Costruttori di Mondi

Cheguevara ha scritto: Credo che dopo la fine del secondo conflitto mondiale il fenomeno abbia ampliato la propria dimensione, ma credo anche che i vari dialetti abbiano sempre mutuato termini dalle lingue straniere.

Non quelli trentini, ti assicuro. L'italiano sì aveva molti termini stranieri già prima, per questo Mussolini ha cercato di introdurre a forza termini italianizzati (come "arlecchino" al posto di cocktail) ma nessuno di essi è rimasto. È rimasto "tramezzino" al posto di sandwich, forse perché coniato da D'Annunzio (che di linguaggio ci capiva di più).

Cheguevara ha scritto: La globalizzazione che viviamo oggi accelera - è ovvio - i due processi: da un lato l'introduzione nel linguaggio scritto e parlato di sempre nuovi termini presi pari pari da lingua straniere, dall'altro la graduale omogeneizzazione dei dialetti alla lingua ufficiale, termini stranieri inclusi.

È un processo iniziato già da molto tempo, tanto che anche parlando dialetto, almeno un quarto dei termini sono in italiano o altre lingue. Tutto cambia nel mondo, non vedo perché il linguaggio debba fare eccezione.

dyskolos ha scritto: Questo pezzo tuo mi lascia perplesso perché ti contraddici con ciò che hai detto prima. Forse è un problema mio: mi manca qualcosa.

 Non mi contraddico mai (almeno su questioni importanti) e se gli altri non capiscono la colpa è mia, che non mi so spiegare.

dyskolos ha scritto: Dici che la lingua è scollegata dalla cultura e contemporaneamente che le lingue sono legate alla cultura.

Nella mia testa è semplice, ma è più difficile spiegarlo. Non è vero che una lingua vale l'altra, o che siano scollegate dalla cultura. Io sono contenta di parlare italiano, se domani mi costringessero a parlare un'altra lingua probabilmente farei come altri hanno già fatto: scuole clandestine e resistenza passiva. La lingua è radicata nella cultura da cui nasce, e ha l'importanza che le si dà, ma non la rappresenta in toto. Se cambia nel tempo è un fatto naturale, così come cambia la moda, o la tecnologia e gli strumenti di lavoro (altrimenti io andrei in giro con un grembiale scomodissimo e un qualche attrezzo agricolo in mano di cui non saprei neanche il nome). Niente di tutto ciò è un male in sé, non si può fermare il tempo. Ciò che resta intatto sono solo i valori e un senso di appartenenza, spesso tenuti vivi da tradizioni o simboli, tutto il resto cambia, e per me va bene così.

dyskolos ha scritto: Forse io dovrei smetterla di studiare linguistica e tu hai ragione nel senso che il tuo modello ha già vinto e io perso. Mi sa che hai ragione tu nel dire che le lingue sono solo mezzi di comunicazione quindi l'una vale l'altra.

Come ho detto sopra, no, una non vale l'altra. Ma tutte sono valide, tutte hanno le loro radici. Ho cercato di imparare qualcosa di tutte le lingue con cui sono venuta a contatto, e le ho sempre associate al modo di pensare. La lingua farsi, in particolare, mi ha dato molto da pensare, perché la prima cosa che la guida turistica iraniana ha messo in chiaro è che loro non sono arabi, ma persiani. Il legame tra lingua, cultura e identità era qui molto stretto (gli iraniani hanno ancora di traverso l'invasione araba, dopo secoli).
Le lingue dovrebbero essere un mezzo di comunicazione, ma quasi sempre viene dato loro un significato più ampio, legato all'identità. Quello che probabilmente volevo dire, in origine, è solo che si possono integrare termini stranieri, o lasciar andare quelli locali ormai inutili, senza patemi d'animo.

Noi possiamo solo parlare del presente, il futuro non esiste.

Io personalmente preferisco le lingue che hanno il tempo futuro, forse solo perché mi sembrano più ottimiste   

dyskolos ha scritto: Se una lingua ha bisogno di prestiti linguistici anche per decenni, come dici, questa è la prova che quella lingua è viva.

Prima o poi i prestiti linguistici supereranno quelli originali, rendendola inutile. Penso al dialetto trentino: se metà delle parole devono essere prese a prestito dall'italiano, allora tanto vale parlare italiano (e già è così, per le nuove generazioni: i miei nipoti il dialetto non lo sanno, mentre mia madre inventa parole in simil-dialetto, distorcendo quelle italiane). Ma lo stesso si può applicare ad altre lingue locali e minoritarie.

M.T. ha scritto:
@dyskolos a quel video andrebbe risposto con un bel sòcc'mel (@Cheguevara se hai bisogno di traduzione, non hai che da chiedere )

Va bene che ho detto di non capire il dialetto stretto che parlano qui dove vivo (Collecchio, in provincia di Parma), ma ho anche fatto il militare e un bolognese vicino di branda usava quell'intercalare ogni due per tre. Eppoi si tratta di una frase universalmente nota, tipo esticazzi o mecojoni a Roma.

Cheguevara ha scritto: Eppoi si tratta di una frase universalmente nota, tipo esticazzi o mecojoni a Roma.

vero

Silverwillow ha scritto: La lingua è radicata nella cultura da cui nasce, e ha l'importanza che le si dà, ma non la rappresenta in toto. Se cambia nel tempo è un fatto naturale, così come cambia la moda, o la tecnologia e gli strumenti di lavoro (altrimenti io andrei in giro con un grembiale scomodissimo e un qualche attrezzo agricolo in mano di cui non saprei neanche il nome). Niente di tutto ciò è un male in sé, non si può fermare il tempo. Ciò che resta intatto sono solo i valori e un senso di appartenenza, spesso tenuti vivi da tradizioni o simboli, tutto il resto cambia, e per me va bene così.

