Costruttori di Mondi

Silverwillow wrote: Ridendo e scherzando, la Meloni secondo me è quella che ha guadagnato più consensi, anche grazie alle figuracce altrui. Lei se n'è stata tranquilla in un angolo a guardare gli altri partiti rendersi ridicoli. In più si avvantaggia di una cultura maschilista ancora dominante che sottovaluta le donne. Insieme a Letta, è quella che si è comportata in modo più responsabile in questa situazione, quindi alla fine di tutte le nostre beghe e recriminazioni rischiamo che, non vista, l'estrema destra prenda il potere (l'hanno rischiato anche in Francia). C'è da rifletterci seriamente...

Io non credo che vincerà le elezioni: prima c'è la campagna elettorale e spero che lì la destra estrema perda consensi e alla fine non prenda il governo, o almeno non completamente. Sempre ridendo e scherzando, sai certamente che il senato si elegge su base regionale. Sai che il signor (si fa per dire) Salvini è eletto in Calabria, cioè Salvini in senato rappresenta la Calabria. Cavolo, la Calabria! Siccome lui in passato diceva peste e corna della Calabria e dei Calabresi, accusandoli di essere tutti mafiosi affiliati alla 'ndrangheta, allora per coerenza lui in senato rappresenta la 'ndrangheta. Questa è una bella mala cumparsa: glielo scrivo in siciliano e non lo traduco, visto che lui è calabrese e in Calabria centro-meridionale si parla il siciliano (secondo le carte linguistiche d'Italia approvate da linguisti).
Quando succede qualcosa a Milano, lui dice sempre "la mia Milano". Sarà sua, ma intanto in senato rappresenta un'altra regione. Altra mala cumparsa.
Voglio dire, con gente del genere accanto, la Meloni non può che prosperare

https://www.senato.it/leg/18/BGT/Schede ... 025407.htm

M.T. wrote: Quelle non sono richieste: sono pretese da bullo. Infatti, se un bullo va da una persona e pretende che gli siano dati dei soldi, e l'altra non glieli dà, allora è colpa di quest'ultima se il bullo poi la pesta a sangue?

Ma dai! Gli si chiedeva da anni di rispettare gli accordi, che guarda bene, non li puoi accostare al pagamento a rate di un elettrodomestico...
L'accordo era il risultato di un cessate il fuoco e non di restituire dei soldi con gli interessi all'usuraio che ti ha applicato il 30% di tasso e dato che non hai pagato è venuto a prenderti per il collo..
Mi spiace ma le cose non stanno come le rappresenti te e l'amico @Cheguevara . Comunque  ripeto ad entrambi che una resistenza passiva da parte di Zelenski avrebbe evitato questa guerra. Poi Zelenski avrebbe lavorato per riavere il suo paese libero attraverso la diplomazia.. Guardiamo ai risultati ottenuti. Ciao raga 

bestseller2020 wrote: una resistenza passiva da parte di Zelenski avrebbe evitato questa guerra.

Veramente? Davvero? O_O 
Al mio paese, basta che uno non tiri le bombe su un altro per evitare la guerra. Ma vale al mio paese, ripeto; magari nel paese di Putin la regola è diversa. Non si finisce mai d'imparare  

bestseller2020 wrote: non li puoi accostare al pagamento a rate di un elettrodomestico...

quando mai ho parlato di pagamento a rate di elettrodomestici?

bestseller2020 wrote: una resistenza passiva da parte di Zelenski avrebbe evitato questa guerra.

che resistenza passiva si può fare quando ti sparano addosso e ti bombardano? Certo, è la via giusta se si vuole diventare martiri.
E certo, avrebbe accontentato una certa parte dell'opinione pubblica, che l'avrebbe visto un gesto corretto, si può dire legale. Mi ricorda una scena del film Dredd - La legge sono io, con Silvester Stallone.
Un uomo si trova coinvolto, non volendo, in una sparatoria dove dei delinquenti sparano addosso a Dredd, uno dei giudici; per salvarsi, si nasconde dentro un robot. Viene fermato e condannato a diversi anni di galera per aver danneggiato la macchina. Ecco come gli viene risposto quando protesta.

