Costruttori di Mondi

A me piace  assaj (j) come Heintje chiama la sua mamma: MAMMA. 

Deliziosa. Chiama addirittura il papà con il suo nome: PAPA'.

Concordo

mire ha scritto: mi pare quasi criminale.

Togli pure il quasi. Sarebbe come dare carne a un coniglio, non credi?

mire ha scritto: O i vegetariani, per coerenza, dovrebbero prendere come animali domestici solo conigli e caprette?

La domanda a me sembra assurda, scusami. Il fatto io sia vegetariana riguarda solo me, il mio corpo. Non mi permetterei mai di imporre i miei gusti a tutta la famiglia figuriamoci al mio cane o gatto.

Albascura ha scritto: Togli pure il quasi. Sarebbe come dare carne a un coniglio, non credi?

Ciao Albascura, infatti, d'accordissimo che sia innaturale, il quasi era perché accostato all'aggettivo "criminale";

Albascura ha scritto:
La domanda a me sembra assurda, scusami. Il fatto io sia vegetariana riguarda solo me, il mio corpo. Non mi permetterei mai di imporre i miei gusti a tutta la famiglia figuriamoci al mio cane o gatto.

sì, neppure io mi permetterei, infatti; ma mi domando, nel caso sia il vegetarianesimo una scelta strettamente etica, allora dovrei essere critico anche verso la produzione di mangimi da derivati animali, per carnivori?, ed eventualmente, come risolvo questa cosa? (cioè io me lo sto proprio domandando )

Tutte le scelte di vita sono da rispettare, possibilmente senza andare contro natura. E qui potrebbe aprirsi una diatriba feroce che esulerebbe dal contesto, in quanto implicherebbe una moltitudine di atteggiamenti odierni e nella quale non voglio assolutamente impelagarmi, in quanto già scottato abbastanza per aver detto in passato cose talmente naturali,  ovvie  e risapute da risultare incomprensibili e guardate con odio.

La natura o chi per lei ha fornito l'essere umano di denti molari che servono per masticare la carne, prima cruda e poi cotta.
Poi  si è liberi di non farlo, liberissimi.

Ho conosciuto persone ultravegetariane assolute che oltre a non mangiare nessun tipo di carne, rossa e bianca, inorridivano davanti al pesce, al latte, al formaggio... inorridivano davanti a scarpe di pelle, cinghie di pelle, cinturini d'orologio di pelle, poltrone di pelle... erano coerenti e si vantavano di avere le analisi perfette al contrario di chi mangiava carne e tutto il resto.

Tanto rispetto per questa coerenza e il voler vivere così per i propri principi però, penso, non va tanto bene essere esagerati,
chiaramente da entrambe le diverse concezioni di pensiero. Il mondo è tanto grande e ci possiamo stare tutti.

Secondo alcuni antichi poemi dell'India c'è stato un tempo che la Terra conteneva cento miliardi di esseri umani e mangiavano tutti e c'era tanto spazio per vivere. Si parla di un'altra era. Oggi ci dicono che siamo otto miliardi e la Terra non ci può sostenere...
Ma questa fa parte di un'altra impopolarissima opinione.




 

mire ha scritto: allora dovrei essere critico anche verso la produzione di mangimi da derivati animali, per carnivori?,

Ti dico il mio punto di vista.
Se io decidessi di non consumare carne, e sentissi in me il bisogno di proteggere le mucche e gli scarti industriali compresi,
Lascerei tranquillamente le mucche ruminare, i gatti andare a caccia, le caprette brucare  i conigli a scavare le tane...
Quello che a me dà più fastidio è l'incoerenza, ma a volte non ci si arriva, lo capisco.
Smettiamo di mangiare mucche e lasciamo che gli animali mangino quello che loro la natura richiede. Se nessuno avesse gatti in casa nessuno venderebbe croccantini. Per soddisfare l'egoismo umano si creano nuove razze di cani, di conigli, di gatti per sfoggiarli al guinzaglio in giro per la città o in gabbiette glitterate in casa.
Alcuni si mettono in casa animali esotici per lo stesso motivo e poi si vantano di non mangiare carne per amore delle povere bestiole. Bè, io non approvo, pur con il dovuto rispetto verso le scelte umane, Perché quello siamo, Umani.
Spero di non aver offeso nessuno, comunque io rispetto ogni pensiero diverso dal mio, sempre!

