Costruttori di Mondi

Silverwillow wrote: Io non ho ben capito come il discorso sia finito sull'eugenetica, o selezione della razza che dir si voglia

A proposito di eugenetica, c'è una cosa che mi ha sorpreso. Mi hanno riferito (la fonte è molto attendibile) che Inghilterra, se non ricordo male proprio a Londra, c'è un'azienda privata che si dedica proprio al tema eugenetica. Praticamente, donne giovani single (la maggior parte nella fascia d'età 20-25) si rivolgono a questa azienda, che fornisce loro un catalogo in base al quale le donne ordinano il figlio come fossero al ristorante. Per esempio, una vuole un figlio alto, biondo e con gli occhi azzurri, e loro glielo danno. Un'altra magari lo vuole moro e con gli occhi verdi, e c'è! Tutti gli embrioni sono garantiti senza eventuali tare genetiche. Oggi è tecnicamente possibile trattare geneticamente gli embrioni. Non è la vecchia "banca del seme". Si tratta invece di una tecnica eugenetica ultra-moderna e quasi del tutto sicura.
Mi risulta che la cosa sia attecchita poco. Per fortuna! Naturalmente questa tecnica costa un occhio della testa: se lo possono permettere solo persone straricche. Alla fine, mi suona come il solito passatempo da ricconi.
Comunque è anche vero che l'Uomo da sempre ha adottato tecniche eugenetiche. Adesso lo si fa con tecnologie moderne e magari prima si faceva con tecnologie… dubbie, per usare un eufemismo, come lo sterminio di massa di hitleriana memoria, che coinvolgeva anche vecchi, malati di mente, menomati nel corpo (come si diceva allora) e tutto il cucuzzaro perché la razza tedesca doveva apparire perfetta e bisognava migliorarla, o depurarla se preferisci. Ricordo quando ero al liceo, che dovevamo decidere i giocatori di calcetto. Facevamo una conta tipo "Passa Paperino…" e chi vinceva sceglieva i membri della propria squadra. I primi scelti erano sempre gli stessi: c'era quello più veloce, quello più alto, eccetera. Poca cosa, ma volendo quel modo di fare confinava con l'eugenetica.

Una grossa critica che faccio all'eugenetica vera e propria, che aborrisco, è che "conosco i miei polli", nel senso che immagino come diventerebbe l'Italia, o il mondo, se mettessimo quella tecnica in mano alla gente. Mamma mia! Meglio non pensarci!

Silverwillow wrote: Ci sono casi medici che vanno valutati da chi ne sa qualcosa, non certo da noi. La decisione di mettere al mondo figli con problemi di salute gravi è una responsabilità che si devono prendere i genitori, ma nessuno può giudicare quella scelta. Anche prevenire sofferenze può essere una forma d'amore. Ma credo che la percentuale degli aborti oggi dipenda più da "errori" casuali che da situazioni mediche oggettivamente difficili

Perfettamente d'accordo. Quando ho tirato fuori la storia delle malattie genetiche, intendevo proprio questo. Purtroppo la vita non è tutta rose e fiori. Qualche volta bisogna aiutare persone con gravi problemi di salute e lo Stato dovrebbe fare la sua parte. Uccidere il debole, o ciò che non ci piace, mi ributta.

Alberto Tosciri wrote: Dire che "forse" diventerà un essere umano è negare la realtà della biologia dello sviluppo

No, Alberto, io non nego niente, tuttavia e invece mi sorprende che tu mi neghi un dato di fatto oggettivo. Ci sono fatti e ci sono opinioni. Le opinioni si possono confutare, i fatti no. Questa tattica di negare fatti (e non opinioni) è vecchia come il cucù e con me non attecchisce. Ti dico solo che alcune tue affermazioni dimostrano che tu di biologia, che pur citi, non ne sai un'acca, e, bada bene!, è del tutto legittimo. Non te ne faccio una colpa. La biologia, di più la biologia molecolare, dice altro. Anche l'esperienza comune dice altro.
Certo, sentire un bonarissimo e gentile (e te ne ringrazio! ) rimbrotto sulla biologia dello sviluppo da parte di uno che nega il darwinismo (lo hai fatto in passato qui su CdM) mi suona non male, ma malissimo.

Comunque, @Alberto, credo che, in fin dei conti, tutto sia riconducibile a un mega malinteso, ma davvero "mega". Capita!

@dyskolos

ti ringrazio per il tono più disteso. Ero in dubbio se continuare, non voglio creare scontri con nessuno. Hai ragione, forse c'è un malinteso, ma non credo sia di natura biologica, bensì etica e storica.
Per rispondere alla tua osservazione sulla biologia: non ho certo la pretesa di essere uno scienziato; nell’Esercito, dopo appositi corsi, dove tra gli insegnanti c’erano anche Ufficiali dell’Esercito e della Marina laureati in biologia, mi abilitarono a insegnare guerra NBC (Nucleare, Biologica e Chimica) a militari di leva scelti, che come minimo dovevano avere un diploma. Ma ho la libertà intellettuale di non considerare la teoria dell'evoluzione come un dogma indiscutibile. È una lente interpretativa, una teoria costruita dall'uomo che certamente ha permesso a generazioni di accademici di costruire solide carriere, ma ciò non la rende una verità assoluta. Non è un dogma per intenderci, e io personalmente non ci ho mai creduto, fin da quando me la insegnarono alle medie, con quei disegnini simpatici, a iniziare dalla scimmia curva per finire con l’uomo che cammina eretto e bellissimo.

Anzi, proprio guardando alla storia delle idee, trovo che il darwinismo sia spesso utilizzato non come pura scienza, ma come base per una visione del mondo che trovo pericolosa. Vorrei farti notare un legame che spesso viene taciuto: l'eugenetica non è nata dal nulla, né è solo un delirio nazista. Ha radici ben precise nella cultura britannica del XIX secolo. Francis Galton, colui che ha coniato il termine “eugenetica”, era il cugino di Charles Darwin. E Darwin, a sua volta, elaborò la sua teoria sulla selezione naturale partendo proprio dagli studi di Thomas Malthus, il quale teorizzava la necessità che le nazioni o le classi sociali “più forti” prevalessero su quelle 'più deboli' per evitare la sovrappopolazione e la miseria.
Questo è il passaggio che mi preme sottolineare: se accettiamo acriticamente la logica malthusiana e darwiniana, ovvero che la storia umana sia una lotta per la sopravvivenza in cui i “meno adatti” sono un freno al progresso, allora l'eugenetica non è una deviazione, ma una logica conseguenza. Quando oggi si parla di aborto per “motivi medici” o di selezione pre-impianto, si sta applicando esattamente quel principio: l'idea che esistano vite che hanno meno valore di altre perché non sono “performanti” o “sane”.

Il “mega malinteso” tra noi è qui: voi cercate la verità sotto il microscopio, convinti che la scienza sia neutrale. Io dico che la scienza è usata come giustificazione ideologica. Voi chiamate “progresso” la selezione di un embrione perfetto; io chiamo questo atteggiamento eugenetica.
Non sono qui per fare una lezione di biologia molecolare, ma per porre un dubbio morale: vogliamo davvero una società che, figlia di questa specifica linea di pensiero (Malthus-Darwin-Galton), risponde alla sofferenza eliminando il sofferente? Io mi rifiuto di vedere l'uomo come un prodotto da migliorare o scartare. Chiamala pure “incompetenza biologica”, ma preferisco restare un profano che difende l'inviolabilità di ogni vita umana, piuttosto che un esperto che accetta che il diritto a vivere dipenda da un criterio di “idoneità” stabilito a tavolino.

