Costruttori di Mondi

M.T. wrote: non viene definito così anche il nostro?

Da chi e dove?

@bestseller2020 le critiche sono piovute nel corso degli anni da tante persone, a partire dalla gente comune. Quindi non vedo perché scandalizzarsi; è molto più grave parlare con tanta leggerezza di morte, visto che poi spesso ne seguono fatti.

M.T. wrote: Persone che parlano di come uccidere prigionieri di guerra come noi parliamo di calciomercato e che odiano gli occidentali volendoli eliminare. Persone simili vogliono la pace, senza alcun dubbio

Tu parli di Medvedev: i due giornalisti insultati non hanno mai detto tali cose. 

bestseller2020 wrote:
Tu parli di Medvedev

cosa ancora più grave, visto il ruolo che ha ricoperto.
I giornalisti russi presenti nelle varie trasmissioni non fanno, con i loro sorrisetti e scossettine di capo, che perculare chi non la pensa come loro.

@M.T.

M.T. wrote: @bestseller2020 le critiche sono piovute nel corso degli anni da tante persone, a partire dalla gente comune. Quindi non vedo perché scandalizzarsi; è molto più grave parlare con tanta leggerezza di morte, visto che poi spesso ne seguono fatti.

Sono due fatti completamente diversi: mi spiace.

bestseller2020 wrote: @M.T. Sono due fatti completamente diversi: mi spiace.

Infatti: la seconda è infinitamente più grave.

@bestseller2020 Ho già avuto modo di precisare che Sallusti, essendo stato ed essendo ancora uomo di Berlusconi, non ha goduto delle mie simpatie. Ma oggi la solidarietà che mi sento di esprimere nei confronti di un giornalista che, dovendo stare a sentire la propaganda becera di prezzolati (non certo giornalisti, al massimo emissari diretti del potere assoluto) che discettavano addirittura sul sistema più idoneo all'uccisione dei prigionieri di guerra, non ne poteva più, come giustamente ha detto, di fare la foglia di fico, cioè di legittimare, anche con la sua presenza, quanto stava accadendo, è assoluta e totale. Il "palazzo di merda" era riferito al simbolo che quel palazzo rappresenta, il simbolo, non solo da oggi, di un potere criminale. E il termine "coglioni", riferito ai due pseudo-giornalisti, lo giudico un eufemismo. 

Parlando dei giornalisti russi che perculano tutti quanti con i loro sorrisetti e il loro modo di fare, si meriterebbero una risposta in stile Pozzecco (al minuto 1 e 34 secondi).

M.T. wrote: Parlando dei giornalisti russi che perculano tutti quanti con i loro sorrisetti e il loro modo di fare, si meriterebbero una risposta in stile Pozzecco (al minuto 1 e 34 secondi).

Un certo David Parenzo che fa ? I suoi sorrisetti perculanti sono identici

Se uno va in casa d'altri e fa come gli pare, se poi si prende certi trattamenti se li è cercati. Poi citi un giornalista italiano, loro praticamente lo fanno tutti.

@M.T. @Cheguevara 

[font="Open Sans", "Segoe UI", Tahoma, sans-serif]Se sei un giornalista rispondi senza offendere la dignità di un intero popolo. Semmai lo sapessi, il popolo russo ha dichiarato Stalin (quello che stava al Cremlino= palazzo di merda) sanguinario nemico del popolo e lo ha seppellito fuori dal mausoleo di Lenin. Accostare Stalin alla cultura russa in tale modo non va bene e bisogna prenderne posizione.[/font]

bestseller2020 wrote: Infatti lo penso anch'io 

bestseller2020 wrote: Non ho mai condiviso l'aggressione! Questo l'ho sempre dichiarato.