Alberto Tosciri ha scritto: Secondo alcuni antichi poemi dell'India c'è stato un tempo che la Terra conteneva cento miliardi di esseri umani

L'india! Una terra tutta da scoprire. Noi europei nemmeno immaginiamo quali segreti nasconde. Io lo avverto ogni volta che guardo un documentario o leggo qualcosa su quel paese. 

Albascura ha scritto: Lascerei tranquillamente le mucche ruminare, i gatti andare a caccia, le caprette brucare  i conigli a scavare le tane...
Quello che a me dà più fastidio è l'incoerenza, ma a volte non ci si arriva, lo capisco.
Smettiamo di mangiare mucche e lasciamo che gli animali mangino quello che loro la natura richiede. Se nessuno avesse gatti in casa nessuno venderebbe croccantini. Per soddisfare l'egoismo umano si creano nuove razze di cani, di conigli, di gatti per sfoggiarli al guinzaglio in giro per la città o in gabbiette glitterate in casa.
Alcuni si mettono in casa animali esotici per lo stesso motivo e poi si vantano di non mangiare carne per amore delle povere bestiole. Bè, io non approvo, pur con il dovuto rispetto verso le scelte umane, Perché quello siamo, Umani.
Spero di non aver offeso nessuno, comunque io rispetto ogni pensiero diverso dal mio, sem

sì, anche io come te: il mio dubbio infatti si riferisce solo al nutrire animali che ci sono "capitati" (per strada, trovatelli quindi) o presi da rifugi o simili, e solo oggi, per la prima volta, ho pensato che comunque per nutrire il "mio" carnivoro, acquisto un prodotto derivato da un altro animale allevato e ucciso con estrema crudeltà (eccetto rare eccezioni), dettata dalle logiche dell'economia di sfruttamento, e in questo ho intravisto una (anche mia) contraddizione. Diciamo che facciamo del nostro meglio e che sì

Alberto Tosciri ha scritto: Tutte le scelte di vita sono da rispettare,

cercando di non fare male ad altri/altre forme di vita;
grazie per aver partecipato!

Premesso che non sono vegetariano, ma cerco di mangiar carne o pesce il meno possibile, concordo sul fatto che tutte le scelte vadano rispettate, assieme alle loro motivazioni. Mi preme, però, richiamare l'attenzione sul fatto che la Natura è strutturata in modo che ogni vita si nutra di altre vite e, giunta la sua fine, vada a sua volta a nutrirne altre ancora. Essere vegetariani non significa riuscire a non uccidere: anche una pianta di insalata è un essere vivente, una vita che spegniamo per cibarcene. Credo che possa costituire spunto di riflessione. 

Cheguevara ha scritto: Essere vegetariani non significa riuscire a non uccidere: anche una pianta di insalata è un essere vivente, una vita che spegniamo per cibarcene. Credo che possa costituire sp

certo, ma mi riferivo più che altro alla scelta etica del vegetariano che pensa soprattutto alle condizioni di vita e morte degli animali negli allevamenti intensivi/mattatoi (che personalmente è il primo motivo che mi ha portato a diventare vegetariana), ma che deve sfamare un animale carnivoro, cioè mi riferivo proprio a questa contraddizione a cui non avevo ancora mai pensato; chiaramente qualcosa dobbiamo pur mangiare, l'insalata è vivente ma non ha una coscienza, un pensiero, quindi tutto quello che l'agricoltura  fa con le coltivazioni (pesticidi aggressivi ecc.) in realtà si ritorce più che altro su di noi (e sugli animali, ancora una volta), non è crudele per l'insalata in sè stessa, cioè, la carota inzuppata di pesticidi, che mangiamo noi ma anche il coniglio, non mi dà la contraddizione del mangime animale per il gatto. Comunque ripeto, cerchiamo di fare del nostro meglio e questo penso sia già un buon punto di partenza

