Costruttori di Mondi

Silverwillow wrote: A quanto pare i soldi non fanno mai schifo, da qualunque parte provengano... 

Lo avevano capito anche gli antichi: pecunia non olet.
Nulla di nuovo sotto il sole.

Silverwillow wrote: Tutto ha comunque un costo di produzione (economico o ambientale) e per questo tipo di risorse dovremmo dipendere dalla Cina, inaffidabile quanto la Russia. Io non riesco a vederci una via d'uscita, e sono piuttosto pessimista a proposito. Come dice @Cheguevara, siamo semplicemente troppi, e non ci sono abbastanza risorse per tutti, o almeno non sostenibili. A m

Saremo troppi ma siamo anche scemi. Come si fa a votare un blocco del genere all'UE sapendo quello che comporta, sia dal punto di vista della sostenibilità ecologica che delle relazioni economiche?
Voglio proprio vedere chi dirà che dipendere dalle terre rare cinesi è stato un errore tra qualche anno. Ma ragionare prima di fare le cose per i governanti europei è un optional?

Silverwillow wrote: avere il coraggio di dirlo: gli USA in Afghanistan hanno fatto i loro sbagli, ma c'è una buona parte della popolazione che non è risentita per l'invasione, ma per l'abbandono. 

Questa informazione da dove l'hai presa? Non è una domanda retorica, vorrei sapere da quale fonte. Che io sappia gran parte della popolazione ha sviluppato invece un forte risentimento e anche una forte posizione anti-americana.
Io vorrei ricordare a proposito di Afghanistan che l'esercito USA ha distrutto interi villaggi e fatto numerose vittime civili (un solo soldato mi pare nel 2012 ha ucciso 16 civili, di cui 9 bambini) e ha usato nel territorio la cosiddetta "madre di tutte le bombe", ossia l'ordigno più potente al mondo prima delle bombe nucleari. 
Ecco, mi piacerebbe sentire da parte vostra la stessa indignazione per una guerra disastrosa durata 20 anni e la stessa compassione per le vittime che esprimete, giustamente, per l'Ucraina. Non sono persone come loro e come noi gli afgani?

Silverwillow wrote: Arruolare mercenari è un reato, che io sappia, e l'Ucraina, posta al centro dei riflettori mondiali, non può certo permetterselo. Dovrebbero essere protetti dalle convenzioni, sempre che i russi decidano di seguirne qualcuna...

Dovrebbero essere contractors, anche se il governo britannico ha dichiarato che sono volontari per far sì che siano protetti dalla convenzione di Ginevra. Hanno un mese di tempo di tempo per ricorrere in appello e i russi probabilmente li vogliono usare per contrattare qualcosa con la GB. 
Finora non erano state smentite le voci che dicevano che ci sono contractors stranieri a combattere. 

M.T. wrote: sono provocazioni, che fa parte del gioco e compagnia bella, e si cercherà ogni tipo di argomentazione o giustificazione, ma non è da paese civile parlare di come uccidere dei prigionieri di guerra, arrivando a parlare di squartamento, come si faceva ai tempi del Medioevo

Mah! Queste mi sembrano degli specchietti per le allodole. In Russia manco c'è la pena di morte, c'è infatti una moratoria, (i tre soldati sono stati infatti processati nelle autoproclamate repubbliche del Donbass) a differenza di altri stati politicamente più vicini a noi, come gli USA e l'Arabia Saudita (in quest'ultima sono state giustiziate 40 persone tutte insieme un paio di mesi fa, eppure sono nostri alleati e ci commerciamo allegramente).
È come se per giudicare l'operato e la politica italiana si leggessero le scemenze che scrive Gramellini nelle sue ciofeche (ops, volevo dire i suoi caffè).
Bentornato @dyskolos
Come stai?

ivalibri wrote: Bentornato @dyskolos
Come stai?

Grazie, @iva!
Tutto bene. E tu come stai?

Ieri ne ho sentita un'altra. Forse è vecchia, ma ora — almeno secondo questa persona — assume più valore: e se Putin fosse già morto? Mi diceva: nessuno lo ha mai visto ai tavoli negoziali? Certo, è morto!