L'ho sempre pensato che sei un vero pacifista e che ti capita di essere male interpretato. A volte reputo eccessivo andarti contro su questo.

bestseller2020 wrote: L'altro giorno un giornalista che meriterebbe di essere sbattuto fuori ha definito il palazzo del Cremlino un Palazzo di merda,

Io lo direi non in base al palazzo fisico (bellissimo!) ma in base a ciò che rappresenta. In base al fatto che è un simbolo di guerra. A questo punto, siccome la guerra è una merda, anche il Cremlino è di merda. Ribadisco: non il palazzo in sé come scrigno d'arte, ma come simbolo.
Comunque in democrazia si può dire, e se uno lo pensa lo dice. Mi viene in mente quando nel 1992 l'Etna esplose e le colate di lava stavano per investire Zafferana Etnea. Vittorio Sgarbi venne in Sicilia a dire che quelle erano case di emme e di conseguenza il vulcano faceva bene a cancellare Zafferana.
Poi sui cosiddetti "palazzi del potere" si è detto di tutto, anche molto peggio.
Comunque hai ragione: bisognerebbe evitare di fare la pipì oltre il vasetto con gente con cui si vorrebbe trattare la pace, la quale però (piccolo particolare) è lo stesso Vlad a non volerla. Lui avrebbe il potere di fermare la guerra (e risarcire) e invece decide di non farlo e continua a bombardare il suo popolo. La responsabilità è personale, come quella di chi dice che il Cremlino è un palazzo di emme. Solo che quel parlante non ha potere, Vlad sì.
Vlad, per l'amor di Dio, fermati! Vlad, per l'amor di Dio, fermati! Vlad, per l'amor di Dio, fermati!
Hai lo stato più esteso del mondo, che copre almeno sette fusi orari. Ne vuoi ancora? Ma dai! Una volta che, in spregio a qualsiasi diritto internazionale, ti sei annesso la Crimea, hai pure porti sul Mar d'Azov e sul Mar Nero. Basta, no? Se ce l'hai con gli Americani, ti ricordo che c'è lo stretto di Bering: vai lì, ti diverti un po' a tirare miccette (come facevano noi alla scuola elementare) e la smetti con l'Ucraina. Vai sullo stretto a rompere gli zebedei agli Americani e la fa finita con l'Europa. Ma evidentemente il tuo obiettivo è l'Europa e non l'America. Okay, 'mbare, abbiamo capito: sei forte, bravo, potente e ti facciamo tutti una "standing ovation". Abbiamo visto le tue foto a torso nudo sul cavallo. Non sono una novità: le faceva anche Mussolini. Però ora basta! Ritirati e risarcisci!

dyskolos wrote: In base al fatto che è un simbolo di guerra.

Ma dai! Il Colosseo è il simbolo della nostra supremazia latina? San Pietro è il simbolo della supremazia della chiesa cattolica?
Finiamola così. Ammettete che è stato un grave errore.

bestseller2020 wrote: Ammettete che è stato un grave errore.

L'ho già detto che è stato un errore.
Ho anche detto che la responsabilità è personale, sia quella di chi dice che il Cremlino è di merda, sia quella di chi potrebbe fermare la guerra e decide di non farlo (Putin).

Per me, finché la guerra continua, il Cremlino e Vlad sono simboli di guerra.

A Palermo sugli autobus c'è scritto "la mafia è una montagna di merda".

La mafia è una montagna di merda.
La guerra è una montagna di merda.
Putin è una montagna di merda.
Il Cremlino è una montagna di merda.



Tu stesso dici che non approvi l'aggressione russa. Sei d'accordo con me, eppure continui a giustificare Putin in qualche modo. Come si può? Sarebbe interessante saperlo

Questa del palazzo di emme me la sono persa.
Ma davvero siamo scesi così in basso?
Non ho parole.
Le poche parole che mi restano vorrei usarle per dire che la democrazia non significa questo. Non vuol dire essere liberi di dire scemenze e insultare. Per me ha un significato più elevato e vorrei che non venisse usata come scusa per la maleducazione e l'ignoranza. 

@ivalibri ciao

dyskolos wrote: A Palermo sugli autobus c'è scritto "la mafia è una montagna di merda".

