Costruttori di Mondi

M.T. wrote: esatto, va contro l'essere avvocato.

Chiamasi "apologia di infedele patrocinio". 

ElleryQ wrote: Chiamasi "apologia di infedele patrocinio". 

E dopo di questo, la modica mazzetta. Ma ci sono o ci fanno?

@ElleryQ

Apprezzo la tua domanda perché è l'unica che cerca di andare oltre la superficie.
Prima di risponderti, però, desidero chiarire una cosa: non ho alcuna intenzione di cadere o rispondere a provocazioni e non è mia intenzione alimentare sterili polemiche ideologiche. Nel passato, ricorderai, quando ero Staffer anche io, caddi in una di queste trappole con un utente, e fui estromesso da Staffer. Ricordo bene quella situazione. Ho imparato. Da utente sono qui per un confronto intellettuale, non per partecipare a processi alle intenzioni o per trasformare questo spazio in un ring. Se questo è l'obiettivo, mi faccio da parte.
Se invece vogliamo restare sul piano dei concetti, la presunta contraddizione che poni tra fede e politica poggia su un equivoco di fondo. Per me non si può leggere la fede cattolica come un programma politico di accoglienza indiscriminata; io la intendo come un orizzonte morale. Il dovere di carità è un atto individuale e spirituale, che non può essere delegato acriticamente allo Stato.
Esiste una distinzione fondamentale tra la carità (che è personale, gratuita e universale) e la prudenza politica (che è il dovere di chi governa di garantire sicurezza e stabilità al proprio popolo). Chi confonde questi due ambiti, o pretende che la politica sia una trasposizione automatica della carità individuale — al netto della religione, perché la carità non è esclusiva della religione — rischia di scambiare l'ideale per il reale, finendo per fare un discorso astratto anziché politica concreta.

@ElleryQ
Era la risposta che mi aspettavo perché, come sai, faccio parte di un gruppo di ultrasovranisti di destra, tutti religiosissimi e, se vai nei loro spazi personali, ti perdi in mezzo a Gesù Cristi e Madonnine (talvolta piangenti) e dicono tutti cose analoghe a quelle che ho letto sopra. Ma non posso rispondere perché sono tra quelli che confondono fra carità personale e prudenza politica e, siccome confondo e pertanto non sono degno di parlare, me ne sto zitto e a cuccia su questo. Sono coerente e quindi non so che dire se non che è bellissimo dire tutto ed il contrario di tutto senza pagare mai pegno e, appena qualcuno mi critica perché predico bene e razzolo male, dico che il mio critico è incoerente e non capisce niente, senza mai chiarire. Bello, no? Bellissimo! Se rinasco mi faccio o monaco di clausura o politico sovranista, così posso dire tutto quello che voglio tanto io sono l'unico che capisce e tutti gli altri mi rompono il biiip se chiedono spiegazioni. Bella tattica! Devo imparare! Un po' dico che sono per la Vita e un po' che la Vita non ha valore! Io invece non rispetto la Vita, mi sento dire, quando invece io la rispetto SEMPRE, non solo quando mi conviene. QUESTO NON LO ACCETTO! Essere rimbrottato gravemente con la storia che IO NON RISPETTO LA  VITA! Ma dove siamo arrivati?! Dove?! Dove?! Siamo davvero caduti così in basso!? Io nemmeno uccido le zanzare che mi infastidiscono! Poi mi sento dire che non rispetto la vita. Io, io? E me lo sento dire da parte di chi non la rispetta e "distingue"!
Sarà il colore della pelle e gli zeri del conto in banca quello che conta realmente. Okay! Io invece seguo una morale (cristiana) per cui la Vita vale sempre ed è sempre sacra anche se "appartiene" a chi non è bianco e a chi segue altri riti e ha altre culture o ad animali non umani o a piante. Ma probabilmente mi sbaglio!
Tempo fa chiesi a un prete che cosa dice la dottrina cattolica riguardo agli animali domestici di affezione e lui mi rispose che Dio non si occupa di loro perché loro non hanno il concetto di divinità per via delle loro scarse capacità cognitive. Io subito pensai a Cristoforo Colombo, quando andò in America e scoprì che ci abitava già gente e che questa gente non sapeva nulla di divinità e nemmeno di Gesù. Ma questi non li aveva creati Dio? La Bibbia così dice. Gli animali non umani, chi, chi, chi li ha creati se non il Creatore o Dio? E i musulmani chi li ha creati? E i buddisti? E gli shintoisti?