Quando si parla di determinate tematiche, credo sia impossibile stabilire con un taglio netto chi abbia ragione o meno. Le sfumature sono tante, troppe, e difficili da comprendere senza averle sperimentate o almeno sfiorate.
Qualsiasi strumento di democrazia va utilizzato con dei limiti e con sensatezza. Del resto, per i credenti, anche il libero arbitrio è uno strumento "democratico", del quale ciascuno dev'essere pronto ad accettare le conseguenze, se agisce in danno agli altri.
Ci sono casi di persone che hanno scelto di portare avanti gravidanze nate da stupri, o di bambini con malattie genetiche già annunciate. C'è chi le ha definite coraggiose, c'è chi si è interrogato sull'eticità di condannare un essere vivente a una vita di sofferenze, una vita "parziale", o un'etichettatura a vita ("figlio della violenza", ecc...) che ha conseguenze psicologiche pesanti.
Il caso dell'eutanasia o della scelta del fine vita è altrettanto personale. Ho conosciuto un ragazzo che è stato poliziotto di scorta di un noto personaggio dell'antimafia, finché non si è ammalato di una malattia degenerativa grave. La sua prima reazione è stata di voler accelerare la fine, poi il noto personaggio in questione lo ha convinto a trasformare quella malattia in risorsa, finché possibile.
Con l'uso dei soli occhi e di un computer collegato (e con l'aiuto di alcuni ingegneri suoi amici stretti), ha progettato una delle poche spiagge in Italia per disabili. Questo ragazzo ora non c'è più, ma in molti possono godere di quella spiaggia. Persone che pensavano di non poter mai più immergersi nel mare.
C'è chi ha questa forza e questa motivazione, c'è chi purtroppo non l'ha e, secondo me, se non la trova in sé è inutile forzarlo/a a una vita di sofferenze incomprensibili per chi non le prova.
Comprendo anche il discorso di @Alberto Tosciri su chi stabilisce quando la coscienza si formi. Ci sono correnti religiose differenti anche in questo: c'è chi ritiene si formi nell'atto stesso del concepimento, c'è chi ritiene avvenga qualche settimana dopo, a uno stadio più avanzato del feto. Poi ci sono le correnti scientifiche, mediche, psichiatriche, di biologia evolutiva e così via.
Nessuno può dirlo con certezza, possiamo teorizzare. Anch'io ho la mia personale teoria.
Ma se pur dovessimo dare ascolto a chi afferma il formarsi della coscienza al momento della fecondazione, gli stessi proclamano l'esistenza di un qualcosa al di fuori che ci dirige, una sorta di Volontà superiore da cui si è guidati. Allora bisognerebbe anche ammettere che chi sceglie di interrompere una vita, lo fa perché guidato da tale Volontà per compiere un "disegno divino" per noi insondabile.
Ripeto, ho le mie teorie in proposito, diverse da questa. Ma in sintesi ritengo davvero impossibile stare qui a dissertare su tematiche che hanno dei confini etici così poco definibili, perché sin troppo personali e poco comprensibili dall'esterno.
Facile giudicare, quando la cosa non ci colpisce.

Silverwillow wrote:
Io se fossi nata in quell'epoca avrei dovuto imparare a fare la maglia e cucinare   Consoliamoci.

capisco la tua obiezione: l'immagine della donna confinata a fare la maglia e cucinare appartiene a un passato che è stato superato, e nessuno contesta il diritto alla realizzazione personale. Tuttavia, credo che la tua riflessione manchi il punto fondamentale: non si tratta di dove debba stare la donna, ma di cosa abbiamo sacrificato come società per inseguire un modello basato esclusivamente sulla produttività.

Il problema non è l'emancipazione in sé, ma la perdita di centralità della cura, dei figli e della famiglia. Oggi, per far quadrare i conti o per inseguire la carriera, entrambi i genitori sono spesso assenti per lavoro, e il ruolo di guida è stato delegato a istituzioni, baby-sitter o alla solitudine degli schermi di cellulari. Le cronache di questi anni ci raccontano di una generazione sempre più fragile e smarrita: non è forse il segno che abbiamo trasformato i figli in un "accessorio" da incastrare tra mille impegni, anziché considerarli la priorità su cui costruire la società?

Forse è qui che il discorso si ricollega a quello sull'eugenetica che facevamo prima. Se il paradigma di vita diventa l'efficienza, la carriera, il lavoro, ogni imprevisto, che sia una disabilità, una malattia o un figlio che richiede troppe attenzioni, viene visto non come un essere umano da accogliere, ma come un "difetto di produzione" che intralcia il nostro progetto di vita.

Quando una società smette di dare valore al tempo dedicato alla crescita dell'altro e valuta tutto in base alla performance, diventa inevitabilmente una società che scarta ciò che non è "perfetto". Non è un ritorno al passato che chiedo, anche se lo rimpiango: ho vissuto quel tempo, in cui lo stipendio del marito bastava a far vivere dignitosamente una famiglia, prima che le logiche economiche rendessero tutto ciò quasi impossibile. La mia non è nostalgia, è un invito a una presa di coscienza: se continuiamo a vedere la vita come un prodotto da ottimizzare, e non come un dono di cui prendersi cura, l'eugenetica, o chiamiamola pure in altri modi, che so: conquiste sociali, non saranno un'eccezione, ma la naturale conseguenza del nostro cinismo. La vera sfida non è chi debba stare a casa, ma quanto valore vogliamo dare alla persona rispetto alla sua utilità.

Alberto Tosciri wrote: vogliamo davvero una società che, figlia di questa specifica linea di pensiero (Malthus-Darwin-Galton), risponde alla sofferenza eliminando il sofferente?

Io non la voglio e d'altronde credo di essere stato chiaro nel dire che sono contrarissimo all'eugenetica. Ho anche usato il verbo "aborrire" riferendomi a essa.
Le contestazioni al darwinismo sono numerose e corpose. Ma non parlerei di questo adesso: parlavamo di aborto, no?

Il megamalinteso tra noi due è molto più semplice, direi terra terra. Probabilmente abbiamo interpretato diversamente l'avverbio forse. Provo a spiegarmi meglio, ma non garantisco Quando ho detto che una morula umana può dare vita "forse" a un essere umano, intendevo dire che molte morule umane non sempre danno vita a un essere umano, ma muoiono lì e vengono riassorbite dai tessuti e la donna nemmeno se ne accorge. Non intendevo dire che potrebbero dare vita a una balena (riprendendo il tuo esempio). È leggermente diverso, ma hai mai sentito l'espressione "aborto spontaneo"? La morula per me è solo un ammasso di poche cellule, non un bambino da uccidere! Faccio fatica a considerare Uomo un ammasso di cellule senza nemmeno un abbozzo di sistema nervoso. Per te lo è?
Certo, chiedersi che succederebbe se provassimo a creare in laboratorio un embrione per metà di balena e per metà di Homo Sapiens e poi provassimo a "impiantarlo" nell'utero di una femmina umana, tanto bene da generarare una forse-gravidanza, è una bella domanda teorica. Interessantissimo! Non lo sappiamo, non lo sa nessuno, ma se vuoi posso provare a fare qualche ipotesi in base ai miei studi di biologia. Già Stalin fece una cosa simile nel 1929, ma allora si parlava del derilante (a dir poco) desiderio di creare l'ibrido uomo-scimpanzé per scopi bellici. Stalin, nella sua pazzia, sognava un esercito formato da ibridi Uomo-scimmia. Sappiamo come finì! Naturalmente non c'entra niente con l'aborto, ma se vuoi ne parliamo perché è molto interessante sul piano teorico e prettamente intellettuale  C'è pure chi si è chiesto che succederebbe se impiantassimo in una donna moderna un embrione di Uomo di Neanderthal. Qui abbiamo le idee più chiare, ma ovviamente nessuno lo sa con certezza. Per saperlo, dovremmo dapprima trovare una donna moderna volontaria di circa 20 anni disposta a fare l'esperimento anche se sa che al 99,9% morirà. Questo è il primo scoglio da superare. Vale anche per l'ibrido uomo-balena di cui parlavo prima.