@ivalibri Beh, le informazioni sui sentimenti del popolo afghano nei confronti degli USA sono state e sono alla portata di tutti. A parte le ondate di popolo che abbiamo visto scavalcare le recinzioni dell'aeroporto e attaccarsi ai carrelli degli aerei in partenza, certamente sotto il regime talebano attuale gli unici a non rimpiangere il ventennio USA sono i radicalisti islamici, una minoranza contenta dell'integrale applicazione delle leggi coraniche; il "forte risentimento" degli altri verso gli americani è non per quello che hanno fatto, ma perché se ne sono andati da un giorno all'altro. Sicuramente durante la guerra, come in tutte le guerre, non sono mancate le vittime civili, ma gli stupri, le uccisioni sistematiche e i saccheggi non sono stati la caratteristica operativa dei militari americani, finalizzata a terrorizzare la popolazione, come hanno fatto e fanno ovunque i militari russi. I casi isolati, come quello che hai menzionato, si sono verificati anche in Viet-Nam, ma mi risulta che siano stati gli stessi americani a processare e punire i responsabili, se individuati. Devo precisare, per l'ennesima volta, che l'imperialismo americano, come tutti gli imperialismi passati e presenti, non mi sta simpatico, ma questo non significa che io commetta l'errore di metterlo sullo stesso piano di quello russo, soprattutto ora che è gestito da un megalomane psicopatico e criminale qual è Putin, incontestabilmente. A proposito della pena di morte che in Russia manca, credo che non ne abbiano bisogno: chi si oppone viene fatto fuori in altri modi, dagli avvelenamenti al polonio alla classica pallottola in testa, anche se ci sono dei "fortunati" che vengono solo ficcati in carcere per dieci o quindici anni. 

dyskolos wrote: Grazie, @iva!
Tutto bene. E tu come stai?

Ieri ne ho sentita un'altra. Forse è vecchia, ma ora — almeno secondo questa persona — assume più valore: e se Putin fosse già morto? Mi diceva: nessuno lo ha mai visto ai tavoli negoziali? Certo, è morto!

Può sembrarti strano detto da uno che, come me, aborrisce Putin con tutto il cuore e anche il fegato e gli intestini, ma mi auguro che non sia ancora morto. Perché, se così fosse, avrebbe ragione chi dice che le cose, con o senza Putin, andrebbero in Russia allo stesso modo. Allora sì, che non resterebbe speranza.

ivalibri wrote: Queste mi sembrano degli specchietti per le allodole

No, è istigazione all'odio, seguendo la linea della politica russa, basta vedere le parole di Medvedev, che vuole eliminare gli occidentali (e lui non è un Gramellini di turno). La Russia è come certi cani, lasciati a se stessi dai loro proprietari, che li lasciano andare in giro senza controllo a fare quello che gli pare; col tempo questi cani s'imbastardiscono, divenendo più selvatici, reputando di poter fare come vogliono. Ringhiano alle persone, aggrediscono altri animali, violano altre proprietà come se fossero loro; tendono a prendere forza visto che, con il loro atteggiamento, persone e animali tendono a indietreggiare. Fino a quando non fanno l'errore di ringhiare o aggredire un cane più grosso, più forte e più incazzato di loro e allora le prendono tanto e di brutto. Se l'altro cane è più feroce di loro, finiscono con l'essere uccisi.

@Cheguevara
Gli USA hanno I loro scheletri negli armadi, tant'è vero che hanno sempre rifiutato di aderire alla Corte Penale Internazionale. Alcuni crimini di guerra in Afghanistan per fortuna sono venuti fuori (come quello che ho citato più sopra, che non sarà certo l'unico) ma hanno sempre remato contro le inchieste indipendenti:
https://serenoregis.org/2019/04/01/gli- ... tthew-lee/