Grazie per il chiarimento, @Alberto Tosciri.
Ammiro lo spirito con cui gestisci il confronto e, in quest'ottica che mi hai chiarito, comprendo meglio quella che mi appare come una contraddizione.
Quindi, se ho capito bene, per te la politica può derogare ai principi della fede (a patto di mantenere distinti gli ambiti), per una questione di tutela e identità del popolo.
E questo come ideologia personale di un individuo è comprensibile, e lo sarebbe anche per uno Stato laico, che interpreta i "contenitori"-Valori con i propri criteri.
Di contro, lo comprendo un po' meno quando lo Stato, o chi è al governo (e vale per qualsiasi governo, italiano o estero), si identifica come cattolico (mescolando quindi politica e religione) e cerca di utilizzare i valori religiosi come baluardo, o come giustificativo delle proprie azioni.

dyskolos wrote: Io invece seguo una morale (cristiana) per cui la Vita vale sempre ed è sempre sacra anche se "appartiene" a chi non è bianco e a chi segue altri riti e ha altre culture o ad animali non umani o a piante

Personalmente anch'io. 

dyskolos wrote: Dio non si occupa di loro perché loro non hanno il concetto di divinità per via delle loro scarse capacità cognitive.

Eppure papa Francesco aveva emanato un'enciclica che restituiva valore e dignità agli animali e alla natura.
Ma, come sappiamo, purtroppo non era un papa apprezzato da tutti. 
Personalmente lo consideravo una figura "illuminata", ma è solo una mia opinione. 

ElleryQ wrote: Ma, come sappiamo, purtroppo non era un papa apprezzato da tutti. 

Esatto! E non lo apprezzava chi si faceva la bocca tanta con concetti sul rispetto della Vita. I fascioleghisti erano i primi a non rispettarlo e dire che non era cristiano, però poi Salvini saliva sul palco con il rosario in mano. Insomma uno è antipapa quando conviene, però poi è propapa quando vuole i voti dei cattolici. La commistione, di cui si parla sopra, tra fede e politica c'è, esiste, dunque se ne può parlare (Alberto dice di no).
Per i fascioleghisti la Vita è sacra solo quando è la loro, se poi è la Vita di un migrante… chissene?! E vabbuo'!

ElleryQ wrote: Personalmente lo consideravo una figura "illuminata", ma è solo una mia opinione. 

Non è solo una tua opinione, siamo almeno in due a pensarla così
Mi faceva morire quando presiedeva alle funzioni a cui erano invitati politici e le metteva alla sette del mattino, così si dovevano svegliare presto

dyskolos wrote: o invece non rispetto la Vita, mi sento dire, quando invece io la rispetto SEMPRE, non solo quando mi conviene.

Mi è piaciuto molto questo tuo discorso. Molto emotivo e diretto, ma senza essere mai offensivo.
Io vorrei solo aggiungere che rispetto ogni vita (le zanzare meno, perché non mi fanno dormire  )  non perché vengo da un ambiente cristiano (potevo nascere ovunque, è un puro caso che sia nata qui, se fossi nata in India avrei avuto una cultura indù o buddhista) ma perché è insito nella natura umana. Non tiro in ballo la biologia, ma ci sono fattori oggettivi che ci spingono a fare cose come gettarci in acqua per salvare qualcuno che annega: è puro istinto. Spesso quando intervistano questi eroi "normali" neanche loro sanno spiegarsi perché l'abbiano fatto.

Credo personale e politico per me non possono essere scissi. Ma la distinzione vale per tutti: si seguono le regole sociali e non si fa del male agli altri. Accetto (e se posso aiuto) volentieri chi viene qui per disperazione, cercando un lavoro e una vita, non chi viene per fare soldi facili rubando o spacciando, o per aggredire altri.
Le persone non sono tutte uguali e tutte buone, motivo in più per non fare generalizzazioni, tipo: "padroni a casa nostra" o scemenze del genere. Sarà sempre "casa nostra" ma se riusciamo a farla diventare abbastanza grande possono viverci bene anche molte altre persone, e diventare anche loro di casa. Dov'è il problema? Basta incrementare i servizi come corsi di lingue, formazione lavorativa, ecc. Scommetto che si spenderebbe di meno che a mantenere i centri fantasma in Albania.

dyskolos wrote: Tempo fa chiesi a un prete che cosa dice la dottrina cattolica riguardo agli animali domestici di affezione e lui mi rispose che Dio non si occupa di loro perché loro non hanno il concetto di divinità per via delle loro scarse capacità cognitive.

Io come minimo l'avrei mandato a quel paese, discutendo delle SUE capacità cognitive   Forse è per questo che non faccio mai domande ai religiosi. Pensa che io ho avuto animali di ogni genere: cani, gatti, conigli, un canarino, un pesce rosso. Quando morì il pesce rosso telefonai a mia madre, in piena crisi, chiedendole se si potesse seppellire un pesce (non era mica il suo ambiente). Lei mi rispose "buttalo nel wc". Non aveva capito la mia domanda. Alla fine lo gettai in un ruscello lì vicino, con la speranza che arrivasse al mare, ma quella risposta (da una cattolica osservante) non l'ho mai dimenticata.