mire ha scritto: l'insalata è vivente ma non ha una coscienza,

Pare che non sia così: esistono prove scientifiche del contrario. Le piante hanno addirittura capacità telepatiche: elettrodi applicati alle foglie hanno mostrato reazioni emotive nel caso in cui, per esempio, avviciniamo una fiamma pensando di bruciarle. Il problema del cibo per gatti, cani o altri animali addomesticati è generato dal fatto che siamo stati noi a mutare le loro capacità di sopravvivenza in natura come predatori. La stessa cosa avviene per gli animali da carne allevati, che in natura sarebbero prede. In definitiva l'uomo, con la sua comparsa, ha modificato gli equilibri naturali, e non si può che prenderne atto: non saranno vegetariani e vegani a fare la differenza.

mire ha scritto: non mi dà la contraddizione del mangime animale per il gatto

premesso che su come si producono alimenti per animali ci sarebbero da fare un discorso a parte (Report ci fece una trasmissione), prendendo il caso del gatto, è un supercarnivoro, dato che la sua alimentazione dipende in grossa percentuale da carne: questa è la sua natura. Cercare di cambiarla sarebbe assurdo, come sarebbe assurdo voler cambiare quella di tutti i predatori: ho sentito vegetariani e vegani asserire che bisognerebbe intervenire per cambiare queste abitudini, perché gli animali non si devono uccidere in alcun modo. Ma con mentalità distorte si fanno danni: vedere il Medioevo, dove su bruciavano al rogo i gatti perché considerati animali del diavolo, con il conseguente scoppio di epidemie come la peste, portate dai ratti, dato che tali roditori proliferarono non avendo predatori che li mangiavano.
(Per colpa di certi film, tutti a impietosirsi per i ratti: ma si sa quanti danni fanno? Si sanno i massacri che compiono per esempio contro i volatili?)

Cheguevara ha scritto: In definitiva l'uomo, con la sua comparsa, ha modificato gli equilibri naturali, e non si può che prenderne atto: non saranno vegetariani e vegani a fare la differenza.

M.T. ha scritto: Cercare di cambiarla sarebbe assurdo, come sarebbe assurdo voler cambiare quella di tutti i predatori: ho sentito vegetariani e vegani asserire che bisognerebbe intervenire per cambiare queste abitudini, perché gli animali non si devono uccidere in alcun modo.

Ma non ci sono crocchette che garantiscono il benessere animale? Cioè che impiegano scarti di allevamenti non intensivi? 

@mire Il problema principale sta nel nutrire oltre otto miliardi di esseri umani. Con le bestie da carne allevate in libertà, il cui prodotto costa al consumatore, oltre tutto, abbastanza di più di quello degli allevamenti intensivi, non è possibile risolvere il problema. Spero che la carne coltivata dia una grossa mano quando sarà pienamente diffusa, ad onta di ciò che ne pensano i nostri attuali governanti e, naturalmente, la lobby degli allevatori. Stranamente sono proprio i fautori del progresso a ogni costo a bollare col marchio d'infamia quella che erroneamente chiamano "carne sintetica". Chissà perché...

Sineddoche ha scritto: Ma non ci sono crocchette che garantiscono il benessere animale? Cioè che impiegano scarti di allevamenti non intensivi? 

     Sì, sto cercando in rete proprio ora, non sono tantissimi, ma ci sono, grazie @Sineddoche ! 

Cheguevara ha scritto: Il problema principale sta nel nutrire oltre otto miliardi di esseri umani. Con le bestie da carne allevate in libertà, il cui prodotto costa al consumatore, oltre tutto, abbastanza di più di quello degli allevamenti intensivi, non è possibile risolvere il problema.

      credo che  se gli allevamenti intensivi  servissero realmente a nutrire i miliardi di abitanti del pianeta avremmo risolto buona parte del problema della fame nelle parti del mondo più povere, e invece non è così, purtroppo, lo squilibrio persiste e otlretutto questo sistema  causa enormi danni ambientali che a loro volta si ripercuotono sull'alimentazione e sulla salute, e temo che gli allevamenti intensivi nutrano soprattutto gli interessi economici di alcuni (infatti il primo allevamento intensivo è nato da un errore,  nel 1923 negli Stati Uniti, e questo errore ha creato inaspettati guadagni, quindi da lì... ecc. ecc.); 
lascio, per chi fosse interessato, il link a uno studio del 2021 dell’Associazione Medici per l’Ambiente https://www.isde.it/wp-content/uploads/2021/09/2021.08.01-Position-Paper-su-allevamenti-intensivi-e-biologici.pdf  (ce ne sono tanti in rete, ma molti sono di associazioni che potrebbero essere considerate troppo di parte o estremiste). Grazie ancora a tutti per le riflessioni.