ElleryQ wrote: Questo ragazzo ora non c'è più, ma in molti possono godere di quella spiaggia. Persone che pensavano di non poter mai più immergersi nel mare.

Mi dispiace per il ragazzo deceduto ma mi fa piacere per quelle persone che hanno goduto della spiaggia e si sono immerse nel mare, finalmente. Io non riesco nemmeno a fare quello, però garantisco che non mi suicido

@dyskolos

credo che continuare a discutere di biologia molecolare, ibridi di balena (che avevo citato come paradosso) o esperimenti di Stalin ci porterà lontano dal punto. Puoi definire un embrione come ammasso di cellule, ok, quello è, come materia. Per te è una descrizione scientifica, per me è una riduzione materialista che ignora ciò che non si può misurare con un metro puramente umano. Su questo non troveremo mai un accordo, perché guardiamo alla stessa realtà con due prospettive del tutto diverse. Dico inconciliabili, ma in tono assolutamente bonario.

dyskolos wrote: Faccio fatica a considerare Uomo un ammasso di cellule senza nemmeno un abbozzo di sistema nervoso. Per te lo è?

Sì, per me è già un essere umano, perché credo che la vita inizi al momento del concepimento.  Dopo il concepimento, di cos'altro si può trattare? Per me non è una questione di "formazione del sistema nervoso", ma di un principio morale profondo, insito nel cristianesimo di sempre — escludendo taluni pessimi esempi odierni di diversa gestione della morale cristiana, che non condivido.
 La mia opposizione all'aborto non nasce da un calcolo biologico o da un'analisi sui tassi di riassorbimento cellulare (che, come hai detto, sono fenomeni naturali, che io ritengo siano ben diversi dall'interruzione volontaria di una gravidanza avviata), ma dalla convinzione che ogni vita umana, dal primo istante, abbia un valore sacro che non può essere soppresso per nessuna ragione.

Non pretendo che tu condivida questa visione, che per te sarà medievale e anche più indietro, mi rendo conto, né voglio convincerti che il tuo punto di vista biologico sia "sbagliato".  Io non capisco di medicina, so solo che i miei genitori sono morti   entrambi in ospedale, in mano alla medicina. 
Ma dobbiamo essere onesti: non arriveremo mai a una conclusione se pensi che io possa cambiare idea citandomi la biologia dello sviluppo o le folli distopie staliniane. Il nostro è un conflitto di valori, non di nozioni.

Possiamo continuare a scambiarci dati, ma se il "mega malinteso" è che tu pensi che io voglia dibattere di scienza e io penso che stiamo parlando di etica e di rispetto per la vita, allora restiamo su binari paralleli. 
Io preferisco fermarmi qui: per me la vita non è un esperimento o un insieme di cellule da analizzare, ma una responsabilità che mi sento chiamato ad accogliere, non a giudicare né, tantomeno, a eliminare. Perché di questo si tratta alla fine: eliminare una vita umana. Un uomo non ha nessun diritto di eliminare una vita umana.
Mi dirai, o qualcuno mi dirà — e lo prevengo —: Ma in passato dei cristiani hanno ucciso nel nome di Dio. Come la mettiamo?
 La mettiamo che hanno sbagliato, come uomini e come cristiani.

Alberto Tosciri wrote: Non pretendo che tu condivida questa visione, che per te sarà medievale e anche più indietro, mi rendo conto, né voglio convincerti che il tuo punto di vista biologico sia "sbagliato".  Io non capisco di medicina, so solo che i miei genitori sono morti   entrambi in ospedale, in mano alla medicina. 
Ma dobbiamo essere onesti: non arriveremo mai a una conclusione se pensi che io possa cambiare idea citandomi la biologia dello sviluppo o le folli distopie staliniane. Il nostro è un conflitto di valori, non di nozioni.

No, Alberto! Forse mi sono spiegato male, ma io la penso similmente a te su tantissime cose che tu pensi e che io condivido, ma evidentemente tu sei più bravo di me a trovare le parole giuste e d'altronde ho spesso riconosciuto che sei un uomo dotato di grande cultura e di grande intelligenza: la tua "superiorità lessicale" (passami il termine) di adesso lo dimostra. Mi dispiace molto per i tuoi genitori, molto, e per il valore della medicina, che per me è in fondo un'arte e non una scienza. Non mi permetterei mai di dire che la tua idea è medievale o oscurantistica e se vuoi aggiungo che conosco una signora che è morta a 105 anni e si è sempre rifiutata di vedere un medico in tutta la sua lunga vita, anzi prendeva in giro bonariamente chi andava da medici per curarsi. Lavava tutto a mano (mai voluta la lavatrice) e la vedevo sempre sbracciata a più di cento anni e pronta a lavorare, anche quando faceva freddissimo o caldissimo. I suoi figli sono morti tutti prima di lei e lei non è mai andata ai loro funerali perché diceva che la morte è una cosa naturale come bere un bicchiere d'acqua. Forse è stata proprio la sua volontà di evitare situazioni potenzialmente stressanti (come i funerali dei figli) ad averle permesso una tale longevità. Lei, per tutta la vita, non se l'è mai presa per niente, sorrideva sempre. Le moriva un figlio? "Non vado nemmeno a vederlo" diceva lei. "Pazienza! Capita di morire!" Forse esagerava, ma era comunque un esempio di vita.
Quando parlavo di esperimenti, mi riferivo a curiosità intellettuali dei biologi (come il riportare in vita un animale estinto), non al fatto che per me la vita è un esperimento. Per me non lo è!


Forse ti può interessare questo video, @ElleryQ, girato in Corea del Sud. Guardalo da 1:38 a 2:03 e da 2:17 a 2:22…

Grazie @dyskolos, molto bello. Alla spiaggia di cui parlavo, è possibile anche entrare in acqua grazie a speciali sedie a rotelle galleggianti. 

Alberto Tosciri wrote: capisco la tua obiezione: l'immagine della donna confinata a fare la maglia e cucinare appartiene a un passato che è stato superato, e nessuno contesta il diritto alla realizzazione personale. Tuttavia, credo che la tua riflessione manchi il punto fondamentale: non si tratta di dove debba stare la donna, ma di cosa abbiamo sacrificato come società per inseguire un modello basato esclusivamente sulla produttività.