È facile giudicare i loro soldati dai loro tribunali militari, ma farsi giudicare da terzi se ne guardano bene (non se se ti ricordi del Cermis...).
Io credo invece che si siano sottostimate volontariamente le vittime civili di quella guerra.
Basta leggere la pagina dedicata di Wikipedia, non serve fare grandi ricerche, per vedere che la questione è molto controversa e che mancano stime fatte da fonti indipendenti. 
Mi dispiace ma a me che gli USA siano degli imperialisti buoni o migliori di altri non mi convince per niente. È come pensare che le bombe americane non ammazzano nessuno. 
Quanto alle torture e alle violazioni dei diritti umani, nella stessa pagina si trovano riportati. Insomma nonostante le inchieste siano state ostacolate non mancano comunque stragi accertate.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Guerra_ ... 2001-2021)

@ivalibri Sinceramente non capisco. Nessuno nega che gli americani, come tutti, in guerra non abbiano usato i guanti bianchi. Ricordo bene l'episodio del Cermis, colpa di un pilota cretino che gli americani hanno rifiutato di estradare per poter essere loro a giudicarlo, non ricordo se non colpevole o poco colpevole. Quello che non capisco è voler usare le loro colpe passate o presenti, o quelle di altri paesi occidentali, tra cui il nostro non fa eccezione, per sminuire il barbaro comportamento dei russi, che sia nell'attuale invasione dell'Ucraina, che in quelle precedenti dello stesso Afghanistan, o della Bielorussia, o della Cecenia, o della Georgia, hanno deliberatamente colpito obiettivi civili, deliberatamente giustiziato migliaia di innocenti, deliberatamente stuprato e torturato, prima di ucciderli, donne e bambini. E non venirmi a raccontare, ti prego, che siano fake-news, come hanno provato a fare i putiniani, purtroppo per loro smentiti da immagini e testimonianze fuori discussione. Questa Russia, la Russia di Putin, è la peggiore di tutte le russie passate, peggiore perfino di quella di Stalin, che per i suoi massacri aveva almeno la giustificazione di cercare di attuare l'ideale comunista. Non c'è considerazione geopolitica, filosofica, economica o semplicemente giornalistica che possa giustificare un comportamento che neanche i selvaggi della Papuasia. Probabilmente non riusciremo a fermare Putin e/o eventuali successori dello stesso stampo, ma provarci è un dovere non solo verso l'Ucraina e la UE, ma verso l'umanità tutta.

M.T. wrote: è istigazione all'odio, seguendo la linea della politica russa, basta vedere le parole di Medvedev, che vuole eliminare gli occidentali (e lui non è un Gramellini di turno). La Russia è come certi cani, lasciati a se stessi dai loro proprietari, che li lasciano andare in giro

Intendiamoci, non voglio sminuire l'aggressività russa, che è un dato di fatto di cui sono consapevole. Anzi, con la loro aggressività dovremmo imparare a farci i conti. Ma bisogna distinguere l'aggressività reale, indubbia e visibile nei fatti e nella strategia militare, da quella a parole. Non sempre chi la spara più grossa lo fa perché poi passa all'azione. Semmai il contrario. Ricorderai che nelle settimane precedenti l'invasione dell'Ucraina le dichiarazioni russe erano tutte pacifiche. E ricorderai i tweet di Trump in cui prometteva piogge di fuoco sulla Corea del Nord a cui è seguito il noto pranzo con strette di mano tra lui e il suo omologo nord-coreano.
Insomma le dichiarazioni dei politici hanno un doppio scopo: mandare segnali agli altri paesi e plasmare l'opinione pubblica. Se vogliono agire per distruggere adottano tutt'altra forme di comunicazione. 
I giornalisti, o meglio gli pseudo-giornalisti, sia russi che nostrani ci sguazzano con queste dichiarazioni bellicose. Io, personalmente, preferisco altri tipi di analisi, sia dei fatti che delle varie dichiarazioni.