ElleryQ wrote: Di contro, lo comprendo un po' meno quando lo Stato, o chi è al governo (e vale per qualsiasi governo, italiano o estero), si identifica come cattolico (mescolando quindi politica e religione) e cerca di utilizzare i valori religiosi come baluardo, o come giustificativo delle proprie azioni.

Centrato il problema Come hanno fatto, ognuno in modo diverso ma tra loro compatibili, sia @dyskolos  che @Silverwillow. Sarà un caso, che i governi di ultradestra (Trump, Meloni, Netanyeahu ne sono un fulgido esempio) si vantano di improntare la loro azione antidemocratica, quando non criminale, ai sacri principi della religione? Trump si paragona a Cristo, la Meloni sceglie come vice uno che va ai comizi col rosario in mano, Netanyeahu rivendica il diritto di fare quel che gli pare con i palestinesi, perché il suo Dio gli ha promesso la loro terra. Per non parlare dei mussulmani, per i quali è normale che la religione governi direttamente il popolo, come del resto avveniva anche da noi nel Medioevo.La confusione tra credo religioso e credo politico c'è eccome, e non è solo caratteristica di questi tempi, è sempre stato così, lo stregone ha sempre contato almeno quanto il capotribù. Tanto di cappello a coloro che hanno una fede religiosa e si sforzano di applicarne i valori nella vita di tutti i giorni. Ma temo che si tratti di un'esigua minoranza. I sepolcri imbiancati, invece, dilagano.

Silverwillow wrote: Mi è piaciuto molto questo tuo discorso.

Grazie, Silver!
Ne approfitto per dire che sono d'accordo con te su tutto quello che hai scritto

Silverwillow wrote: Non tiro in ballo la biologia, ma ci sono fattori oggettivi che ci spingono a fare cose come gettarci in acqua per salvare qualcuno che annega: è puro istinto. Spesso quando intervistano questi eroi "normali" neanche loro sanno spiegarsi perché l'abbiano fatto.

Verissimo! Una volta dissi a un sovranista di estrema destra dichiarato che molti migranti muoiono annegati perché non hanno mai visto il mare e comunque non sanno nuotare. Conclusi che non è un atto volontario perché nessuno di noi metterebbe volontariamente a repentaglio la propria vita essendone consapevole. Lui allora la mise sul lato "legale". Mi disse che i migranti compiono un reato nel cercare di venire a casa nostra a rubarci il lavoro e le "NOSTRE DONNE". Se le sarà comprate, non so…   Però gli chiesi qual è il reato commesso dal poverello che è messo a forza su una barca fatiscente e spedito verso Lampedusa senza troppi complimenti. Aspetto ancora la risposta ed è passato più di un anno
Nel cimitero del mio paesello c'è un'area dedicata al naufragio del 2013. C'è una trentina di croci bianche piantate a terra sulle quali non è riportato nessun nome e nessuna data di nascita, ma solo la data di morte, uguale per tutti. Le persone trattengono a stento le lacrime passando e sinceramente ridurre tutto a questioni "legalesi" da azzeccagarbugli mi pare un'idiozia da idioti petentati. Però non si fanno chiamare "idioti", ma "sovranisti". Alcuni, idioti lo sono davvero.

Silverwillow wrote: Quando morì il pesce rosso telefonai a mia madre, in piena crisi, chiedendole se si potesse seppellire un pesce (non era mica il suo ambiente). Lei mi rispose "buttalo nel wc". Non aveva capito la mia domanda. Alla fine lo gettai in un ruscello lì vicino, con la speranza che arrivasse al mare, ma quella risposta (da una cattolica osservante) non l'ho mai dimenticata

A me è successa una cosa simile quando morì la piccola tartaruga che tenevo a casa. Spesso ho l'impressione che quelli che non rispettano il cristianesimo siano proprio i crististiani stessi, specialmente i cattolici osservanti.

Cheguevara wrote: Tanto di cappello a coloro che hanno una fede religiosa e si sforzano di applicarne i valori nella vita di tutti i giorni. Ma temo che si tratti di un'esigua minoranza. I sepolcri imbiancati, invece, dilagano.

Lo temo anch'io! Pure io penso che chi ha fede vive meglio.