La mia era solo una battuta, per alleggerire l'atmosfera dopo che si era parlato di nazismo e sterminio dei disabili. Di sicuro non era granché, ma quello era l'intento...
In ogni caso, è vero: non so né lavorare a maglia (voglio vedere quanti lo sanno fare al giorno d'oggi) né cucinare. Non è questione di produttività, non nel mio caso: se una cosa non mi piace non riesco a impararla, è semplice. Ma se avessi vissuto in epoche diverse, forse sarei stata in qualche modo costretta, per non finire in un ospedale psichiatrico, dove molte donne che non si ritrovavano nello stereotipo loro assegnato sono finite rinchiuse. Al giorno d'oggi tutti possono cucinare, o ordinare qualcosa già pronto, dev'essere una questione personale. Non c'entra nulla col curare bene i figli, sono due cose separate. Se hanno da mangiare, da vestirsi, ecc. e stanno bene cosa importa chi fa cosa?

Alberto Tosciri wrote: Se il paradigma di vita diventa l'efficienza, la carriera, il lavoro, ogni imprevisto, che sia una disabilità, una malattia o un figlio che richiede troppe attenzioni, viene visto non come un essere umano da accogliere, ma come un "difetto di produzione" che intralcia il nostro progetto di vita.

Ma non è così, ci sono le persone dedite alla carriera (non io, per fortuna) ma se arriva un figlio e lo puoi bene o male mantenere lo si tiene. L'aborto riguarda situazioni più complesse, e non si può giudicarle senza conoscerle una per una. Credo che nessun genitore ritenga un figlio un "difetto di produzione" o un intralcio, sarebbe contronatura, prima che immorale o poco religioso.
Se proprio vogliamo fare una critica costruttiva alla società attuale, sarebbe la tendenza a cercare figli sempre più tardi, in media dopo i trent'anni. La fertilità intanto diminuisce, quindi molti non riescono più. Questo sì è un problema sociale, perché deriva dal fatto che le coppie prima di sposarsi aspettano la laurea, la specializzazione, il lavoro fisso (e tanti auguri, coi tempi che corrono) la casa. Su quello si può forse intervenire per frenare questa tendenza.

P.S: non mi addentro nelle questioni di biologia non perché ho il sugo da girare, ma perché non mi sembra utile al dibattito
 (è una battuta, per chi non lo capisse)

Silverwillow wrote: Non c'entra nulla col curare bene i figli, sono due cose separate. Se hanno da mangiare, da vestirsi, ecc. e stanno bene cosa importa chi fa cosa?

Sono concorde. Chi importa chi fa cosa, se i figli vengono ben gestiti e educati?
La crisi dei valori a vantaggio della produttività c'è, ma il poco tempo dedicato all'educazione dei figli vale da entrambe le parti.
Per esempio, trovavo giusto innalzare il periodo del congedo di paternità da 10 giorni a 5 mesi, equiparandolo alla maternità, cosa che è stata rifiutata dall'attuale governo (che si proclama pro famiglia).
Così come trovo ridicolo il considerare ancora alcune incombenze domestiche come puro appannaggio femminile o maschile.
Chi lo dice che un uomo non possa cucinare, o la donna non possa fare una riparazione?
Ciò che piace fare può essere fatto o appreso da chiunque.
Il tempo da dedicare ai figli e alla vita familiare in generale, che sia la cura dei genitori anziani, dei disabili, il rinsaldo del legame di coppia, la cura della casa, ecc... andrebbero contemplati e recuperarti come sane abitudini a prescindere e dovrebbero essere entrambi i coniugi ad avere la possibilità di occuparsene, non necessariamente uno a discapito della crescita personale e professionale dell'altro.

Silverwillow wrote: Se proprio vogliamo fare una critica costruttiva alla società attuale, sarebbe la tendenza a cercare figli sempre più tardi, in media dopo i trent'anni. La fertilità intanto diminuisce, quindi molti non riescono più 

Concordo, ma in parte. Da un lato, infatti, trovo comprensibile la scelta di mettere al mondo dei figli sulla base di una consapevolezza matura. Consente proprio di evitare quegli "errori" di cui sopra, rimediati con l'aborto usato come contraccettivo.
Mettere al mondo altre vite è una responsabilità e farlo con coscienza, e non per soddisfare un'esigenza sociale o personale (conosco persone che hanno avuto figli solo perché volevano qualcuno che li amasse, o per "regalare il nipotino" ai genitori...  ), mi sembra il minimo.
Quanto all'infertilità, oggi sono state individuate diverse cause, non riconducibili solo all'età. Lo stress influisce fortemente su prolattina e altri ormoni, a qualunque età. Recuperare tempo e una vita sana sarebbe utile anche per questo.
Di contro, oggi esistono numerose cure per quelle infertilità di tipo fisico.
In sostanza, per me, avere figli è giusto che sia una scelta e non una convenzione e chi sceglie dovrebbe essere supportato economicamente e con adeguate leggi, per crescita e mantenimento. Diversamente, trovo comprensibile che le coppie odierne si sentano demotivate.

ElleryQ wrote: Grazie @dyskolos, molto bello. Alla spiaggia di cui parlavo, è possibile anche entrare in acqua grazie a speciali sedie a rotelle galleggianti. 

Prego! Conosco quelle sedie a rotelle. Hanno un nome tecnico che adesso non ricordo, ma posso dirti con certezza che quelle sedie le usano anche nel mio paesello e probabilmente l'idea del ragazzo, poi passato a miglior vita, si è diffusa. Adoro le susseguenti iniziative che consentono ad alcuni disabili di spostarsi e di fare un bagno in mare. È molto importante perché dà un senso di libertà che si prova rarissimamente quando sei in quella particolare situazione chiamata "disabilità". Ho usato la parola "alcuni" perché, purtroppo anche l'uso di quelle sedie richiede capacità che non tutti hanno. Io, per esempio, non posso.
Circa un mese fa hanno fatto irruzione nella mia stanza, senza preavviso, sette donne di età compresa tra i 16 e i 70 anni, tutte ultra-cattoliche e praticanti, e hanno cercato di convincermi ad andare con loro a Lourdes. Una mi ha parlato di "guarigione dell'anima" anche se non del corpo. Naturalmente ho rifiutato. So cosa intendono i cattolici con "guarigione dell'anima". Mi rivolgevo a loro sempre con un gentile "Cara Signora" Alla fine, dopo una lunga discussione su Dio, Madonne e Gesù, mi hanno chiesto il numero di telefono. Io stavo per darglielo, ma poi hanno voluto quello di mio padre, probabilmente perché hanno capito che io non ero "convincibile", mentre mio padre era più malleabile o manipolabile. Parlare di Dio a me da parte di sconosciute?!
Una mi fa "Ho capito! Sei cristiano ma non cattolico!" e io "Cara Signora, possiamo anche metterla così, ma è una semplificazione". Poi, per loro fortuna, mi sono ammutolito per motivi legati alla mia disabilità (non riesco a parlare, mi manca il respiro) proprio prima di dire che la mia anima può guarire anche in Corea del Nord con Kim Jong-Un
Per fortuna non sono riuscito a dirlo, sennò avrei sette persone sulla coscienza

Silverwillow wrote: L'aborto riguarda situazioni più complesse, e non si può giudicarle senza conoscerle una per una. Credo che nessun genitore ritenga un figlio un "difetto di produzione" o un intralcio, sarebbe contronatura, prima che immorale o poco religioso

Assolutamente d'accordo su tutto. Nessun genitore oserebbe mai definire il proprio figlio ammalato un "difetto di produzione" (come i "difetti di fabbrica" delle macchine). Mi sorprende che gli anti-abortisti che si occupano di malattie genetiche usino questo argomento, del tutto falso.