Cheguevara wrote: Nessuno nega che gli americani, come tutti, in guerra non abbiano usato i guanti bianchi. Ricordo bene l'episodio del Cermis, colpa di un pilota cretino che gli americani hanno rifiutato di estradare per poter essere loro a giudicarlo, non ricordo se non colpevole o poco colpevole. Quello che non capisco è voler usare le loro colpe passate o presenti, o quelle di altri paesi occidentali, tra cui il nostro non fa eccezione, per sminuire il barbaro comportamento dei russi, che sia nell'attuale invasione dell'Ucraina, che in quelle precedenti dello stesso Afghanistan, o della Bielorussia, o della Cec

Caro @Cheguevara,
Qui ti sbagli. Sono intervenuta sull'Afghanistan perché qualcuno ha negato che vi siano state torture e stragi di civili e che la popolazione non è risentita per l'invasione. 
Non voglio sminuire proprio niente. Condanno l'invasione russa dell'Ucraina, l'uccisione dei civili (e anche dei soldati, che sono persone pure loro) tanto quanto l'invasione USA e NATO dell'Afghanistan, della Siria, della Libia, ecc. 
Punto. 
Altro discorso sono i legami geopolitici e le sfere di influenza. Ignorare i rapporti di forza a livello globale in questa guerra significa non capirne la portata. Anch'io penso che fermare Putin sia necessario, ma non mi pare che la strategia americana e britannica vada in questa direzione. 
Eviterei poi i paragoni con i "selvaggi" della Papua Nuova Guinea, che non usano bombardare altri popoli, al contrario di russi e americani vari.

@ivalibri mettiamo che hai ragione tu e si tratti solo di specchietti per le allodole, ma rimane sempre il fatto che non si scherza sulla vita altrui, perché la morte è una cosa seria. Ne consegue che, reale o no, questo atteggiamento non ha nessuna giustificazione ed è indifendebile.
Si sono fatte crociate perché uno ha fischiato dietro a una ragazza o perché si è dato del finocchio a un omosessuale e poi si lasciano correre cose del genere? Ma anche no.

Grazie @Poeta Zaza per avermi ricordato tra gli assidui commentatori di questo forum
Credo che rimarrò fermo su quella soglia perché non ho altro da dire. Vedo che @ivalibri ancora insiste nel voler portare avanti un'azione di persuasione verso i teorizzatori della pace giusta a suon di missili a media gittata, per il momento. A riguardo di quello che afferma Ivana, e che condivido appieno, vorrei ricordarvi l'ennesima figuraccia dei nostri giornalisti pacifisti. La portavoce di Lavrov, Maria Zakharova, ha tirato le orecchie a Giletti ricordandogli che la storia non la si può mettere da parte. Dimenticarsi la storia? E sì! Secondo la filosofia tutta napoletana secondo cui- chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto, scordiamoci il passato. Ma è ovvio che la storia di ogni paese è come una carta di identità che non puoi cambiare a meno che non  la falsifichi. Sono passati i decenni e niente è cambiato nelle politiche di questi paesi. Vorrei tanto ironizzare come piace a me (e meno a voi). Per questo lascerò perdere per concludere con questo pensiero. L'Ucraina non riuscirà a entrare nella NATO, ma il popolo ucraino è già dentro a esso. Quasi dieci milioni di diseredati accolti come rifugiati, e come nel più orribile cliché applicabile ai nostri buonisti politici, che stanno pensando di inserirli nel piano di accoglienza e integrazione nel nostro paese. A cui offriremo 12 euro l'ora per essere sfruttati al posto dei nostri lavoratori che si sono rifiutati di sottostare allo svilimento del proprio lavoro. Ma  questo che meritano gli ucraini? Questo è fare il loro bene? Non è orribile l'idea di un popolo senza più patria e cultura, convertiti alla nostra filosofia tutta occidentale? 

