cattiva. Mai generalizzare.

Cheguevara wrote: Mai generalizzare.

Lo so che sono in netta minoranza su questo, però voglio dire qualche cosetta, se è ancora possibile esprimere idee diverse. "Mai generalizzare" è una delle frasi che fa fare bella figura quando viene detta, ma a volte è lecito generalizzare. Tra l'altro tu stesso hai generalizzato. Hai parlato di gerarchie militari, bene! È generalizzare dire che esistono? Sì o no, è così. È generalizzare dire che esistono regolamenti interni negli ambienti militari? Sì o no, è così. È generalizzare dire che esistono leggi erga omnes? Sì o no, io le rispetto.
Le gerarchie vanno bene se riflettono competenze. Ma non è sempre così. Spesso sono solo un modo per nascondere le sottomissione di qualcuno. Se uno mi comanda, deve essere "migliore", qualunque cosa significhi. Lo è? Allora va bene la gerarchia. Non lo è? Vada a quel paese!
Lo sai sicuramente che, in un processo, la parola del militare vale molto più della tua.
Lo sai sicuramente che la divisa ti dà un diverso peso a livello giuridico. Prova a dire "Che bel culo che hai!" a una Carabiniera in divisa. Dillo anche a una ragazza non-Carabiniera. È reato in entrambi i casi (e anche gusto cattivissimo, non solo reato!), ma nel primo caso è "più reato"  
La legge è uguale per tutti, ma per qualcuno è più "uguale".

Premetto che di fare bella figura, o brutta, o pessima nell'esprimere quello che penso non me ne può fregare di meno. Detto questo, penso che tu continui a generalizzare. Sarebbe una bella cosa se non ci fosse bisogno di gerarchie, ma le gerarchie sono presenti, non solo nella vita militare, ma in quella di tutti noi, tutti i giorni. In ogni azienda e nella stessa società, in ogni organizzazione è necessario che esistano catene di comando laddove esistono livelli decisionali. E in ogni catena di comando, non è scontato che il superiore, per meriti e capacità decisionali, sia migliore degli inferiori: dovrebbe essere così in una struttura perfetta in cui si vada avanti solo per meriti, ma esistono, come sono sempre esistiti, privilegi di casta, clientele, raccomandazioni. E allora? E' cosa buona e giusta ribellarsi ai soprusi, combattere le ingiustizie, denunciarle quando le incontriamo. Ma se venisse azzerata l'intera gerarchia ogni volta che un componente non fosse all'altezza del ruolo ricoperto, si giungerebbe al caos. Ogni tipo di società ha bisogno di essere organizzata; poi, se funziona, riuscirà ad espellere gli elementi inadeguati o indegni. Ciò non sempre succede, ma la perfezione non esiste, men che meno nell'anarchia.

@Cheguevara
Il bello è che io sono d'accordo con te!
Forse non riesco a spiegarmi. Io e tu siamo sottoposti allo stesso codice penale. Se dico che da me non si ruba e poi aggiungo che non si fa nemmeno da te, mica sto generalizzando indebitamente.
Sono stato arrestato alcune volte dai Carabinieri per cose non fatte. Mica posso dire che gli agenti si sono comportati bene con me. Una volta (avevo 17 anni) un carabiniere dentro una caserma, dopo avermi arrestato, mi disse cose molto offensive e io risposi "Queste cose può dirmele solo perché indossa la divisa e io non posso fare altro che calare la testa per evitare di essere accusato di resistenza o altro. Per il bene che voglio all'Arma Benemerita, per favore, si tolga la divisa e ripeta quello che mi ha detto! Se le tolga e ripeta, così posso querelarla per ingiuria [si può minacciare una querela e allora l'ingiuria era reato, oggi non più]! Avanti! Se la tolga!" Mele marce? Forse! Così tante? Ma se ci sono tutte 'ste mele marce, vuol dire che c'è un problema nei regolamenti. Risolviamolo! Perché lui vale più di me? Perché mi sottomette?
Una volta la Polizia mi fermò mentre ero in macchina con mia cognata. Lei risiede nella provincia di MB (Monza e Brianza). Quando il poliziotto lesse MB, ci accusò del reato di falso perché, secondo lui, era MI (Milano) con la I modificata ad arte (evidentemente non conosceva la provincia di MB, ma solo quella di MI). Io gli dissi che MB era giusto, ma lui insisteva. "Niente da fare! Qua il documento è contraffatto! Avete capito? Ora vi arresto e vi segnalo alla magistratura!"
Mele marce? Tutte queste? Uhm… non saprei. Magari sono stato sfortunato e le ho beccate tutte io le mele marce! Ma dai! Che ignoranza! Non sapere della provincia di Monza-Brianza?! Ma non dovrebbe essere "migliore" di me! Dove vive? A Carrapipi (come diciamo in Sicilia, in realtà è Valguarnera Caropepe in provincia di Enna)?