Aggiungo un'espressione a questa discussione su aborto, eutanasia e suicidio assistito, un'espressione che stranamente non è venuta fuori: "obiezione di coscienza". Per come la vedo io, quello è un punto centrale della questione.

dyskolos wrote: Hanno un nome tecnico che adesso non ricordo, ma posso dirti con certezza che quelle sedie le usano anche nel mio paesello e probabilmente l'idea del ragazzo, poi passato a miglior vita, si è diffusa.

Credo si chiamino Moby Chair, o qualcosa del genere. Non so se le altre spiagge italiane siano nate su input del ragazzo, o se lui si sia ispirato a iniziative preesistenti di altre regioni. Nella mia so per certo che altri lidi, oltre al primo, sono nati dalla sua associazione, perché hanno tutti lo stesso nome (che poi è quello dell'associazione).

dyskolos wrote: perché, purtroppo anche l'uso di quelle sedie richiede capacità che non tutti hanno.

Però ogni spiaggia ha assistenti e altro personale volontario, proprio per questo motivo. 

dyskolos wrote: un'espressione che stranamente non è venuta fuori: "obiezione di coscienza".

Verissimo, mi era venuta in mente ma non l'ho mai scritto. Esistono medici obiettori per aborto ed eutanasia.
Il fatto che esista uno strumento, non significa che tutti debbano utilizzarlo. La libertà del paziente di ricorrere ad aborto o suicidio assistito, non deve limitare la libertà di chi è contrario a ciò (medico o altro paziente) e viceversa.
Del resto esistono tantissime possibilità a cui non tutti ricorrono.
Per fare un esempio banale: esiste la cremazione. Molto cattolici inizialmente non volevano utilizzarla, perché il corpo dovrebbe ritornare in vita un lontano giorno (secondo l'interpretazione più diffusa delle sacre scritture). Poi i comuni hanno capito che c'era sempre meno spazio nei cimiteri, che gli ossari erano inutilizzati perché sempre più corpi restavano in stato di conservazione per decenni; dal loro canto le famiglie avevano meno soldi per costruire cappelle, acquistare loculi, curarne la manutenzione, ecc... per cui il rito della cremazione ha iniziato a diffondersi anche tra i cattolici.
Il fatto che sia un'opzione, però, non significa che chi desidera dare disposizioni per la sepoltura non possa farlo.
Mi è venuto in mente un esempio macabro, ma possono essercene di sicuro anche altri. 

ElleryQ wrote: Però ogni spiaggia ha assistenti e altro personale volontario, proprio per questo motivo. 

Scusa, forse non dovrei farlo, però sarebbe bello approfittare biecamente delle tue parole perché riflettono perfettamente una certa mentalità comune presso gli abili. Tu non hai questa mentalità, ci mancherebbe!, e la tua era solo una battuta, però le tue parole mi hanno richiamato alla mente un certo modo di pensare, direi una mentalità comune che consiste nel pensare che bisogna aumentare il numero degli assistenti dei disabli e poi tutto va bene. Lo dico a beneficio di chi forse forse forse leggerà questo post e magari vuole qualche nozione in più Purtroppo non è così e spesso vale il detto "Meglio soli che male accompagnati" Riprendendo l'esempio della spiaggia, io devo prima arrivarci a quella spiaggia: se ci sono mille o diecimila aiutanti non mi importa. Io, per esempio, a causa di una malformazione cerebrale non posso prendere mezzi di trasporto, nemmeno una ordinarissima auto. Altri sviluppano una certa avversione all'acqua (idrofobia). Altri alla sabbia (una sorta di "sabbiofobia" ), eccetera. Ma supponiamo che uno non abbia idrofobia, supponiamo che non abbia "sabbiofobia", supponiano che cammini, supponiamo che riesca ad andare in bagno (c'è il bagno per disabili?), supponiamo che non abbia… Ehy, un momento! A forza di negare va a finire che uno non è disabile Vabbuo', supponiamo che sei comunque disabile, l'iniziativa finisce prima o poi e ti ritrovi su una sedia con le rotelle giganti, tutto sporco di sabbia e di acqua, seminudo. E che fai? Supponi di essere anche incontinente.
Qualunque cosa tu faccia, devi sempre ritornare a casa, e siccome è stata un'impresa venire, pensa andare! Almeno prima eri asciutto!
Eccetera! Mi fermo qua, ma potrei scrivere per mesi

ElleryQ wrote: Esistono medici obiettori per aborto ed eutanasia.
Il fatto che esista uno strumento, non significa che tutti debbano utilizzarlo. La libertà del paziente di ricorrere ad aborto o suicidio assistito, non deve limitare la libertà di chi è contrario a ciò (medico o altro paziente) e viceversa.
Del resto esistono tantissime possibilità a cui non tutti ricorrono

Esatto!

ElleryQ wrote: Per fare un esempio banale: esiste la cremazione. Molto cattolici inizialmente non volevano utilizzarla, perché il corpo dovrebbe ritornare in vita un lontano giorno (secondo l'interpretazione più diffusa delle sacre scritture). Poi i comuni hanno capito che c'era sempre meno spazio nei cimiteri, che gli ossari erano inutilizzati perché sempre più corpi restavano in stato di conservazione per decenni; dal loro canto le famiglie avevano meno soldi per costruire cappelle, acquistare loculi, curarne la manutenzione, ecc... per cui il rito della cremazione ha iniziato a diffondersi anche tra i cattolici.
Il fatto che sia un'opzione, però, non significa che chi desidera dare disposizioni per la sepoltura non possa farlo.
Mi è venuto in mente un esempio macabro, ma possono essercene di sicuro anche altri. 

Troppo macabro! Che pauuuuura!
Credo sia avvenuta la stessa cosa anche nel mio comune. Oltre alle tumulazioni classiche, c'è un'area con loculi piccolissimi. Lì ci mettono urne cinerarie, che oltretutto occupano molto meno spazio. Comunque io voglio essere cremato! Quanto alle cappelle, da me c'è la cappella della famiglia Mattarella, quella del presidente della Repubblica. Dentro ci sono il fratello Piersanti, entrambi i genitori e la moglie del presidente. Ciò che colpisce è la sobrietà della cappella: è la più spartana di tutte, in mezzo ad altre cappelle sfarzosissime, piene di marmi e di oro.

dyskolos wrote: Tu non hai questa mentalità, ci mancherebbe!, e la tua era solo una battuta

Perché una battuta? È la verità, ci sono dei volontari perché la spiaggia è stata creata ed è gestita da un'associazione, e sì c'è anche il bagno. 
Non so quanti siano i volontari, ma è soprattutto una spiaggia familiare. Chi può ci va con la propria famiglia, a maggior ragione chi non può guidare o prendere mezzi. I volontari sono lì per aiutare, o per sopperire alla mancanza di familiari di supporto, o ancora per spiegare come utilizzare le attrezzature. Chi ha la fobia della sabbia o dell'acqua non ci andrebbe a prescindere, suppongo.
Questo non significa che basti la presenza dei volontari per far andare tutto bene. Né che basti l'esistenza di questa spiaggia per "assolvere" i non disabili. Ho solo riportato un dato di fatto, come è un dato di fatto che le problematiche di salute delle persone sono molte e con peculiarità diverse, ma quel lido è solo un'opzione in più (è quasi come il discorso di prima sugli strumenti forniti dalle leggi democratiche). Meglio che spiagge del genere e attrezzate ci siano, piuttosto che non. Ci sono anche disabili che possono andare in spiagge senza stabilimenti appositi e benvenga. Ma se ci sono attrezzature idonee, non vedo perché non avvantaggiarsene. Il ragazzo che l'ha pensata avrebbe voluto avere questa opzione e l'ha creata, ma non è un obbligo, né un "ghetto". È, appunto, una possibilità. 

dyskolos wrote: Comunque io voglio essere cremato!