@ivalibri Il problema è proprio questo: mettere sullo stesso piano le azioni belliche di USA e NATO, e quelle russe. Al di là delle motivazioni, che si possono discutere, la ferocia dimostrata dai russi in tutte le occasioni verso le popolazioni civili non è lontanamente paragonabile agli episodi in cui è incappato l'Occidente, motivo per cui l'ho paragonata a quella belluina dei cannibali, ovviamente per paradosso, che c'entrano le bombe?  La stessa cosa accade quando si mettono sullo stesso piano l'informazione dei media occidentali e la disinformazione istituzionalizzata, tanto infarcita di fake-news da risultare ridicola, dei russi. 
@bestseller2020 Ti credo che ci sono dieci milioni di profughi Ucraini in Occidente, e sono anche sicuro che aumenteranno. Se aggiungiamo quelli che Putin sta deportando in Russia, sostituendoli con Russi cui assegna i beni di rifugiati e deportati, emerge chiaro il disegno di sostituire una popolazione con un'altra di suo maggior gradimento. Il popolo "senza più patria, né cultura" appartiene a una nazione di cui proprio Putin ha negato l'esistenza. C'è poco da inventarsi e su cui ironizzare.

Piccola nota. Quando gli USA fecero la guerra in Vietnam, in tanti a protestare e a urlare che gli americani dovevano tornarsene a casa. Perché non si dice lo stesso con i russi e invece ci sono tanti a loro favore?

bestseller2020 wrote: cui offriremo 12 euro l'ora per essere sfruttati al posto dei nostri lavoratori che si sono rifiutati di sottostare allo svilimento del proprio lavoro.

Lo sai che tanti italiani se li sognano dodici euro l'ora, e che vengono pagati molto meno? Quindi non parliamo di ucraini sfruttati, quando i primi sfruttati sono gli italiani (fra parentesi, l'Italia è il paese con gli stipendi più bassi e il costo della vita più alto d'Europa, quindi prima di pensare agli immigrati sfruttati, pensiamo che siamo noi i primi a essere sfruttati e perculati).

bestseller2020 wrote: Non è orribile l'idea di un popolo senza più patria e cultura, convertiti alla nostra filosofia tutta occidentale? 

Se non ti piace la filosofia occidentale, perché non vai a vivere in Russia, in Cina o in Corea del Nord, visto che quei paesi sono il paradiso in terra?

ivalibri wrote: Voglio proprio vedere chi dirà che dipendere dalle terre rare cinesi è stato un errore tra qualche anno. Ma ragionare prima di fare le cose per i governanti europei è un optional?

Io ci scommetterei che tra qualche anno, quando magari avremo avviato questo benedetto passaggio alle energie rinnovabili, sorgeranno problemi con la Cina e si bloccherà tutto. E a quel punto qualcuno davvero si lamenterà che dovevamo pensarci prima... Questo perché non impariamo mai niente

ivalibri wrote:
Questa informazione da dove l'hai presa? Non è una domanda retorica, vorrei sapere da quale fonte. Che io sappia gran parte della popolazione ha sviluppato invece un forte risentimento e anche una forte posizione anti-americana.

Ultimamente le notizie sull'Afghanistan che leggo sono soprattutto brevi trafiletti sul sito dell'ansa. Non saprei ritrovare gli articoli, perché non li ho salvati, ma riportavano le opinioni di membri delle poche ong ancora presenti, di associazioni femminili e di cittadini che prima vivevano lavorando per gli occidentali, o ricevevano aiuti umanitari poi interrotti. Tutte queste persone in un modo o nell'altro hanno visto la loro vita peggiorare (o addirittura essere a rischio) col ritorno dei talebani. Molti di loro hanno cercato di partire e non sono riusciti, o sono stati bloccati dalle nostre lungaggini burocratiche. Il mio non può essere un dato scientifico (nessuno, credo, ha fatto un sondaggio) ma è l'impressione che mi sono fatta da queste testimonianze. La situazione femminile è quella che aveva beneficiato di più dalle nuove libertà e diritti, e almeno un paio di donne, che mi ricordi, si scagliavano contro gli occidentali perché se ne sono andati, lasciandole ad arrangiarsi.

ivalibri wrote: Sono intervenuta sull'Afghanistan perché qualcuno ha negato che vi siano state torture e stragi di civili e che la popolazione non è risentita per l'invasione. 

Spero proprio che non ti riferisci a me, perché io ho detto solo che parte della popolazione stava oggettivamente meglio nel ventennio dell'invasione ed è risentita per essere stata abbandonata (in Afghanistan c'è una situazione umanitaria disastrosa in questo momento). Non ho mai negato stragi o torture. Le do per scontate, anche senza bisogno di fonti specifiche, perché avvengono in ogni guerra.