Un popolo che prende le distanze dalla mafia e prende posizione è una cosa. Altra cosa è che uno non del popolo russo faccia queste offese a un intero popolo. Scusa se ribadisco il principio. Se fosse stato uno russo a fare una affermazione circa il palazzo di merda sarebbe stata un'altra cosa. Inoltre, questo tizio, ha dato della cretina alla portavoce Zakharova ( roba da creare un caso diplomatico) e coglioni i due giornalisti. L'indignato a gettone ha detto poi di rinunciare al compenso: meno male, dopo quello che ha detto.

bestseller2020 wrote:
Un popolo che prende le distanze dalla mafia e prende posizione è una cosa. Altra cosa è che uno non del popolo russo faccia queste offese a un intero popolo. Scusa se ribadisco il principio. Se fosse stato uno russo a fare una affermazione circa il palazzo di merda sarebbe stata un'altra cosa. Inoltre, questo tizio, ha dato della cretina alla portavoce Zakharova ( roba da creare un caso diplomatico) e coglioni i due giornalisti. L'indignato a gettone ha detto poi di rinunciare al compenso: meno male, dopo quello che ha detto.

Grazie per il video, @best
Per me Sallusti ha sbagliato.
Il problema è che — e scusa se lo ribadisco — ciò non basta a giustificare le azioni empie di Vlad. È questa la differenza tra me e te. Per me lui è un criminale e va fermato senza esitazione; per te… uhm, forse, boh, chissà… er Colosseo… Magari va fermato, ma… forse forse ha ragione… forse sì o forse no… vediamo… boh… insomma… però… sì, ma… forse… dipende dal POV…
Io sono nettissimo!
Se io facessi quello che fa lui, sarei già dietro le sbarre

Visto che @bestseller2020 non mi ha risposto sul tema, ribadisco che invece per me, per i motivi già detti, ha fatto bene, e che chiamare cretina una cretina e coglioni due soggetti per i quali l'aggettivo rappresenta un complimento non è sbagliato, e che andarsene non potendone più di partecipare, con la sua presenza in studio, alla legittimazione della beceraggine, sia stato ben fatto.
Sallusti, che in quanto emanazione di Berlusconi mi è stato sempre antipatico.

Silverwillow wrote: scommetterei che tra qualche anno, quando magari avremo avviato questo benedetto passaggio alle energie rinnovabili, sorgeranno problemi con la Cina e si bloccherà tutto. E a quel punto qualcuno davvero si lamenterà che dovevamo pensarci prima... Questo perché non impariamo mai

Proprio così!

Silverwillow wrote: le notizie sull'Afghanistan che leggo sono soprattutto brevi trafiletti sul sito dell'ansa. Non saprei ritrovare gli articoli, perché non li ho salvati, ma riportavano le opinioni di membri delle poche ong ancora presenti, di associazioni femminili e di cittadini che prima vivevano lavorando per gli occidentali, o ricevevano aiuti umanitari poi interrotti. Tutte queste persone in un modo o nell'altro hanno visto la loro vita peggiorare (o addirittura essere a rischio) col ritorno dei talebani. Molti di loro hanno cercato di partire e non sono riusciti, o sono stati bloccati dalle nostre lungaggini burocratiche. Il mio non può essere un dato scientifico (nessuno, credo, ha fatto un sondaggio) ma è l'impressione che mi sono fatta da queste testimonianze. La situazione femminile è quella che aveva beneficiato di più dalle nuove libertà e diritti, e almeno un paio di donne, che mi ricordi, si scagliavano contro gli occidentali perché se ne sono andati, lasciandole ad arrangiarsi.