Poi c'è quest'altra situazione.
Ci sono gerarchie anche nel personale medico e, per dire, medici, infermieri e OSS indossano divise diverse che indicano compiti diversi. Il medico è superiore all'infermiere, ma non lo comanda. Fanno cose diverse. Il medico è l'unico che può prescrivere farmaci, quindi, in un certo senso, è più in alto dell'infermiere in una certa scala gerarchica. Quel tipo di gerarchia mi sta bene perché indica competenze. Il Carabiniere che mi urla in faccia, no! Quella del poliziotto ignorante neppure mi sta bene.

@dyskolos Credo che tu stia equivocando. Il carabiniere o il poliziotto che ti arrestano, sempre che ce ne sia motivo, non sono gerarchicamente superiori a te, semplicemente svolgono un compito diverso dal tuo e, come capita, possono non essere all'altezza, oppure, pur essendo all'altezza, come chiunque, possono sbagliare, e l'ordinamento giuridico fornisce a tutti il mezzo per contestare l'errore. Può sbagliare anche un medico che ha salvato centinaia di vite, può sbagliare causando a qualcuno un danno, anche mortale. Questo non significa che il sistema che ha prodotto il medico che ha commesso un errore sia sbagliato, e non significa che chi commette un errore non sia, per questo motivo, all'altezza del ruolo ricoperto. E' ovvio che più in alto sta chi sbaglia, più grave è l'errore e la sua ricaduta sulla comunità. Quando sono i governanti a non essere all'altezza, è il peggio del peggio, ma tutto passa attraverso le opinioni: la mia in merito credo che sia chiara e inequivocabile, ma di contrarie ce ne sono a iosa.

Cheguevara wrote: la mia in merito credo che sia chiara e inequivocabile, ma di contrarie ce ne sono a iosa

E io sono quasi sempre d'accordo con te
Tornando al discorso di prima, sono d'accordo con te. Le forze dell'ordine sono mie amiche, però a volte commettono abusi: questi io combatto. Si vede che ho subito parecchi abusi, soprattutto da Americani, e magari sono diventato troppo sensibile. Per non infangare la divisa, certuni se la dovrebbero togliere e andare in congedo permanente. Il medico, per me, fa una professione nobile; certuni però dovrebbero dimettersi perché infangano la categoria.
Comunque non è vero che l'ordinamento giuridico fornisce a tutti il mezzo per contestare l'errore. Se attraversi l'incrocio col verde e subito dopo un Carabiniere tira fuori la paletta e sostiene che sei passato col rosso, tu sei passato col rosso e non c'è biiiip che tiene. In tribunale? Lì la parola del Carabiniere costituisce prova di per sé e la tua parola vale molto meno e comunque devi dimostrarla. Registrerei questa cosa.
In ogni caso, io mi comporto da cittadino modello davanti agli agenti perché lo so che stanno lavorando per me, ma a volte non tanto…

A proposito di gradi militari, ci sono anche i tenenti. Qua sotto metto Delia Buglisi:

Il medico che ha scritto questa lettera,  in risposta ad un altro "famoso" medico, è fantastico.
A dimostrazione che in tutti gli ambiti, qui si parla di ambito medico, ci sono persone affidabili e oneste.