Io comunque la differenza con l'occupazione russa dell'Ucraina la vedo eccome. Sono certa che in Afghanistan nessuno ha ucciso o torturato civili per indifferenza o apposta per seminare il panico, o ha affamato la popolazione bloccando gli aiuti umanitari. E se qualcuno ha commesso violenze private, se scoperto, sarà stato punito. Tempo fa ho letto che l'unità di stanza a Bucha che avrebbe commesso vari crimini sarebbe stata premiata in Russia. Così, giusto per mettere le cose in prospettiva.
Dietro la guerra in Afghanistan c'erano motivi di interesse, ma non ideologici. Nessuno ha mai pensato di annettersi il paese, o di convertire a forza i suoi abitanti alla cultura occidentale. Un esercito straniero che si arroga (a torto) il diritto di intervenire in un territorio politicamente instabile e un esercito straniero che invade uno stato per cancellare la sua stessa esistenza non possono essere, per me, messi sullo stesso piano morale.
Entrambi hanno sbagliato, ma io non ho mai sentito, all'epoca, gridare: "Viva gli USA". Anzi, in molti si opposero o si astennero da giudizi.

ivalibri wrote: Mi dispiace ma a me che gli USA siano degli imperialisti buoni o migliori di altri non mi convince per niente. È come pensare che le bombe americane non ammazzano nessuno. 

È un'opinione che in parte condivido: non ci dovrebbero essere gli imperialismi, punto e basta. Io per prima non amo affatto l'ingerenza americana nel mondo. L'avevo già detto, ma lo ripeto, perché di questi tempi la chiarezza è importante. Ciò che mi dà fastidio, negli schieramenti creatisi a livello mediatico, è che questa antipatia, se non odio vero e proprio, verso gli americani venga spesso diretta di riflesso verso l'Ucraina, solo perché la sostengono. Mi risulta anche incomprensibile il ragionamento di chi, per attaccare l'imperialismo americano, finisce indirettamente per approvare quello russo. È un controsenso. L'Ucraina è un paese autonomo, e trovo ingiusto che venga tirata in mezzo a cose di cui non ha colpa, come appunto il comportamento passato degli americani

@Silverwillow E' proprio questo il nocciolo della questione: un conto è essere anti-imperialismo americano, inclusa l'esportazione forzata della democrazia e del consumismo in Paesi di cultura diversa, un altro essere pro-imperialismo russo. E diventare pro-russi è facile: basta che, ogni volta che emerge una loro nefandezza (e ne sono emerse tante, troppe), si comincino a cercare nefandezze vere o presunte commesse dall'Occidente negli anni e decenni passati. E' uno sport che in questa Italia viene praticato più che negli altri paesi europei, Ungheria a parte. Il motivo, oltre che essere stato il paese europeo col più forte partito comunista, va ricercato, secondo me, nei finanziamenti che da anni Putin eroga a favore di una certa destra: post-comunisti e post-fascisti. Il sentimento anti-americano dei primi e la mangiatoia dei secondi. A entrambi i gruppi, dell'Ucraina e dell'umanità svilita, calpestata, bombardata e stuprata interessa poco o niente.

Cheguevara wrote: e aggiungiamo quelli che Putin sta deportando in Russia, sostituendoli con Russi cui assegna i beni di rifugiati e deportati, emerge chiaro il disegno di sostituire una popolazione con un'altra di suo maggior gradimento. Il popolo "senza più patria, né cultura" appartiene a una nazione di cui proprio Putin ha negato l'esistenza. C'è poco da inventarsi e su cui ironizzare

Aggiungiamoci le deportazioni del popolo africano nelle Americhe e fatti morire di sfinimento nei campi di cotone. Però la lista dei popoli distrutti dall'Occidente inizia con la storia del mondo. Riguardo a quelle dei russi, vale solo la pena citare quella storica dell'epoca Staliniana. Quella attuale che citi è solo propaganda. Molti si stanno rifugiando in Russia di propria volontà e non di certo sotto la minaccia della morte. Poi qualche caso ci può essere a riguardo dei combattenti catturati. Anche gli americani, giustamente, misero i soldati tedeschi catturati nelle stesse strutture dagli stessi usate per gli ebrei, esempio famoso quello di Sachsenhausen.