Allora, io distinguerei due aspetti. Sicuramente hai ragione nel dire che gli afgani erano delusi di essere stati abbandonati, il che ha creato un vuoto di potere che ha favorito nuovamente i talebani. Ma al contempo sono ben consapevoli dei danni che la coalizione a guida americana ha provocato, sia per quanto riguarda morte e distruzione che per aver destabilizzato del tutto il paese. Ho letto uno studio di circa 10 anni fa fatto da una ong, in cui gli afgani intervistati dichiaravano il loro malcontento per l'invasione americana e allo stesso tempo esprimevano la paura che se ne sarebbero andati, lasciando il paese distrutto e in una situazione di mancanza di controllo. 
Ecco, bisognerebbe evitare di pensare che il malcontento per l'abbandono del paese da parte dell'occidente significhi che la popolazione abbia apprezzato l'invasione. 
Questo è assolutamente falso.
Diciamo che l'abbandono del paese nelle mani dei talebani è la beffa oltre al danno. E demolisce del tutto la scusa dell'esportazione dei diritti delle donne.

Silverwillow wrote: la differenza con l'occupazione russa dell'Ucraina la vedo eccome. Sono certa che in Afghanistan nessuno ha ucciso o torturato civili per indifferenza o apposta per seminare il panico, o ha affamato la popolazione bloccando gli aiuti umanitari. E se qualcuno ha commesso violenze private, se scoperto, sarà stato punito.

Purtroppo non è così. Hai letto i testi che ho postato più sopra?
Uno denuncia l'espulsione di membri del Tribunale Penale Internazionale dagli USA che stavano indagando su torture e abusi commessi in Afghanistan. L'altro, tratto da Wikipedia, descrive stragi, torture e uccisioni sommarie anche di bambini.
Qui posto un altro articolo che si riferisce ai sei mesi precedenti l'ascesa al potere dei talebani:
https://www.google.com/amp/s/www.microm ... uerra/amp/
Io sinceramente non vedo differenze con le stragi fatte dai russi in Ucraina.  Forse vi riferite al numero di civili morti?
Può darsi che in proporzione siano di più (se si tiene conto che la guerra in Ucraina si sta svolgendo da tre mesi), anche se bisogna tenere conto che il numero di civili morti in Afghanistan è oggetto di controversia.

Silverwillow wrote: la guerra in Afghanistan c'erano motivi di interesse, ma non ideologici. Nessuno ha mai pensato di annettersi il paese, o di convertire a forza i suoi abitanti alla cultura occidentale. Un esercito straniero che si arroga (a torto) il diritto di intervenire in un territorio politicamente instabile e un esercito straniero che invade uno stato per cancellare la sua stessa esistenza non

D'accordo sul fatto che gli amministratori non volessero cancellare il paese, ma non che non ci fossero motivi ideologici: la guerra al terrorismo islamico era presentata come una guerra contro la barbarie e l'idea stessa di esportare la democratica e un tipo di vita "civilizzata" è un atteggiamento di supposta superiorità morale che si scontra con il principio di autodeterminazione dei popoli.
Ti dirò, a me l'atteggiamento putiniano, imperialista e mascherato da ipocrite buone intenzioni mi ricorda tanto gli USA. 

Silverwillow wrote: hanno sbagliato, ma io non ho mai sentito, all'epoca, gridare: "Viva gli USA". Anzi, in molti si opposero o si astennero da giudizi.

Su questo occorre fare una precisazione, a mio parere.
La gente scende il piazza di solito per protestare contro l'operato del proprio governo o di quello dei propri alleati, su cui l'opinione pubblica può avere un potere contrattuale. A cosa serve scendere in piazza per protestare contro la Russia? A cosa può importare a Putin. Noi non siamo la sua opinione pubblica, anzi, metterebbe in luce il fatto che il nemico è davvero un nemico. Diverso è il discorso sul dissenso interno. Se io fossi russa o di un paese di quello schieramento non avrei dubbi nel protestare contro Putin. Magari non potrei scendere in piazza ma ci sono diversi modi per dissentire: parlare con gli amici, istillare il dubbio in altre persone, ad esempio. E non crediate che sia impossibile in Russia scrivere liberamente. Esistono dei canali, nel web, nei giornali locali o piccoli o clandestini.
Anch'io sono d'accordo con Bestseller2020, la Russia non è la Corea del Nord o l'Arabia Saudita. Se volete, ci torno sopra su questo. 
Ma io, da cittadina occidentale protesto con il mio governo e con la mia coalizione. Credo che sia più utile.