mire ha scritto: C’è quindi una contraddizione tra l’essere vegetariani  e  nutrire (giustamente) i nostri animali carnivori con derivati di animali? O non c’è alcuna contraddizione e noi operiamo scelte etiche fin dove ci è possiblie (per esempio essere vegetariani) ma non possiamo andare oltre?

Più che essere "unpopular" il tuo interrogativo è controverso, e impossibile da risolvere. C'è una contraddizione lampante nel professarsi vegetariani e poi nutrire i nostri animali domestici con cibi di derivazione animale, così come nell'indossare giacche o scarpe di pelle.
Secondo me il punto vero della questione è se tutto ciò sia sostenibile, e fino a quando. Verrà un momento in cui gli allevamenti intensivi saranno non solo inquinanti, ma non riusciranno più a gestire la richiesta, perché saremo troppi al mondo. Si dovranno per forza trovare altre soluzioni (e a quel punto gli animali domestici come cani e gatti non si potranno più tenere).
Io non sono vegetariana, e in passato ho avuto cani e gatti, che giustamente mangiavano scatolette a base animale. Ho sempre mangiato poca carne, ma solo perché non ne vado matta (preferisco una pizza) ma ogni tanto mi tocca prendere integratori di ferro o di vitamine B, e li preferisco alla carne coltivata in laboratorio. Quella volta che mangio una bistecca la voglio mangiare buona, altrimenti ne faccio a meno e mi prendo una pasticca.
Comunque, eliminare la carne vorrebbe dire anche eliminare il prosciutto dalla pizza, il ragù dalle lasagne, la pancetta dalla carbonara, la salsiccia dai crauti, la mortadella dai tortellini, ecc. Se saremo costretti lo faremo, ma non è un cambiamento facile da accettare. Vorrebbe dire cancellare secoli di tradizioni culinarie. La vedo molto difficile.

mire ha scritto: non è crudele per l'insalata in sè stessa, cioè, la carota inzuppata di pesticidi, che mangiamo noi ma anche il coniglio, non mi dà la contraddizione del mangime animale per il gatto

Mia zia teneva i conigli. Da piccola cercavo sempre di infilarmi nella sua cantina per vederli e giocarci. Poi arrivavano sulla nostra tavola, insieme alla polenta, e non l'ho mai vista come una contraddizione. Mia zia era gentile a regalarceli, e mia madre spendeva ore a cucinarli, quindi quei conigli non erano più il giocattolo di una bambina, ma qualcosa che rendeva piacevole il pranzo della domenica. Si fa pace con le contraddizioni solo dando loro un senso. Quel pranzo felice in famiglia dava un senso alla morte dei conigli.

mire ha scritto: no, non è assolutamente giusto modificare la natura degli animali, infatti non mi sognerei mai di far diventare vegetariano il "mio" gatto; a me basterebbe non causare sofferenze atroci agli animali solo per stare dietro a un sistema consumistico assurdo...

Le sofferenze sono un'altra questione. I conigli di mia zia stavano bene, nei limiti del possibile. Quelli allevati nelle grandi aziende, così come i polli o altri animali (tenuti in condizioni disumane in gabbie piccolissime, o tanto grassi da non potersi muovere) sono una cosa diversa. Lì sì, ho visto documentari che mi hanno fatto passare la voglia di mangiarli. Questa è una cosa che si potrebbe risolvere subito, se ci fosse la volontà. Abolire del tutto la carne invece no, ci vorranno decenni.