All'università ho studiato tanta psicologia: psicologia della salute, psicologia delle relazioni familiari, psicologia dello sviluppo e dell'educazione, psiciologia sociale, psicologia delle organizzazioni e via psicologizzando. In psicologia clinica ci insegnavano i meccanismi di difesa, in parte le strategie che la mente umana mette in campo quando deve giustificare un'incoerenza palese. Uno secondario ha un nome, che non dico, ma che è esattamente come quello che ha scritto Alberto quassù. Se uno vuole capire cos'è quel meccanismo di difesa, usato in caso di grave incoerenza, deve leggere il post di Alberto. È proprio un caso di scuola  Non ci vogliono libri e libriccini o professori o ricercatori: basta un breve post.

Il problema, caro @dyskolos, è che secondo il mio parere il termine Fede (altro contenitore), viene spesso mal interpretato. Ha molto più a che vedere con la fiducia incrollabile, quella che ti fa realizzare (o "fa accadere") cose che nessuno avrebbe mai osato fare e pensare, che con la cecità o l'accettazione acritica.
Non sto dicendo che sia il caso di Alberto, sto dicendo che molti, purtroppo, riempiono la parola di significati fuorvianti.

ElleryQ wrote: Non sto dicendo che sia il caso di Alberto, sto dicendo che molti, purtroppo, riempiono la parola di significati fuorvianti.

È proprio questo il punto ed è giusto sottolinearlo. Per me uno può pensarla come vuole e non c'è problema, ma faccio sempre più fatica ad accettare le incoerenze, come quelle del tipo che spara bordate di fuoco contro le multinazionali e poi si iscrive a tutte le multinazionali di questo mondo e per giunta mi scrive in privato per consigliarmi un medicinale e mi manda un link a una multinazionale perché quel medicinale è prodotto da una multinazionale americana. Ma come? Trenta secondi prima non mi parlava in pubblico di BigPharma e annessi, con al seguito teoria della terra piatta e "Sulla Luna non ci siamo mai stati ma non cielo dicono!!||€/||||!!!" o "non c'è l'ho dicono!!!|||!?!$?" (fate vobis)?

The Donald, visti i consensi in picchiata, ha pensato bene di organizzare un secondo finto attentato: un individuo armato penetra in una sala gremita di agenti e controllori, giunge a pochi passi dal presidente, esplode qualche colpo senza ferire altri che uno della scorta, guarda caso centrandolo nel giubbotto antiproiettile. Un'operazione tutto sommato ridicola quanto e più del suo programmatore.

Cheguevara wrote: esplode qualche colpo senza ferire altri che uno della scorta, guarda caso centrandolo nel giubbotto antiproiettile

Almeno, stavolta, alla povera pedina sacrificabile di turno è andata bene e non ha perso la vita.

ElleryQ wrote: Almeno, stavolta, alla povera pedina sacrificabile di turno è andata bene e non ha perso la vita.

Io credo che, ammaestrato dalla fine del precedente finto attentatore, stavolta l'esecutore si sia tutelato in qualche modo. Gli toccherà un po' di detenzione in un centro medico per insanità mentale, ben retribuita.

M.T. wrote:

Purtroppo l'ex-generale Vannacci ama trincerarsi dietro una visione statistica del concetto di normalità. In questo modo attira applausi e consensi elettorali. In realtà la sua visione mira alla purezza della razza. Almeno così appare sì più potabile, ma anche privo di valori. Però gli do un consiglio: la prossima volta che gli viene voglia di frantumare i testicoli altrui, o le ovaie altrui, con un altro libro, si limiti a mettere solo alcuni link all'Istat o all'Eurostat invece di stare lì a perdere tempo con ragionamenti vari. Così la statistica è salva, ma salvi sono pure i nostri testicoli e le nostre ovaie. Ne guadagnano tutti. Mi ascolti.

M.T. wrote:

La verità dichiarata con feroce ironia. Siamo i perdenti che, a guerra praticamente persa, sono riusciti a salire sul carro dei vincitori. Siamo quelli di cui un generale Angloamericano (non ricordo il nome, forse Montgomery, forse Patton o Eisenhower) disse che forse gli italiani erano 80 milioni, visto che prima c'erano 40 milioni di fascisti, poi 40 milioni di antifascisti. Ma siamo anche un popolo con la memoria corta, quelli che non essendo fascisti votano per i fascisti non reputandoli fascisti. E anche un popolo di opportunisti, quelli che a votare non ci vanno proprio, perché tanto chissenefrega, dopo di me il diluvio. E anche un popolo di coglioni, quelli che non vanno a votare perché tra i partiti non ce n'è uno che mi rappresenti. Un popolo che, alla fin fine, si è meritato il peggior governo della storia della repubblica, e hai voglia a festeggiare il 25 aprile, siamo sempre quelli del Franza o Spagna purché se magna. Oggi sono così, sono depresso, ogni tanto capita.