@Alberto Tosciri Che il rischio zero non esista è vero, tuttavia non si ha nemmeno la certezza assoluta che vaccini (ma anche paracetamolo, come detto da Trump) siano la causa dell'autismo. https://www.osservatoriomalattierare.it/news/attualita/22349-autismo-paracetamolo-e-vaccini-la-voce-della-scienza-contro-la-disinformazione
La discussione non è neppure nuova, risale a diversi anni fa: https://www.vaccinarsinliguria.org/scienza-conoscenza/contro-la-disinformazione/vaccini-non-causano-autismo

@M.T.
Mah... Comunque una cosa assolutamente certa è che tutti i rimedi medici del mondo sono fatti da industrie, case farmaceutiche. I loro alti dirigenti hanno alti interessi, che non sono certo il bene dell'umanità ma gli affari.
E se questi alti dirigenti hanno agganci, referenze, interessi con la politica... il gioco è fatto.
Viene più che lecito dubitare della buona fede e della Scienza usata da alcuni (magari non da tutti) come paravento e troncamento di discussioni e dubbi. Eh... se lo dice la Scienza bisogna mettersi in fila e muti, come ci si permette di avere paura di morire per i rimedi e dubitare?

"Percezioni". 
https://youtube.com/shorts/a60aSrW3OYw? ... 2kag6V1QVI

Perdona @Alberto Tosciri, al di là delle ideologie giuste o sbagliate (ognuno è libero di pensarla come vuole, in merito), da quando in qua l'albero di Natale è un simbolo cristiano? È un simbolo pagano, è un retaggio dei rituali propiziatori per il ritorno della "luce" nel solstizio d'inverno, periodo dell'anno in cui la "tenebra" prevale (e per i pagani gli eventi atmosferici erano legati a forze benefiche o oscure). Quanto al presepe, tradizione a cui, personalmente, attribuisco grande valore sia a livello simbolico che artistico e credo che andrebbe mantenuta, se proprio dovessimo rappresentare la realtà, i personaggi avrebbero in prevalenza la pelle scura, o quantomeno olivastra. La stessa cosa per i capelli. Insomma, l'etnia non era quella che oggi chiameremmo caucasica, o bianca. La rappresentazione di Gesù o Maria con i capelli chiari e gli occhi azzurri, è o prettamente simbolica di un determinato livello di spiritualità (per alcuni) o un modo di "avvicinare" alla nostra cultura e alle nostre fattezze una cultura e un'etnia diverse, personalizzandole. Quindi, volti o no sui personaggi (parlo del presepe inclusivo realizzato dall'artista citato nel video), se proprio dovessimo realizzare un presepe reale, la prevalenza dei personaggi, e i tre principali, avrebbero fattezze un po' meno simili alle nostre occidentali. Poi, essendoci il controllo dell'impero romano sul territorio, c'era anche la nostra etnia, certo, ma non era quella effettiva del luogo. Di conseguenza, un presepe "inclusivo" sarebbe forse il più realistico.