Cheguevara wrote: la ferocia dimostrata dai russi in tutte le occasioni verso le popolazioni civili non è lontanamente paragonabile agli episodi in cui è incappato l'Occidente, motivo per cui l'ho paragonata a quella belluina dei cannibali, 

Ma ne sei sicuro?

M.T. wrote: Se non ti piace la filosofia occidentale, perché non vai a vivere in Russia, in Cina o in Corea del Nord, visto che quei paesi sono il paradiso in terra?

Ciao. Come fai a mettere sullo stesso piano la Russia con la Corea del nord? Tutti gli italiani che vivono da tanto tempo nelle grandi città russe ti potrebbero tranquillamente smentire. Tu ci sei mai stato a Mosca, a San Pietroburgo, a Volvograd? A riguardo della nostra civiltà occidentale, e se vuoi parlare della nostra, io dividerei quella attuale con quella storica. Il nostro paese è in mano alla corruzione ed è destinato alla perdizione. Te lo dice uno che ne ha cognizione di causa.  A riguardo dei 12 euro al lavoratore hai ragione. Infatti questo è quel salario minimo che si discute in parlamento. Certo che ci sono quelli che ne prendono 4 di euro. E sicuramente tra questi ci finiranno anche gli ucraini. Come sono sottopagati i lavoratori siriani in quella Germania che li ha accolti con tanto di omaggi floreali. Non dovrebbe essere il nostro compito morale fare ritornare questi popoli alla loro terra di origine e aiutarli a rifarsi una vita sociale e culturale? O solo perché noi possiamo garantire quattro euro all'ora e tanti programmi televisivi di ottima fattura, in perfetto stile Mediaset, tante uscite serali nei nostri Centri Commerciali, hamburger e patatine fritte, riteniamo che loro debbano essere soddisfatti? 


 

bestseller2020 wrote: Molti si stanno rifugiando in Russia di propria volontà

Aaaah, e io che pensavo che, se Vlad non avesse attaccato l'Ucraína, non sarebbe successo niente. Adesso apprendo che mi sbagliavo. Meglio tardi che mai!
Tanto lo fanno volontariamente, quindi tutto regolare. D'altronde oggi vale il principio della giungla: il più forte vince. È Il nuovo diritto internazionale putiniano, dove uno si può alzare la mattina e dire: "Sapete che c'è, a rega? Visto che oggi non c'-ho nulla da fare, mo ce prendiamo uno stato più debole." Ahahah, e io che pensavo che l'umanità si dovesse liberare dall'idea di simili azioni di forza, ma adesso la verità ha aperto uno squarcio nel cielo (finalmente!): uno può tirare bombe sulla testa di un altro e va bene se lo fa visto che oggi è in vigore il nuovo diritto internazionale putiniano al quale dobbiamo inchinarci. Ora faccio una cosa: siccome prevedo che più tardi non avrò nulla da fare, intanto mi prendo San Marino e poi ne discutiamo, visto che molti sammarinesi vivono in Italia volontariamente. Sì, dai, prendiamoci San Marino, dai, che figata!

Dici bene: rifugiando, mica andando in vacanza. Io pure sono andato in vacanza in Francia, mica mi sono rifugiato in Francia. È diverso.

bestseller2020 wrote: Aggiungiamoci le deportazioni del popolo africano nelle Americhe e fatti morire di sfinimento nei campi di cotone.

Beh, potremmo aggiungerci, allora, i figli d'Israele deportati in Egitto. Ma che discorsi sono? Va bene arrampicarsi sugli specchi per cercare di dimostrare l'indimostrabile, ma a tutto c'è un limite. E sì, sono proprio sicuro della ferocia dei militari russi in Cecenia, in Siria, nel centro Africa e in tutti gli altri luoghi in cui sono andati a combattere.

bestseller2020 wrote: Il nostro paese è in mano alla corruzione ed è destinato alla perdizione.