Fergie: Non avevo scelta! Si stavano ammazzando là dentro!
Dredd: Potevi uscire dalla finestra.
Fergie: Quaranta piani? Sarebbe stato un suicidio!
Dredd: Può darsi. Ma legale.

(il Giudice Dredd è un personaggio brutale, dispostico e fascista)

bestseller2020 wrote: Poi Zelenski avrebbe lavorato per riavere il suo paese libero attraverso la diplomazia.. Guardiamo ai risultati ottenuti.

Ok, guardiamoci.

Mi citi un paio di casi in cui la cosa ha funzionato?

swetty wrote: Mi citi un paio di casi in cui la cosa ha funzionato?

Premesso che erano altri tempi, ma quando ci fu l'invasione dell'Ungheria e della rep. Ceka non ci fu quello che sta accadendo oggi, e ripeto che erano altri tempi. Certo ci furono scontri e morti, ma non la devastazione di cui stiamo assistendo.  Se poi le parole di Bergoglio vi appaiono come quelle di un filorusso, quando dice che questa guerra è stata agevolata 
Poi non puoi escludere che avrebbe funzionato solamente perché nessuno ha preso una decisione simile. Certamente sarebbe stata di portanza storica; come quella della liberazione dell'India dagli inglesi grazie a Ghandi. Anche quello che fece quest'uomo non era mai stato fatto: eppure funzionò. Alla Ucraina manca un degno Presidente per uscirne da questo disastro. Ah! dimenticavo. Zelenski ha chiesto un piano Marshall per ricostruire il paese. 
Ma mi direste voi come avrebbe fatto l'Ucraina senza il suo eroe? Chi mai sarebbe riuscito a evitare bombe e missili? Nessuno! Ma secondo me, se già lui, invece di aizzare e cercare la Nato, si fosse tolto dai piedi, chissà? Forse Putin avrebbe invaso lo stesso, ma almeno lui sarebbe stato esente da colpe. Si trattava di scegliere tra i due mali, quello minore.

bestseller2020 wrote: Ma mi direste voi come avrebbe fatto l'Ucraina senza il suo eroe?

lascia perdere queste domande e dimostrami quando ho parlato di pagamento a rate di un elettrodomestico. Se scrivi cose non vere, ne devi rendere conto.

Mi pare la fiera dei "se". A Roma esiste un detto: se mi' nonna ciaveva le rote, era 'na carriola. E a Napoli, Pulcinella diceva: se, particella scarrupativa. Ma @bestseller2020 non crede neanche lui ai suoi "se": lo fa per provocare reazioni, e pare che ci riesca.

M.T. wrote: Quelle non sono richieste: sono pretese da bullo. Infatti, se un bullo va da una persona e pretende che gli siano dati dei soldi, e l'altra non glieli dà, allora è colpa di quest'ultima se il bullo poi la pesta a sangue?

scusami ma era solo un modo per fare una similitudine. Non è una questione di elettrodomestici, come neanche una questione tra un bullo e il suo debitore. E sai bene come si è defilata la vicenda. Quando Putin prese a minacciare, Zelenski gli faceva lo sfottò e organizzava la resistenza, cercando pure alleanze con la NATO. Se questo è un atteggiamento precauzionale con cui si deve muovere un Presidente, vedi te.

@swetty ciao   Ti giro la domanda. Mi citi un solo caso ( non chiedo tanto) dove l'intervento armato degli USA o della Europa è stato fondamentale alla risoluzione del conflitto? 

Cheguevara wrote: Mi pare la fiera dei "se". A Roma esiste un detto: se mi' nonna ciaveva le rote, era 'na carriola. E a Napoli, Pulcinella diceva: se, particella scarrupativa. Ma @bestseller2020 non crede neanche lui ai suoi "se": lo fa per provocare reazioni, e pare che ci riesca.

Questa storia invece è più pertinente " Alla Fiera dell'est, per due soldi, un topolino mio padre comprò. Ma venne il gatto che si mangiò il topo..."

bestseller2020 wrote: scusami ma era solo un modo per fare una similitudine. Non è una questione di elettrodomestici, come neanche una questione tra un bullo e il suo debitore. E sai bene come si è defilata la vicenda. Quando Putin prese a minacciare, Zelenski gli faceva lo sfottò e organizzava la resistenza, cercando pure alleanze con la NATO. Se questo è un atteggiamento precauzionale con cui si deve muovere un Presidente, vedi te.