@Alberto Tosciri
Quello è chiaramente un video di propaganda. Esiste anche la propaganda di segno opposto e, se cerco in Rete, trovo tutto quello che mi serve. Io dico sempre che, prima di vaccinarsi o meno, bisogna chiedere al proprio medico (quello che mia nonna Carolina, deceduta nel 1992 RIP, chiamava "medico della mutua"). Io e tu abbiamo competenze mediche? No! Ci fidiamo di video improbabili e crediamo di aver trovato La Verità! Quella Verità che poi spiattelliamo in faccia agli "altri" e godiamo come ricci!
Ricordi il film di Alberto Sordi del 1981, dove lui dice "Io sono io e voi non siete un biiip"?
Valorizziamo le competenze dei nostri medici! Io mi fido infinitamente di più della mia dottoressa che di un video propagandistico reperito sul Web. Tra l'altro, la mia dottoressa mi ha parlato di un avanzamento tecnologico relativo ai vaccini anti-influenzali. Dovrei dirle "Dottore', la smetta di sparate minchiate! Sul Web dicono il contrario!"
Intanto al professor Bassetti hanno assegnato la scorta perché, in passato, qualche deficiente ha diffuso notizie simili che poi hanno portato a minacce di morte. Ma, dico io, come mai chi ha notizie così gravi non denuncia mai? Si limita a segnalare che ci stanno ammazzando tutti, ma non muove un dito! Dov'è finita la responsabilità sociale? Dove è finita? Dove? Poi mi parlano di multinazionali. Perbacco! Per dindirindina! Perdinci! Una volta si diceva Ella peppa! Me lo ricordo ancora
Io vorrei trovare il modo per distinguere il complottismo (con ricadute sociali) dal non-complottismo. La denuncia, come dicevo prima, non va bene? Se ne trovi un altro! Ma basta! Valorizziamo i nostri medici! Quelli sono competenti e seguono protocolli rodati. Il video dice quello che vuole senza contaddittorio.
L'Umanità sta decadendo!

Alberto Tosciri wrote: Eh... se lo dice la Scienza bisogna mettersi in fila e muti

Ma no! Ma no! La scienza non è una serie di cose affastellate. Non è un'accozzaglia casuale di leggi e ipotesi! È un work in progress. Una cosa che cambia. Anche tu puoi partecipare. Devi però provare quello che dici: un video non basta. La scienza è un modo di conoscere la realtà. Non spiega tutto. Per esempio non spiega i fulmini globulari. Esistono undici ipotesi in merito. Se ti va, puoi aggiungere la tua ipotesi, purché sia suffragata da dati fondati. Spero che non ritorneremo a credere che i fulmini sulla terra li manda Zeus adirato con l'Umanità.

dyskolos wrote: La scienza non è una serie di cose affastellate. Non è un'accozzaglia casuale di leggi e ipotesi! È un work in progress. Una cosa che cambia. Anche tu puoi partecipare. Devi però provare quello che dici: un video non basta. La scienza è un modo di conoscere la realtà. Non spiega tutto. Per esempio non spiega i fulmini globulari. Esistono undici ipotesi in merito. Se ti va, puoi aggiungere la tua ipotesi, purché sia suffragata da dati fondati. Spero che non ritorneremo a credere che i fulmini sulla terra li manda Zeus adirato con l'Umanità.

@Alberto Tosciri Una lettera ben scritta. Sulla validità del contenuto, mi permetto di avere qualche dubbio. Soprattutto perché il solo nome di battesimo nella firma la equipara a una qualsiasi lettera anonima.

Alberto Tosciri wrote: https://youtube.com/shorts/a60aSrW3OYw? ... 2kag6V1QVI

Non ho capito che cos'è la sinistra uok. Se lo chiedo a dieci persone diverse, ottengo dieci risposte diverse. Il signore del video dice sinistra uok e così si caratterizza. Ma perché la gente ci deve sempre informare di robe politiche quando non c'è bisogno? Ho una proposta: torniamo alle leggi razziali. Era tanto bello escludere qualcuno! Ah, che goduria! Uno poteva escludere chi voleva e nessuno gli diceva niente. Bello, no? Poi riproporrei il progetto hitleriano e mussoliniano detto AktionT4. Così n'arricriamu! Giusto per escludere altri che non ci piacciono!
Il signore non si proccupi: la cultura europea è grande e può resistere a certe spinte. Invece il signore ci vuole dire che l'Europa e la sua cultura sono deboli e quindi si fanno disintegrare da un singolo individuo che recita parti del Corano vicino al simbolo dell'albero di Natale (simbolo pagano e non cristiano). Ma come diamine si permette? Come si permette?!
Poi vorrei capire perché nei video propagandistici di Alberto si vede quasi sempre gente bummiata. Gente, cioè, che richiama violenza solo a guardarla. Ma uno piccolo e mingherlino, no? Psicologicamente, che significato ha questo richiamo alla violenza? Ribadisco, uno piccolo e mingherlino, no? Credo che anche questa esaltazione della violenza sia comunicazione di valori, visto che il signore del video parla di valori. Alberto ha messo uno con la testa rasata tra i suoi avatar. Che senso ha questa continua esaltazione della violenza?

dyskolos wrote: Alberto ha messo uno con la testa rasata tra i suoi avatar

No, credo proprio che si tratti di una sua foto, e personalmente non ho nulla contro le teste rasate: il fatto che la maggior parte dei nazi-skin abbia la testa rasata, non significa che tutte le teste rasate appartengono ai nazi-skin.