Silverwillow ha scritto: Questa è una cosa che si potrebbe risolvere subito, se ci fosse la volontà. Abolire del tutto la carne invece no, ci vorranno decenni.

eh, infatti, manca la volontà perché ci sono interessi troppo alti (politici e di lobby varie: questo è un articolo di qualche giorno fa da Il Gambero Rosso - quindi non di Greenpeace, che appunto sarebbe di parte - in cui si parla del docu-film di Giulia Innocenzi e Pablo D'Ambrosi - Food for profit, presentato questa settimana al Parlamento Europeo https://www.gamberorosso.it/notizie/food-for-profit-documentario-giulia-innocenzi/ e che fa spavento, per mille motivi, già solo a leggerne una sintesi);

Silverwillow ha scritto: il punto vero della questione è se tutto ciò sia sostenibile, e fino a quando. Verrà un momento in cui gli allevamenti intensivi saranno non solo inquinanti, ma non riusciranno più a gestire la richiesta, perché saremo troppi al mondo. Si dovranno per forza trovare altre soluzioni

in relatà il sistema-allevamenti intensivi non è mai stato sostenibile e non serve a sfamare più persone, al contrario sottrae risosrse alimentari per nutrire gli animali: così nel mondo c'è chi mangia troppa (pessima) carne e chi non mangia né carne né cereali

(speriamo nelle nuove generazioni )

Silverwillow ha scritto: ho visto documentari che mi hanno fatto passare la voglia di mangiarli.

animali rinchiusi in spazi angusti, condizioni igieniche discutibili ovviate, per far stare "bene" gli animali, da un uso intensivo di antibiotici che poi si rispercuotono sull'essere umano, dato che poi gli antibiotici che si usano diventano inefficaci e occorre trovarne dei nuovi. C'è da cambiare mentalità, ma soprattutto ritrovare buon senso, da parte di tutti, nel piccolo e nel grande. Esempio banale.
Avevo un gatto che aveva un istinto predatorio molto sviluppato, al punto che gli uccellini non potevano neanche avvicinarsi alle finestre che venivano presi e mangiati per intero (non si trovavano neppure le piume); raccontando il fatto, una vegetariana saltò su dicendo "Gatti: maledetti assassini, bisognerebbe ammazzarli tutti". Al che gli si fece notare che era normale per i gatti cacciare, essendo predatori. Lei rispose "ma poveri voaltili, sono tutti indifesi e cacciati da chiunque." Mica tutti: falchi, poiane, aquile, gipeti, sono tutti volatili che uccidono e mangiano carne. A tale osservazione non rispose. E quando feci notare che i gatti comunque erano utili perché cacciavano i topi e i ratti, ripartì con i "poverini, che teneri". Non so se qualcuno ha visto il macello che fanno questi roditori nelle voliere o nei pollai, ma assicuro che trovare una gallina sventrata con il topazzo che le sta strappando le budella fa capire quanto non siano poi così teneri e indifesi. Cosa ottenni come risposta? "Eh, ma anche loro debbono mangiare..."
Della serie, due pesi due misure.
(Senza contare le malattie che portano le loro urine, pericolose per cani e altri animali. Ma ehi, "poverini, anche loro la debbono fare..." Ma   )

mire ha scritto: eh, infatti, manca la volontà perché ci sono interessi troppo alti

Il ridurre le sofferenze degli animali d'allevamento è una cosa del tutto fattibile. Ma sono d'accordo che probabilmente interessa poco alla politica, non è una cosa che attira attenzione o voti. Se poi ci si aggiunge che buona parte della carne che ci arriva viene dal Sudamerica o dalla Cina, dove le regole sono ancora più discutibili, non se ne esce. Piuttosto di quella contro la carne sintetica (che io preferirei non mangiare, ma non fa del male a nessuno) andava fatta una legge per impedire queste cose.

mire ha scritto: in relatà il sistema-allevamenti intensivi non è mai stato sostenibile e non serve a sfamare più persone, al contrario sottrae risosrse alimentari per nutrire gli animali: così nel mondo c'è chi mangia troppa (pessima) carne e chi non mangia né carne né cereali

Era sostenibile fino a qualche decennio fa. Poi ci si è svegliati e accorti che l'inquinamento peggiorava e la popolazione aumentava... Il problema è proprio che sempre più persone possono permettersi di mangiare carne. Il suo consumo è aumentato, di pari passo con l'aumento del benessere in alcuni luoghi che in passato erano considerati Terzo mondo (India e altri paesi asiatici, o africani). L'aumento demografico globale va più in fretta delle capacità produttive. A questo, di sicuro, si dovranno trovare soluzioni.