@swetty ciao   Ti giro la domanda. Mi citi un solo caso ( non chiedo tanto) dove l'intervento armato degli USA o della Europa è stato fondamentale alla risoluzione del conflitto? 

La seconda guerra mondiale? Da quella guerra il mondo è uscito diviso nei due blocchi, che la caduta del muro ha un po' mescolato. Ora Putin vorrebbe tornare ai tempi della cortina di ferro, ma il mondo è andato avanti e il popolo russo ha provato le gioie del capitalismo. Non prevedo che la sua permanenza al potere duri ancora per molto, checché ne dicano i suoi sondaggi addomesticati.

bestseller2020 wrote: non la devastazione di cui stiamo assistendo

Quindi c'è una devastazione, lo ammetti Per me basta questo. Se qualcuno mi tira bombe sulla testa, io mi incazzo con lui. Tu no?
Vè che ti vengo a tirare una bomba sulla casa, te la devasto per benino e poi… no, non ti incavoli con me, ne sono certo
Sono certo anche del fatto che, tutto sommato, sei un pacifista indefesso

bestseller2020 wrote: scusami ma era solo un modo per fare una similitudine

no, rigiri la frittata quando ti si mette dinanzi ai fatti. Citi un mio discorso e poi tiri fuori qualcosaltro che non è stato detto. Come dice @Cheguevara , vuoi provocare. E così perdi credibilità.

M.T. wrote: no, rigiri la frittata quando ti si mette dinanzi ai fatti. Citi un mio discorso e poi tiri fuori qualcosaltro che non è stato detto. Come dice @Cheguevara , vuoi provocare. E così perdi credibilità.

No! Amico mio. La similitudine poteva essere anche una metafora. Tu parli di un bullo che fa il prepotente. Io parlo di due Presidenti di una nazione: che c'entra il discorso dei bulli? Tu e gli altri non rispondete mai alle questioni che io pongo. La riducete a un fatto di un bullo e di un povero assalito. I fatti non stanno così. Vi fa troppo comodo metterla su questo piano. 

Cheguevara wrote: La seconda guerra mondiale?

La seconda guerra mondiale è fuori dalla mia domanda. Attualmente ce ne stanno circa 160 in giro per il mondo.  Se vuoi ti cito una trentina di queste dove gli USA e gli occidentali ( quelli devoti alla libertà) con il loro intervento hanno lasciato solo macerie e popoli alla fame: poi non parliamo dei regimi instaurati. Ragazzi, ne abbiamo già parlato di queste cose.

@bestseller2020 Come al solito, voli di palo in frasca. Hai chiesto di indicare un caso in cui l'intervento militare degli USA abbia contribuito a risolvere un conflitto, e io te l'ho indicato, quindi non era fuori dalla tua domanda. Le macerie e i popoli alla fame li lascia qualsiasi guerra, che vi partecipi l'Occidente, l'Asia o qualsiasi altra potenza militare non fa differenza. La verità è che, siccome ritieni che il responsabile di questa guerra non sia Putin, ma gli USA, la NATO e l'Europa che l'avrebbero costretto a invadere l'Ucraina, continui a pescare, nel passato o nel presente, qualsiasi evento che possa servire alla bisogna. Non è evocando i presunti o effettivi misfatti dell'Occidente, che potrai eliminare il fatto che un dittatore criminale e corrotto, preso da deliri di grandezza, stia minacciando il mondo.

swetty wrote: Fri May 06, 2022 7:08 pm
Ok, guardiamoci.

Mi citi un paio di casi in cui la cosa ha funzionato?

bestseller2020 wrote: Premesso che erano altri tempi, ma quando ci fu l'invasione dell'Ungheria e della rep. Ceka non ci fu quello che sta accadendo oggi, e ripeto che erano altri tempi. Certo ci furono scontri e morti, ma non la devastazione di cui stiamo assistendo.  

Quindi il presidente dell'Ungheria nel 1956 e quello della Cecoslovacchia nel 1968 se ne sono andati pacificamente e poi hanno ottenuto l'indipendenza del loro paese per pura via diplomatica, secondo te? Giusto per capire se siamo alla stessa pagina dello stesso libro di storia.