bestseller2020 wrote: ha dato della cretina alla portavoce Zakharova ( roba da creare un caso diplomatico)

dire di volere eliminare tutti gli occidentali invece non lo fa. Insultare un individuo è cosa gravissima, mentre è normale inneggiare allo sterminio di intere popolazioni. Perfetto.

Ma chissà, forse, in alternativa, si potrebbe trovare una scusante ai giornalisti russi. Magari sono costretti a fare determinate affermazioni perché hanno un mitra puntato alla schiena oppure le loro famiglie sono tenute in ostaggio e se non fanno quello che gli viene detto, fanno una brutta fine. Si potrebbe prendere anche in considerazione questa eventualità, ovvero che non sono degli stupidi, ma semplicemente schiavi di una dittatura.

@M.T. La tua considerazione mi sembra sensata: comunque, il fatto che probabilmente siano dei poveracci costretti con minacce e/o ricatti a dire porcate, non ne fa dei giornalisti. Magari, anziché da esecrare, sono soltanto da compatire.

Cheguevara wrote: Visto che @bestseller2020 non mi ha risposto sul tema, ribadisco che invece per me, per i motivi già detti, ha fatto bene, e che chiamare cretina una cretina e coglioni due soggetti per i quali l'aggettivo rappresenta un complimento non è sbagliato, e che andarsene non potendone più di partecipare, con la sua presenza in studio, alla legittimazione della beceraggine, sia stato ben fatto.

Sottoscrivo. Sallusti mi era del tutto indifferente, sapevo a malapena chi fosse, ma dopo aver visto un pezzo della sceneggiata messa su da Giletti, che pretendeva di farla passare per "intervista", ho pensato le stesse cose. Magari non le avrei dette così, perché sono più diplomatica, ma in effetti "quando ci vuole, ci vuole". 

ivalibri wrote: dichiaravano il loro malcontento per l'invasione americana e allo stesso tempo esprimevano la paura che se ne sarebbero andati, lasciando il paese distrutto e in una situazione di mancanza di controllo. 
Ecco, bisognerebbe evitare di pensare che il malcontento per l'abbandono del paese da parte dell'occidente significhi che la popolazione abbia apprezzato l'invasione. 

Certo, penso che nessuno sia contento di essere invaso o bombardato. Ma già l'ambiguità del condannare l'invasione e al tempo stesso temere che l'invasore se ne vada mi pare meno scontata. Significa che perlomeno si è creata una certa stabilità (cosa che l'Afghanistan non aveva mai avuto negli ultimi decenni) e che la presenza occidentale era ritenuta un male minore.
Da quel che ho letto mi pare poi che bombardamenti e morti di civili siano avvenuti soprattutto nei primi anni, quindi tra un'intervista fatta dieci o vent'anni fa e una fatta l'anno scorso i pareri possono essere cambiati.
Niente di ciò che ho scritto comunque era volto a giustificare in qualche modo la guerra o i crimini commessi.

ivalibri wrote: Io sinceramente non vedo differenze con le stragi fatte dai russi in Ucraina.  Forse vi riferite al numero di civili morti?