Cheguevara wrote: personalmente non ho nulla contro le teste rasate: il fatto che la maggior parte dei nazi-skin abbia la testa rasata, non significa che tutte le teste rasate appartengono ai nazi-skin.

Verissimo! Ma il problema è pubblicare prevalentemente gente con lo sguardo torvo e la testa rasata. Uno può decidere in un senso e nell'altro, ma la scelta verte sempre su ciò che comunica più violenza. Non credo che sia un caso. Per me, è una scelta. Uno piccolo e mingherlino non si vede mai. Ribadisco, per me la scelta non è casuale.

Nemmeno io ho niente contro chi si rasa i capelli, ci mancherebbe

dyskolos wrote: Io e tu abbiamo competenze mediche?

Il punto è proprio questo. Per quanto ci si informi, e magari si studi anche, o si diventa dottori oppure ci si deve fidare del giudizio di esperti; è vero che c'è chi ci trae profitto, ma è anche vero che le medicine sono un aiuto, un aiuto alle volte necessario. Se si comincia a diffidare della bontà della medicina, perché c'è chi fa il furbo, perché non si racconta tutto, allora l'alternativa è tornare indietro di secoli, quando le malattie o facevano il loro corso o ci si affidava a Dio, dove se si sopravviveva o si moriva era segno della Sua volontà; non mi sembra una grande alternativa.

M.T. wrote: Il punto è proprio questo. Per quanto ci si informi, e magari si studi anche, o si diventa dottori oppure ci si deve fidare del giudizio di esperti; è vero che c'è chi ci trae profitto, ma è anche vero che le medicine sono un aiuto, un aiuto alle volte necessario. Se si comincia a diffidare della bontà della medicina, perché c'è chi fa il furbo, perché non si racconta tutto, allora l'alternativa è tornare indietro di secoli, quando le malattie o facevano il loro corso o ci si affidava a Dio, dove se si sopravviveva o si moriva era segno della Sua volontà; non mi sembra una grande alternativa.

Concordo al 100%. Una volta ci si affidava anche ai cosiddetti "santi ausiliatori". Ogni santo si occupava di una parte del corpo o della malattia correlata, un po' come si fa oggi con gli specialisti. Meglio un medico specializzato che un santo che fa miracoli! Certo, come diceva anche Alberto, qualcuno ci guadagna, ma, se eliminassimo tutto ciò che ha fatto e fa guadagnare qualcuno, oggi vivremmo ancora nelle caverne. Non avremmo neppure gli occhiali e gli antibiotici. L'altro giorno mi si è rotto il deambulatore e ne ho ricomprato uno nuovo a 79€. Certo, qualcuno ci guadagna, ma senza quell'attrezzo io sarei tutti i giorni in ospedale per trauma cranico.

dyskolos wrote: Certo, qualcuno ci guadagna,

Meglio guadagnare sulla produzione e vendita di cose utili, che sulla diffusione di fake-news come il signor(?) Mimar, non meglio identificabile diffusore della lettera anonima contro Bassetti e altre trame complottiste.
 

Cheguevara wrote: Meglio guadagnare sulla produzione e vendita di cose utili, che sulla diffusione di fake-news come il signor(?) Mimar, non meglio identificabile diffusore della lettera anonima contro Bassetti e altre trame complottiste.

Soprattutto tenendo conto che il prof Bassetti vive sotto scorta a causa di qualche deficiente che, a colpi di bufale credute, lo ha minacciato di morte.