Perché a me risulta che in Ungheria ci furono quasi 3000 morti in meno di una settimana, il presidente fu impiccato e lo stato rimase sotto il controllo sovietico fino agli anni novanta (cioè per più di 30 anni).

Certo è andata meglio a Dubček, dove l'invasione fu pacifica e la resistenza solo passiva: hanno visto nel giro di pochi mesi svanire ogni riforma, da quelle economiche all'abolizione della censura, nonché l'epurazione di decine di migliaia di persone "poco entusiaste della normalizzazione". Però, dai, vent'anni dopo hanno ricevuto le scuse da Gorbachev in persona.

bestseller2020 wrote: Fri May 06, 2022 7:26 pmliberazione dell'India dagli inglesi grazie a Ghandi. Anche quello che fece quest'uomo non era mai stato fatto: eppure funzionò.

L'indipendenza dell'India io non la citerei: primo, perché Gandhi non era da solo a liberare l'India, ed è tutto da dimostrare che la sua politica da sola avrebbe funzionato; secondo, perché l'impero inglese è un oggetto complicato e non è detto che volesse tenersi l'India (leggere Hobsbawn e Renger a riguardo); terzo, perché la sola proclamazione dell'indipendenza dell'India causò un milione di morti, da aggiungere agli altri svariati milioni precedenti e successivi nonché a varie magagne ad oggi non risolte.

bestseller2020 wrote: Sat May 07, 2022 7:24 am@swetty ciao   Ti giro la domanda. Mi citi un solo caso ( non chiedo tanto) dove l'intervento armato degli USA o della Europa è stato fondamentale alla risoluzione del conflitto? 

Domanda mal posta, direi. Visto che qui la questione è di quale strategia funzioni, non di chi l'ha applicata. La (tua) tesi qui è che Zelensky ha provocato la distruzione dell'Ucraina opponendosi con la forza all'invasione russa e che se invece non avesse accettato il conflitto e si fosse arreso subito non ci sarebbero state distruzioni e avrebbe potuto difendersi per via squisitamente diplomatica.

Ti posso però citare qualche caso in cui l'intervento armato NON ha funzionato. Per esempio, ti posso dire che in Vietnam ci sono state ben due guerre (una francese e una americana) in cui l'intervento non ha funzionato. Ma il generale Giap non era un tizio pacifico in sandali che ha vinto mettendo ghirlande di fiori ai carriarmati.

Cheguevara wrote: Non è evocando i presunti o effettivi misfatti dell'Occidente, che potrai eliminare il fatto che un dittatore criminale e corrotto, preso da deliri di grandezza, stia minacciando il mondo.

Esatto! Che poi la Russia è lo stato più vasto del mondo. C'è proprio 'sto gran bisogno di espandersi? Boh, io sinceramente non capisco. Lo fa per mostrare i muscoli e farci sapere quanto è grande? Lo sappiamo, Vlad, sei grande. Sembra il mio nipotino di tre anni, che è contento se gli dico: "Vincenzì, come sei forte!" e lui gonfia i muscoli delle braccia e mi fa: "Cìo, io forte voi essere". E infatti Vlad si fa riprendere a torso nudo mentre cavalca nella steppa russa, come faceva il signor (si fa per dire!) Mussolini, altro dittatore, il quale addirittura truccava le foto e toglieva il ragazzo che gli tratteneva il cavallo. Lui mica sapeva andare a cavallo, però si mostrava mentre lo faceva. Non c'è limite al culto della personalità, cosa che è comune tra i dittatori.

Ciao,
A proposito del ruolo USA nell'attuale guerra vi posto questo articolo impressionante (risale a un anno fa). Sembra essersi avverato quanto si scriveva e avvalora la tesi per cui nel mirino di USA e GB ci sia la Cina, da indebolire tramite logoramento della Russia (e sulla pelle dell'Europa). Interessante l'accenno al gasdotto e al ruolo che avrebbero potuto avere Germania e Italia.
https://contropiano.org/news/internazio ... na-0149128

ivalibri wrote: Ciao,
A proposito del ruolo USA nell'attuale guerra vi posto questo articolo impressionante (risale a un anno fa). Sembra essersi avverato quanto si scriveva e avvalora la tesi per cui nel mirino di USA e GB ci sia la Cina, da indebolire tramite logoramento della Russia (e sulla pelle dell'Europa). Interessante l'accenno al gasdotto e al ruolo che avrebbero potuto avere Germania e Italia.
https://contropiano.org/news/internazio ... na-0149128