Di solito tengo in poco conto numeri e statistiche. Non è certo al numero che mi riferivo, ma leggendo i link che hai postato io trovo sì crimini su civili da parte americana, ma la maggior parte delle volte (non dico tutte, ci saranno eccezioni) mi pare che siano conseguenza di bombardamenti, come danni collaterali, non intenzionali. Questo ovviamente non li scusa, e non cambia il risultato finale.
Ma è diversa l'implicazione morale, e forse anche giuridica. Si definisce crimine di guerra l'uccisione di civili avvenuta volontariamente, o comunque come conseguenza della violazione delle norme (per esempio l'uso delle bombe a grappolo, che hanno alte probabilità di uccidere chiunque sia nei dintorni). Non dico che gli americani siano stati immuni nemmeno da questo, o dal maltrattamento di prigionieri, ma non l'hanno fatto in modo sistematico.
Sulla difficoltà di punire i loro crimini di guerra sono d'accordo con te, ma tu e io abbiamo potuto almeno leggere quell'articolo, abbiamo il diritto di parlare e condannarlo, cosa che nei regimi dittatoriali non avviene: di crimini semplicemente non ne esistono, perché di solito sono approvati, se non ordinati, dal governo.
Però la differenza principale coi crimini russi (e non solo in questa guerra, ma in tutte quelle passate, da decenni) sta nel fatto che loro lo fanno non per sbaglio o per noncuranza, ma apposta. I bombardamenti di edifici civili (tra cui anche scuole, ospedali o sedi della croce rossa), le torture, gli stupri, i saccheggi, gli attacchi ai corridoi umanitari, sono parte integrante della loro strategia di guerra. Seminare il terrore, e causare una fuga di persone, aumenta il caos e i problemi logistici e umanitari per il paese invaso, oltre a minarne il morale e la resistenza. Aggiunto a ciò, nella guerra in Ucraina c'è la componente ideologia, per cui oltre a uccidere le persone fisicamente, o deportarle, si cerca di cancellare l'identità e la cultura di quelle rimaste.
Potrei sbagliare, ma non ricordo che la Nato abbia mai usato strategie del genere.
Non può esistere una guerra giusta e pulita, ma si dovrebbero fare dei distinguo almeno sulle intenzioni.
In ogni caso condannare le aggressioni russe non significa giustificare quelle americane. Purtroppo per noi, c'è spazio per imperialisti, affaristi, cinici e sociopatici di ogni parte del mondo. Oggi Putin sta invadendo l'Ucraina, e io ce l'ho con lui. Se domani Biden decide di invadere il Nicaragua, mi rivedrai qui a prendermela con gli americani.

ivalibri wrote: La gente scende il piazza di solito per protestare contro l'operato del proprio governo o di quello dei propri alleati, su cui l'opinione pubblica può avere un potere contrattuale. A cosa serve scendere in piazza per protestare contro la Russia? A cosa può importare a Putin.

Ora non ricordo l'articolo, ma qualche associazione per la non-violenza proponeva una marcia della pace che arrivi fino a Mosca, e che raccolga milioni di persone. Mi pare molto irrealistico, ma se dovessero farla andrei. Sono d'accordo che manifestare contro Putin qui ha poco senso, ma manifestare a favore (sì, ci sono stati cortei a favore), sebbene altrettanto inutile, è peggio. Vale anche per le manifestazioni pacifiste contro il nostro governo, che non può fare niente per imporre a forza la pace. Manifestare solidarietà all'Ucraina però mi pare utile, può aiutare almeno a far sì che questa guerra non finisca dimenticata, come purtroppo avviene con tutte, prima o poi

@Silverwillow Pienamente d'accordo. La ferocia delle truppe russe nei confronti dei civili, sempre e ovunque, non può essere una somma di infelici coincidenze, ma è una caratteristica, dai tempi della seconda guerra mondiale: non dimentichiamo le violenze, gli stupri e le esecuzioni sommarie nella Germania conquistata. Non è un caso che le truppe tedesche superstiti cercassero, ove possibile, di darsi prigioniere agli americani.

Cheguevara wrote: La ferocia delle truppe russe nei confronti dei civili,

non solo contro i civili: ricordiamo che nella Seconda Guerra Mondiale i soldati russi che dovevano combattere l'esercito tedesco dovevano avere a che fare con le pallottole nemiche e con quelle "amiche", perché se non combattevano venivano uccisi. Se i russi hanno fatto questo ai loro, non c'è da meravigliarsi che lo facciano con gli altri.