Pure la Russia.
Non ho intenzione di andare in paesi dove è limitata la libertà di parola, elemento che accumuna i tre paesi citati. A cui va aggiunto che se non la si pensa come loro, si vanno incontro a delle conseguenze.

bestseller2020 wrote: Non dovrebbe essere il nostro compito morale fare ritornare questi popoli alla loro terra di origine e aiutarli a rifarsi una vita sociale e culturale?

Dillo a Putin.

Cheguevara wrote: Beh, potremmo aggiungerci, allora, i figli d'Israele deportati in Egitto

Aggiungiamoci pure le continue invasione dei territori di Gaza.

M.T. wrote: Dillo a Putin.

Invece lo dico a te perché la mia critica era all'occidente e a queste orrende posizioni europee nei confronti dei popoli rifugiati. Vedo che sforbiciate sui miei commenti e rispondete su tutt'altro: continuate così.

dyskolos wrote: Aaaah, e io che pensavo che, se Vlad non avesse attaccato l'Ucraína, non sarebbe successo niente

 Infatti lo penso anch'io  . Ma se molti russofoni  del Donbass, data la guerra,  hanno preferito andare da quelle parti ci sarà un perché. E non capisco perché riduci tutto il mio discorso a un pensiero che non è il mio. Non ho mai condiviso l'aggressione! Questo l'ho sempre dichiarato.
Ma  perché non usiamo lo stesso metro di giudizio per entrambe le parti? Parlate della propaganda russa e non di quella italiana. L'altro giorno un giornalista che meriterebbe di essere sbattuto fuori ha definito il palazzo del Cremlino un Palazzo di merda, durante una trasmissione in prima serata. E i due intervistati russi sono stati insultati. Ma questo è il trattamento che riserviamo alle persone con cui vogliamo interloquire per arrivare alla pace? Ma se un giornalista russo avesse mandato in onda un servizio simile e avesse detto le stesse cose  alle spalle del Colosseo o di San Pietro, affermando che si davano in pasto i cristiani alle bestie feroci per attività di divertimento dei romani; o  dicesse che San Pietro è frutto dei furti dei risparmi dei cittadini presi in giro a riguardo l'assolvimento dei peccati in cambio del loro sudore della fronte, e terminasse dicendo- questi sono dei palazzi di emme, cosa succederebbe in Italia? Questi sono modi per far indignare un popolo intero con insulti gratuiti oltre a influire negativamente su ogni tentativo di pace. 

bestseller2020 wrote: Vedo che sforbiciate sui miei commenti e rispondete su tutt'altro: continuate così.

rigiri le cose a modo tu come ha fatto una certa politica italiana degli anni passati (berlu docet): tagliate i discorsi, mi travisate, avete capito male. Un modo di fare conosciuto e che è venuto a noia.

bestseller2020 wrote: Non ho mai condiviso l'aggressione!

ci mancherebbe il contrario e saremmo a posto.

@M.T. Rispondimi in concreto sulla posizione europea a riguardo l'integrazione come da me messo in evidenza, dato che te non giri e rigiri sui discorsi.

@M.T. e poi rispondi sul "Palazzo di merda", dato che te non fai uso di sforbiciate per non rispondere in concreto. 

@bestseller2020 ti rispondo dicendo che la maggior parte degli immigrati è gente che scappa da paesi in guerra. Quindi, prima di guardare come vengono accolti, occorre guardare a chi ha scatenato la guerra.

bestseller2020 wrote: poi rispondi sul "Palazzo di merda"

non viene definito così anche il nostro?

bestseller2020 wrote: Ma questo è il trattamento che riserviamo alle persone con cui vogliamo interloquire per arrivare alla pace?

Persone che parlano di come uccidere prigionieri di guerra come noi parliamo di calciomercato e che odiano gli occidentali volendoli eliminare. Persone simili vogliono la pace, senza alcun dubbio