Io cromato. 

Nel frattempo, mentre noi discutiamo di tutte queste cose, Trump sequestra navi e fa altre trumpianate sconsiderate delle sue. 

ElleryQ wrote: Ho solo riportato un dato di fatto

Ma infatti io non ce l'ho con te, ma casomai con la mentalità comune di chi pensa che basta aumentare gli assistenti per assicurare una vita migliore ai disabili. Lo so che tu non la pensi così Sul web c'è anche un video dell'ex-generale Vannacci che sembra dire questa cosa in pubblico e tanti, i suoi fan, lo supportano. Ecco, quella è la mentalità che contrasto: non ce l'ho con te

ElleryQ wrote: Meglio che spiagge del genere e attrezzate ci siano, piuttosto che non.

Certo, daccordissimo, ben vengano! Volevo solo dire che non tutti possono partecipare a queste iniziative lodevoli. Tanti abili lo pensano, ma i disabili per la maggior parte sono invisibili in senso letterale, cioè stanno chiusi in casa e quindi non si possono vedere letteralmente. Da me i volontari hanno alcuni "pulmini" e vanno a prendere i disabili a casa e li portano in spiaggia. Ottima cosa! Purtroppo io non posso partecipare in quanto non posso prendere mezzi di trasporto di nessun tipo, ma l'iniziativa in sé è lodevole. Per dire, quando ho votato per l'ultimo referendum, mi ha accompagnato mia sorella in macchina. Siccome vomito in macchina, allora abbiamo stabilito un segno convenzionale: quando lo faccio, mia sorella si ferma, io tolgo la cintura di sicurezza, vomito fuori aprendo lo sportello e poi riprendiamo la marcia. È chiaro che in queste condizioni non posso prendere il pulmino dei volontari, che gentilmente verrebbero a prendermi a casa.

ElleryQ wrote: e sì c'è anche il bagno. 

Questo è un punto importante: le cosiddette barriere architettoniche Ho semplificato troppo. Intendevo dire "Ci sono bagni per disabili lungo il tragitto tra la casa e la spiaggia?" Poi, sai com'è, la legge obbliga al posizionamento degli scivoli e li mettono, ma la legge stabilisce anche che la pendenza massima è 11%, invece mi capita di trovare certe salite…! La presenza degli scivoli viene controllata (avrei qualche dubbio, in tutta sincerità), ma la pendenza no. Per non parlare dei materiali, perché se piove… Okay, mi fermo.

ElleryQ wrote: Nel frattempo, mentre noi discutiamo di tutte queste cose, Trump sequestra navi e fa altre trumpianate sconsiderate delle sue. 

Ormai non sa più che fare, quello lì

Da aborto si/aborto no si è andati a finire al darwinismo, che per @Alberto Tosciri conduce all'eugenetica hitleriana con conseguente eliminazione dei difetti di produzione. Non è così, naturalmente: una cosa è prendere atto, tramite osservazione scientifica, che nell'evoluzione delle varie specie la Natura (con la "n" maiuscola, da pantheista agnostico quale mi pregio di essere) premia specie e individui che sanno meglio adattarsi ai cambiamenti epocali, altro è il propugnare l'eliminazione dei soggetti difettosi. Capisco che per i creazionisti l'evoluzionismo scientificamente provato rappresenti un ostacolo, ma cercare di eliminarlo criminalizzandolo è quantomeno disonesto. Comprendo, invece, il rimpianto del bel tempo andato, in cui per mandare avanti una famiglia tradizionale era sufficiente lo stipendio del marito, mentre la moglie poteva occuparsi di tutto il resto (crescere i figli, sfaccendare per casa, eccetera). Era più o meno la norma, ma non ci si chiedeva quanto le mogli fossero felici di questa distribuzione dei ruoli. Il tempo andato non tornerà, per bene o per male, indietro non si torna, anche se di tentativi per riportare l'umanità al Medioevo ce n'è in giro più di uno. Guardare avanti è indispensabile, se vogliamo avere la speranza di un domani migliore. Per gli altri, per quelli che sono giovani, per quelli che devono ancora nascere. Per le vecchie cariatidi il futuro è a breve e riguarda la scelta tumulazione-cremazione. Io, che sarei non il più ricco, ma il più povero del cimitero, ho optato per la cremazione con dispersione delle ceneri in mare. Ecchest'è.

dyskolos wrote: Ecco, quella è la mentalità che contrasto

E fai bene. Capisco cosa vuoi dire ed è giusto approfittare per parlarne ogni volta che puoi.

dyskolos wrote: È chiaro che in queste condizioni non posso prendere il pulmino dei volontari, che gentilmente verrebbero a prendermi a casa.

Posso comprendere il tuo disagio, viverlo è tutt'altra cosa, purtroppo. Qualunque iniziativa, anche se positiva, nel tuo caso sarebbe insufficiente, da quel che spieghi. Come dicevo prima, purtroppo ogni malattia ha le sue peculiarità e i propri disagi, e solo chi li vive può capire a fondo.

dyskolos wrote: La presenza degli scivoli viene controllata (avrei qualche dubbio, in tutta sincerità), ma la pendenza no. Per non parlare dei materiali, perché se piove…

Altro annoso problema, quello di chi pensa che "chiudere un occhio" sia utile alla causa. Assolutamente no, non fa che peggiorare e creare danni.
Nel caso della spiaggia di cui sopra, essendo creata dall'associazione di una persona che quei problemi li viveva totalmente (era malato di SLA), ogni cosa è stata realizzata in regola (tanto più che l'intera sua famiglia è strettamente legata al mondo della legalità). Ma purtroppo, per una struttura in regola ce ne saranno 100 che non lo sono e che magari sono state realizzate solo per accaparrarsi dei fondi.

dyskolos wrote: Ormai non sa più che fare, quello lì

Ha già fatto abbastanza. 
Ora anche tra i suoi sostenitori c'è chi inizia a dubitare persino del suo famoso attentato.

ElleryQ wrote: Ora anche tra i suoi sostenitori c'è chi inizia a dubitare persino del suo famoso attentato

Non solo. Frequento un gruppo virtuale, su un social, pieno di ultra-filotrumpiani italiani a oltranza (anche ultra-filoputiniani e ultra-sovranisti senza se e senza ma). Ultimamente il gruppo langue. Secondo me è perché ormai è diventato quasi impossibile continuare a fare i filotrumpiani. Siccome hanno osannato Trump per mesi, adesso è più comodo fuggire dal gruppo e non continuare a difenderlo a spada tratta.