M.T. ha scritto: Avevo un gatto che aveva un istinto predatorio molto sviluppato, al punto che gli uccellini non potevano neanche avvicinarsi alle finestre che venivano presi e mangiati per intero (non si trovavano neppure le piume)

Il mio era libero di scorrazzare in giardino, e mi portava di tutto: topi, lucertole, uccellini e una volta una piccola vipera (ho preso un colpo svegliandomi e vedendomela sgusciare tra i piedi  ) ma era la sua natura. Ho cercato di salvare i topi e gli uccellini ancora vivi, ma non mi è mai passato per la mente di criticare il gatto, o di rinchiuderlo, il suo istinto era solo diverso dal mio.
La natura a volte sembra cattiva, ma siamo noi che vogliamo vederla così, tutte le altre creature non si fanno questi problemi, almeno quando si tratta di sopravvivere. Il solo primato che ha l'uomo (e di cui è difficile vantarsi) è di uccidere anche per motivi che niente hanno a che fare con la sopravvivenza.

Silverwillow ha scritto: La natura a volte sembra cattiva, ma siamo noi che vogliamo vederla così, tutte le altre creature non si fanno questi problemi, almeno quando si tratta di sopravvivere. Il solo primato che ha l'uomo (e di cui è difficile vantarsi) è di uccidere anche per motivi che niente hanno a che fare con la sopravvivenza.

D'accordo, in linea di massima. Come ho già avuto modo di osservare in questa discussione, in natura ogni vita si sviluppa e cresce a spese di altre vite, e quando finisce va ancora a nutrirne altre. Bene pretendere che gli animali allevati soffrano il meno possibile, fermo restando il loro destino finale, bene limitare il  consumo di carne e pesce, anche per tutelare la salute, ma l'inutile buonismo (del tipo della signora citata da @M.T.) oltre che ridicolo, è destinato a restare fine a se stesso. Non sono d'accordo nel chiamare sintetica la carne coltivata in laboratorio, osteggiata dal nostro governo  in difesa delle lobby di allevatori e macellai, che potrebbe, invece, risolvere il problema, se arrivasse ad ottenere una tale diffusione da abbassarne il prezzo: zero sofferenze, zero
inquinamento, meno fame nel mondo.

A proposito di opinioni impopolari, che ne dite della grancassa mediatica in atto per l'ottenuto (quasi) trasferimento in Italia del signor Chico Forti, condannato all'ergastolo negli Usa per un efferato omicidio posto in atto per impedire che fosse svelato un tentativo di truffa ai danni di una persona incapace? Invito a consultare Wikipedia per informazioni dettagliate sulla vicenda. Mia opinione impopolare: dopo la batosta ricevuta in Sardegna, malgrado il teatrino cagliaritano da guitta di terz'ordine, la presidenta aveva bisogno di piantare una bandierina che ne risollevasse l'immagine un po' appannata.
Considerazioni:
1) l'eventuale trasferimento in Italia starebbe a significare il passaggio da una galera in cui il criminale (fino a prova contraria) pare che goda in cella di comodità come il telefono e, addirittura, il cane, a un'altra galera a condizioni peggiori;
2) la revisione del processo sarebbe possibile solo negli USA, che l'hanno ripetutamente negata per le prove inoppugnabili della colpevolezza del condannato;
3) l'eventuale grazia potrebbe essere concessa solo dal presidente USA, non da Mattarella;
4) l'ergastolo a lui comminato è di tipo ostativo, e tale rimarrebbe anche in Italia.
Qualcuno è in grado di spiegarmi le ragioni di cotanto tripudio, a parte la predetta esigenza di osannare la nostra presidenta pro-tempore? 

Cheguevara ha scritto: Qualcuno è in grado di spiegarmi le ragioni di cotanto tripudio, a parte la predetta esigenza di osannare la nostra presidenta pro-tempore? 

è un tentativo per cercare di dimostrare che l'Italia ha peso politico a livello internazionale.