Stiamo parlando di un articolo, sicuramente interessante, pubblicato da una rivista online che si qualifica apertamente come "comunista", cioè per principio anti-USA e anti-NATO. Premesso che Caracciolo è un giornalista molto competente, le cui opinioni, tuttavia, condivido solo in parte, le sue previsioni si sono avverate nel senso che il paventato conflitto è poi esploso, ma non è detto che i motivi siano al 100% quelli da lui indicati. Inoltre, presumo che Putin disponga di un servizio di intelligence più o meno efficiente, che avrebbe potuto, o dovuto, evitargli di cadere nella trappola tesagli da americani e inglesi. Il fatto che ciò non sia avvenuto, cioè che, pur conoscendo le mire dei suoi avversari, abbia comunque deciso di scatenare un conflitto destinato a ritorcerglisi contro, lascia perplessi. La geopolitica, in un mondo globalizzato come quello in cui oggi viviamo, è un affare molto complesso dalle mille sfaccettature e nessuno, Caracciolo compreso, può avere un quadro esaustivo della situazione, a meno di non disporre di contatti affidabili con i servizi segreti di tutte le nazioni, o almeno di quelle principali coinvolte nella vicenda: USA, UK, Cina, Russia e Ucraina. Ammesso che le informazioni all'origine dell'articolo siano tutte esatte, e che il fine ultimo di questa guerra sia realizzare le aspettative di Washington e Londra, quale italiano e cittadino europeo non posso che stare da questa parte della barricata e pensare che la mia convenienza non stia nel prendere le distanze dal conflitto, ma nello sperare che la UE riesca a risolvere i suoi problemi interni, primo fra tutti quello delle decisioni da prendere solo all'unanimità, e a dotarsi, al più presto, di un proprio esercito. E' il primo passo per affrancarsi dal dominio americano, cui dovrebbero seguirne altri intesi a farne un attore autonomo e affidabile nello scenario internazionale. Fino ad allora, USA e NATO non possono che essere i nostri riferimenti, a meno che non vogliamo sostituirli con Russia e Cina.  

swetty wrote: Perché a me risulta che in Ungheria ci furono quasi 3000 morti in meno di una settimana, il presidente fu impiccato e lo stato rimase sotto il controllo sovietico fino agli anni novanta (cioè per più di 30 anni).

Ti dimentichi che ci furono conflitti a fuoco tra i favorevoli all'arrivo dei russi e quelli che non li volevano. Infatti si parlò di guerra civile. Ti ricordo anche che non ci fu la distruzione del territorio. Ancora devo ripetere che si trattava di scegliere tra il male minore e quello peggiore.

swetty wrote: Ti posso però citare qualche caso in cui l'intervento armato NON ha funzionato. Per esempio, ti posso dire che in Vietnam ci sono state ben due guerre (una francese e una americana) in cui l'intervento non ha funzionato. Ma il generale Giap non era un tizio pacifico in sandali che ha vinto mettendo ghirlande di fiori ai carriarmati.

I casi sono troppi....

Cheguevara wrote: Come al solito, voli di palo in frasca. Hai chiesto di indicare un caso in cui l'intervento militare degli USA abbia contribuito a risolvere un conflitto, e io te l'ho indicato, quindi non era fuori dalla tua domanda.

Caro mio. Gli USA dichiararono guerra al Giappone e di fatto alla Germania. Io ti parlo di conflitti in cui gli USA agiscono dall'esterno senza dichiarare guerra a nessuno.  Di questi interventi ce ne sono stati troppi: partendo dalla America latina. Hai idea? E adesso stanno facendo esattamente come allora.

swetty wrote: 'indipendenza dell'India io non la citerei: primo, perché Gandhi non era da solo a liberare l'India, ed è tutto da dimostrare che la sua politica da sola avrebbe funzionato; se

La tua tesi è da dimostrare. Ghandi riuscì a opporsi e a guidare il popolo senza l'uso della violenza. 

@bestseller2020 il politichese e il linguaggio da talk show non funzionano. Come dice @Cheguevara

Cheguevara wrote: voli di palo in frasca.