Cheguevara wrote: da pantheista agnostico quale mi pregio di essere

Forse dovrei anche io adottare questa definizione. Come ho spiegato recentemente a un Testimone di Geova che tentava di "convertirmi", per me Dio, se esiste, non è trascendente, ma immanente nella materia. Talvolta lo definisco Regolarità. Intendo dire che esistono Leggi naturali sempre uguali in tutto l'universo e Dio, se esiste, è proprio lì. Non è un tipo con la barba lunga che ci sta accanto e decide del nostro destino.

Cheguevara wrote: Capisco che per i creazionisti l'evoluzionismo scientificamente provato rappresenti un ostacolo, ma cercare di eliminarlo criminalizzandolo è quantomeno disonesto

Esatto, Che! Tra l'altro, in certe scuole pubbliche americane il creazionismo viene insegnato ed è molto popolare. Andrebbe bene, ma oggi anche studi condotti con tecnologie moderne dimostrano che le intuizioni di Darwin erano corrette. Darwin ci arrivò con le conoscenze del tempo, ma adesso sappiamo che aveva ragione quasi su tutto. In altre parole, il darwinismo è una teoria verificata, non una semplice ipotesi. Certo, non sappiamo tutto e ci sono aree nebulose, ma non possiamo neppure affermare che il darwinismo è una cavolata.

Cheguevara wrote: Per le vecchie cariatidi il futuro è a breve e riguarda la scelta tumulazione-cremazione. Io, che sarei non il più ricco, ma il più povero del cimitero, ho optato per la cremazione con dispersione delle ceneri in mare. Ecchest'è.

Lascerei perdere cariatidi e Medioevo: sono etichette che servono solo a evitare di affrontare il merito delle questioni.


Parto da un punto fondamentale: la mia fede nella creazione non è in contrasto con la scienza. La scienza descrive i meccanismi naturali (il come); la fede, da parte sua, si interroga sul significato, sull'origine e sul fine ultimo (il perché). Non vedo contraddizione nel riconoscere i processi biologici e, allo stesso tempo, vedere in essi un progetto che trascende la pura casualità. Il problema sorge quando la scienza viene trasformata in un'ideologia,  lo scientismo, che pretende di spiegare non solo il funzionamento della vita, ma il suo valore, arrivando a decretare chi è  “adatto” e chi no.

Tu scrivi che

Cheguevara wrote: una cosa è prendere atto, tramite osservazione scientifica, che nell'evoluzione delle varie specie la Natura (con la "n" maiuscola, da pantheista agnostico quale mi pregio di essere) premia specie e individui che sanno meglio adattarsi ai cambiamenti epocali,

Qui dovrebbe intervenire @dyskolos, che è esperto di biologia.
So che la biologia descrive un meccanismo di selezione, non c'è nessuna Natura che premia nessuno, c'è solo un processo che accade. Quando tu scrivi Natura con la maiuscola, stai uscendo dal campo della scienza e stai entrando in quello delle tue convinzioni (il panteismo). Non mi pare ci sia qualcosa di scientificamente provato nel fatto che la Natura premia: questo è il tuo dogma filosofico.
La biologia non parla di "premi": la selezione naturale è un meccanismo statistico, cieco e privo di intenzionalità. Quando però attribuiamo alla Natura con la maiuscola il potere di "premiare", stiamo facendo un passaggio filosofico, non più biologico. Stiamo creando una sorta di teologia della natura. È proprio in questo passaggio che nasce il mio timore: se è la natura, o l'efficienza  a dettare ciò che è adatto, come proteggiamo chi, per fragilità o condizione, non rientra in questo schema?
Il punto, che secondo me eludi, è che la storia umana dimostra che, ogni volta che abbiamo applicato questo principio “naturale” alla gestione della società, siamo finiti nell'eugenetica.


Tu affermi che

Cheguevara wrote: altro è il propugnare l'eliminazione dei soggetti difettosi.

ma io sostengo che sia una conseguenza logica di quella mentalità. Se la “vittoria del più adatto” è il motore unico della vita, perché dovremmo proteggere i “meno adatti” in una società che vuole essere efficiente e performante? La tua etica, ad analizzarla, è in costante tensione con la tua visione biologica.


Quanto alla tua accusa quando scrivi che

Cheguevara wrote: Capisco che per i creazionisti l'evoluzionismo scientificamente provato rappresenti un ostacolo, ma cercare di eliminarlo criminalizzandolo è quantomeno disonesto.

Ti rispondo che non sto cercando di criminalizzare la scienza, ma di evidenziare le conseguenze storiche di una certa interpretazione. Non sono io a inventare i legami tra Darwin, Malthus e Galton: sono fatti storici. Galton, il fondatore dell'eugenetica era il cugino di Darwin, e il clima culturale del tempo vedeva la selezione naturale come giustificazione per il dominio del forte sul debole. Se oggi rifiutiamo l'eugenetica, è perché abbiamo scelto (o dovremmo aver scelto) una morale che riconosce una dignità intrinseca alla persona, che va oltre la sua efficienza biologica.

Cheguevara wrote: Comprendo, invece, il rimpianto del bel tempo andato, in cui per mandare avanti una famiglia tradizionale era sufficiente lo stipendio del marito, mentre la moglie poteva occuparsi di tutto il resto (crescere i figli, sfaccendare per casa, eccetera). Era più o meno la norma, ma non ci si chiedeva quanto le mogli fossero felici di questa distribuzione dei ruoli. Il tempo andato non tornerà, per bene o per male, indietro non si torna, anche se di tentativi per riportare l'umanità al Medioevo ce n'è in giro più di uno.

Non sto rimpiangendo le condizioni economiche di un tempo, sto sollevando un problema di valori. È indiscutibile che oggi il modello di vita dove entrambi i genitori devono correre, dove i figli sono un “costo” e giammai una benedizione del Signore (scusa il termine medievale, ma non saprei nominare qualcosa di peggio, a parte i bolscevichi e i nazisti) e dove la fragilità è vista come un'anomalia, sia il terreno fertile per una cultura che scarta ciò che non è efficiente.

Cheguevara wrote: Guardare avanti è indispensabile, se vogliamo avere la speranza di un domani migliore.

Tu credi nel futuro, io credo nella dignità sacra dell'essere umano. Il progresso tecnico è un dato di fatto; il progresso morale è un'altra cosa. Finché continueremo a pensare che l'uomo sia solo un prodotto dell'evoluzione soggetto a selezione, la tentazione di ottimizzare  la specie eliminando chi non è adatto rimarrà sempre dietro l'angolo.

Cheguevara wrote: Per le vecchie cariatidi il futuro è a breve e riguarda la scelta tumulazione-cremazione. Io, che sarei non il più ricco, ma il più povero del cimitero, ho optato per la cremazione con dispersione delle ceneri in mare. Ecchest'è.

La tua scelta della dispersione delle ceneri è coerente con la tua visione materialista.  È da rispettare. Anche se non la condivido,
Se per te l'uomo è solo un ammasso di cellule che si evolve e poi si dissolve, allora in effetti non fa alcuna differenza se le tue ceneri finiscono nel mare o in uno scarico: il valore finale, nella tua prospettiva, è identico. È il compendio del tuo pensiero: se non riconosci un valore sacro alla vita mentre la vivi, è perfettamente logico che tu non ne riconosca alcuno nemmeno alla sua fine. La tua è una resa intellettuale al nichilismo: se l'uomo è solo materia di scarto, la sua dignità diventa un concetto opzionale. E questo dice molto più di quanto tu voglia ammettere.