Prima dici che era una similitudine, ora è una metafora. Poi dirai, come tipico del politichese, che abbiamo capito  male, che siamo prevenuti e altre frasi tante care ai politici. I fatti parlano e le parole sono rimaste: ho detto una frase, tu me ne hai assegnata un'altra. Questo non può essere cancellato.
Inoltre, non semplifichiamo e non

bestseller2020 wrote: La riducete a un fatto di un bullo e di un povero assalito.

Stai tirando l'acqua al tuo mulino: vai a leggere gli interventi passati e verrai smentito, vedendo che molti di noi non hanno liquidato la questione in modo così semplicistico. Non bastasse quello che c'è qui scritto, posso postare un articolo che ho scritto mesi fa su quello che sta avvenendo per dimostrare che non reputo la situazione così facile: https://www.lestradedeimondi.com/manifestazioni/
Tuttavia, da allora Putin e la Russia sono andate verso il delirio: mettiamo da parte per un attimo l'Ucraina, ma non dimentichiamoci che la Russia ha minacciato più volte Svezia e Finlandia, violando il loro spazio aereo con mezzi militari. Come non dimentichiamoci che la Russia ha attaccato la Georgia pochi anni fa.
Se si guarda indietro, è sempre la Russia ad attaccare. E non è possibile che la colpa sia sempre degli altri: la realtà è che la Russia vuole ampliare di nuovo la sua influenza come ai tempi dell'URSS. E sono i russi che stanno ammazzando civili inermi ora, gente che vuole solo andarsene dai luoghi del conflito, su cui i russi sparano senza farsi delle remore.
 

@bestseller2020 A parte il fatto che è stato il Giappone a dichiarare guerra agli USA, anzi, a non dichiararla se non dopo il proditorio attacco a Pearl Harbor, quella delle cosiddette guerre per procura è una consuetudine cui tutte le grandi potenze, incluse Russia e Cina, hanno fatto ricorso, e non tenerne conto è atto di spicciola partigianeria. Per quanto riguarda l'indipendenza dell'India, a parte le sollevazioni di popolo e sanguinose repressioni, mi risulta che sia stata definitivamente raggiunta tramite la partecipazione dell'India medesima alla seconda guerra mondiale indossando la divisa inglese, cioè partecipando attivamente al massacro, con buona pace di Gandhi e dei pacifisti. Chi, come te, continua a citare singoli episodi per giustificare l'ingiustificabile, dovrebbe almeno accertarsi, prima, dell'esattezza delle proprie affermazioni. Mi pare il minimo sindacale.

@M.T. ciao e grazie della precisazione. Io continuo a ripetere che Zelenski ben conosceva i problemi con il suo vicino ancor prima che diventasse presidente. Non rispettare dei trattati è una cosa grave. Se voleva portare il suo paese al di fuori della sfera ex sovietica doveva farlo attraverso i canali diplomatici e nei luoghi dove erano stati stipulati i trattati. Dove si fanno si devono ritrattare, se si intende cambiarli. Questa è la colpa che gli addebito.
Non eravamo io e ne te a stabilire se il motivo per l'invasione era valido. Mi pare persino inutile. Qui si trattava di comportarsi tenendo conto di avere a che fare con uno che manifestava apertamente la guerra.  Io posso solo ricordarti da italiano che il nostro ordinamento all'art. 40 c.p., dispone che:
"Non impedire un evento, che si ha l'obbligo giuridico di impedire, equivale a cagionarlo".

bestseller2020 wrote: Se voleva portare il suo paese al di fuori della sfera ex sovietica doveva farlo attraverso i canali diplomatici e nei luoghi dove erano stati stipulati i trattati.

Ti rigiro la cosa. Se Putin voleva essere considerato il liberatore del Donbass, doveva farlo attraverso i canali diplomatici: lì doveva portare alla luce le cose che non andavano e chiedere una risoluzione che non implicasse l'uso bellico.

@bestseller2020 Complimenti per l'indefessa abitudine alle capriole e tuffi carpiati. Adesso siamo arrivati all'applicazione a un'intera nazione (la nostra) di un articolo del codice penale che riguarda le azioni dei singoli individui. Quindi, siamo stati noi italiani a cagionare il conflitto, ammesso che avessimo avuto titolo per impedirlo?