Alberto Tosciri wrote: Qui dovrebbe intervenire @dyskolos, che è esperto di biologia

Magaaaaaaari fossi esperto di qualcosa! Se posso aggiungere una cosetta sulla questione del "premiare", hai ragione se lo prendiamo letteralmente, ma quella di Cheguevara è una terminologia diffusa e allora non gli farei le pulci su questo: considera il concetto generale e non le singole parole. È vero che la Natura o natura non ha intenzionalità e quindi non premia, ma "premia". Dico sempre che, se rinasco, mi faccio o monaco o avvocato, giusto per fare sottilizzazioni da azzeccagarbugli e ti prometto che, in caso, ti voglio come collega perché sei più bravo di me a cavillare  
(Mio fratello ci batte entrambi!)

Ah, a proposito: anch'io voglio farmi cremare, anche per stare più vicino ai miei parenti. Facciamo che, appena risuscito, ti racconto cosa c'è oltre. È anche una mia curiosità: mi piace leggere di NDE. Curiosità che però non ho fretta di risolvere

Il video è lungo, ma parla di un caso in cui un libro è stato scritto con l'IA, prima pubblicato in self, poi da una ce e poi ritirato quando è scoppiato il bubbone per come è stato realizzato.

dyskolos wrote: ti voglio come collega perché sei più bravo di me a cavillare  
(Mio fratello ci batte entrambi!)

amo cavillare... sai, mi hanno insegnato ad analizzare problemi e questioni da diversi punti di vista e le soluzioni non sono mai uniche, ma molteplici. La sintesi è solo una soluzione, ma tralascia altre risposte che meritano ulteriori visioni. Giusto per impegnare la mente.
E talvolta per salvare la pellaccia.
Quando devi individuare la posizione delle mine in un luogo ostile, devi essere accurato. O  ti fai male. E si fanno male anche altri.
Nessuno si deve fare male.

dyskolos wrote: Dico sempre che, se rinasco, mi faccio o monaco o avvocato,

Propenderei per il monaco. Di clausura possibilmente, con accesso a una biblioteca sterminata. Che vita!
O certo, la vita mondana è più divertente, ma le banche esigono troppi interessi e di questi tempi circola troppo alcool e droga tagliata male...   

Cheguevara wrote: Comprendo, invece, il rimpianto del bel tempo andato, in cui per mandare avanti una famiglia tradizionale era sufficiente lo stipendio del marito, mentre la moglie poteva occuparsi di tutto il resto (crescere i figli, sfaccendare per casa, eccetera). Era più o meno la norma, ma non ci si chiedeva quanto le mogli fossero felici di questa distribuzione dei ruoli.

Scommetto che neanche le mogli se lo chiedevano, la felicità non si sapeva neanche cosa fosse, il solo fine era far sopravvivere l'intera famiglia.
Le cose sono cambiate, e per certi versi in meglio: adesso i ruoli non sono più così definiti. Ma al tempo stesso è l'economia a imporlo, neanche tanto un cambio di mentalità: senza due stipendi una famiglia di tre-quattro persone non può vivere, pagando mutui, affitti, bollette, dentisti, corsi sportivi, a meno che uno dei due non guadagni 2-3000 euro al mese.

Alberto Tosciri wrote: La biologia non parla di "premi": la selezione naturale è un meccanismo statistico, cieco e privo di intenzionalità. Quando però attribuiamo alla Natura con la maiuscola il potere di "premiare", stiamo facendo un passaggio filosofico, non più biologico. Stiamo creando una sorta di teologia della natura.

La selezione naturale è una cosa provata: sopravvive non il più forte, il più veloce, ecc. ma il più adatto. Molte specie si sono estinte nel corso dei millenni proprio perché non hanno saputo adattarsi ai cambiamenti, molte altre di recente, a causa dell'uomo (ma rientrano nella stessa categoria: dovevano capire più in fretta che l'uomo era da evitare come la peste  ). È evidente che quel "la natura premia" era riferito a questo: l'animale più sveglio e più capace di sfuggire i predatori, di accoppiarsi e di arrivare al cibo più facilmente sopravvive come specie. È un dato di fatto, non è teologia della scienza.
Riguardo all'uomo questo problema comunque non c'è, ormai non abbiamo più bisogno di essere i più bravi della jungla, perché il cibo ci arriva direttamente a casa con un'app. E il pianeta è già sovrappopolato, non siamo certo a rischio di estinzione, tanto da dover eliminare gli "esemplari difettosi", anzi, secondo diversi studi (a cui tu probabilmente non crederesti) tra qualche decennio i problemi saranno ben altri, perché mancheranno le risorse oggettive per nutrire tutti. 

Alberto Tosciri wrote: ma io sostengo che sia una conseguenza logica di quella mentalità. Se la “vittoria del più adatto” è il motore unico della vita, perché dovremmo proteggere i “meno adatti” in una società che vuole essere efficiente e performante

Perché dovremmo proteggere i meno adatti? Per lo stesso motivo per cui proteggiamo tutti i bambini, gli animali, le piante, ecc: perché la vita è un principio di base per tutti, e non solo per chi si dichiara religioso. Chi è più indifeso va difeso di più, è la norma.
Questo non c'entra nulla coi casi di aborto di cui si parlava più su, condizioni in cui far venire al mondo una creatura vorrebbe dire farle avere una vita di sofferenza. C'è chi lo preferisce comunque, ma chi non se la sente non deve essere biasimato, perché un aborto non è "liberarsi di una zavorra" è spesso un trauma che rimane a vita, penso che ci siano motivi molto seri dietro. Ma soprattutto, io che non ne so nulla non mi permetterei mai di giudicare. Altri forse hanno confini morali più ampi.

Alberto Tosciri wrote: La tua scelta della dispersione delle ceneri è coerente con la tua visione materialista.  È da rispettare. Anche se non la condivido,

Io ho lasciato nel testamento di fare la cremazione e disperdere le ceneri in un posto speciale per me (si può fare, basta fare richiesta al Comune).
Un corpo umano morto marcisce, è un dato di fatto (mi auguro) dove lo faccia non credo che abbia importanza. Se per te è materialismo, pazienza.

Alberto Tosciri wrote: È il compendio del tuo pensiero: se non riconosci un valore sacro alla vita mentre la vivi, è perfettamente logico che tu non ne riconosca alcuno nemmeno alla sua fine. La tua è una resa intellettuale al nichilismo: se l'uomo è solo materia di scarto, la sua dignità diventa un concetto opzionale

C'è più dignità nel farsi mangiare dai vermi? Stai scherzando, spero. So che la cremazione ai cattolici non piace, ma molti si stanno adeguando alla fredda realtà: il posto per le tombe è sempre di meno, e dopo qualche anno gli eredi dovranno pagare per tirare su le ossa e metterle in un'urna. Ma che senso ha? Disperdere le ceneri in un posto significativo per me è cento volte più spirituale che un'urna nel loculo 129 A (che serve la piantina per trovarlo), se davvero non riesci a capire la differenza allora lascio perdere.