D'accordo al 100%. Anche per me va bene così. Tutto si evolve, anche la lingua. Quando ti dicevo che non sono un purista intendevo quello che hai espresso tu meglio di come ho fatto io. Mi dispiace che qualcuno tenti di cambiare la lingua a tavolino e in modo pesante, come fece Mussolini con i toponimi siciliani e cognomi nel 1927. Per me le lingue sono come esseri viventi e, in quanto tali, nascono, vivono, muoiono, si estinguono, si accrescono, sono soggette all'effetto del fondatore, a fenomeni di deriva, a fenomeni evolutivi di vario genere, ecc… Infatti io propongo che in Italia, nelle scuole di ogni ordine e grado, si sostituisca l'insegnamento dell'italiano con un oggetto tipo "linguistica romanza storica e comparativa". L'italiano si può insegnare in quanto lingua romanza, ma si potrebbe aggiungere lo studio di cose come "assimilazione regressiva e progressiva", matatesi, metafonesi, elisione, apocope, sincope, variazioni diatopiche e diacroniche, lenizione, ecc… Cioè lo studio delle lingue minoritarie aprirebbe la mente dello studente, anche verso l'italiano, e non avrebbe più senso l'osservazione del tipo "eh, sì, se introduciamo lo studio del piemontese, quale piemontese insegniamo a scuola, quello parlato ad Asti, quello parlato a Torino, quello parlato a Vercelli…?" No! Studiamo i fenomeni linguistici e storici che stanno alla base della variazione diatopica e diacronica (anche diastratica e diafasica, se è il caso) che porta alla distinzione tra, per dire, piemontese torinese e piemontese astigiano. Gli stessi identici fenomeni si ritrovano in italiano, in francese, in inglese, in spagnolo, in romeno, ecc…

Silverwillow ha scritto: La lingua farsi, in particolare, mi ha dato molto da pensare

Bella lingua il farsi, davvero! Anche l'urdu e il giapponese non sono male. Rilevo solo che sono fatti studi con lo scopo di determinare la lingua più bella del mondo. Studi di livello globale. Ha vinto l'italiano, con francese e spagnolo.

Silverwillow ha scritto: Io personalmente preferisco le lingue che hanno il tempo futuro, forse solo perché mi sembrano più ottimiste   

Silverwillow ha scritto: Prima o poi i prestiti linguistici supereranno quelli originali, rendendola inutile. Penso al dialetto trentino: se metà delle parole devono essere prese a prestito dall'italiano, allora tanto vale parlare italiano (e già è così, per le nuove generazioni: i miei nipoti il dialetto non lo sanno, mentre mia madre inventa parole in simil-dialetto, distorcendo quelle italiane). Ma lo stesso si può applicare ad altre lingue locali e minoritarie.

D'accordo.
Parli del dialetto trentino come di una lingua morta o quasi. Io non lo so perché non lo conosco In questo senso ti capisco quando parli di "accanimento terapeutico" riguardo al ladino. Penso che dovrebbero essere le comunità ladine a dover rispondere a questa obiezione: io non so che dire. Magari, come anche il dialetto trentino, si tratta di elementi già morti e allora lasciamoli morire. Mi dispiace moltissimo, ma so che è già successo tante volte Ormai, nel mondo moderno, diventa sempre più difficile distinguere popoli e lingue. Forse un giorno non ci saranno più, chissà: non ho la sfera di cristallo. Io ho l'atteggiamento, tipico dei linguisti, di colui che sta alla finestra a guardare: posso criticare lo sviluppo della lingua, ma non lo voglio dirigere artificialmente. Per esempio, io detesto (e non lo uso mai) il quantaltro alla fine degli elenchi ("Puoi usare un coltello, una lima e quantaltro"). Ne ho trovato una probabile origine, ma non importa. Altre cose che detesto sono il "piuttosto che" in senso disgiuntivo e la neoformazione, ormai molto in voga, tipo "A me spaventa che". Detesto queste e altre espressioni, ma non dirigo niente. Se naturalmente il "piuttosto che" venisse un giorno accolto da grammatiche, vocabolari, ecc… io non ne farò un caso internazionale. Per me, l'uso vince.

Quanto alle lingue minoritarie (e stai ponendo una roba discussissima nella comunità linguistica: il confine tra lingua e dialetto: la lingua si evolve, il dialetto no, dici) la situazione è diversa. Ti ricordo ciò che già esiste: in Sardegna il sardo è ufficiale (insieme all'italiano), in FVG il friulano è ufficiale (insieme a italiano, tedesco e sloveno). Passando a lingue più grandi, in Valle d'Aosta il francese è ufficiale (insieme all'italiano), nella provincia autonoma di Bolzano il tedesco è ufficiale (insieme all'italiano), allora non capisco perché in Sicilia il siciliano non è ufficiale (insieme a italiano, inglese e spagnolo), quando per legge potrebbe esserlo.
Comunque secondo me fai un errore madornale quando associ lingue minoritarie a gente che si spacca la schiena a spaccare legna o a gente che lavora a lungo nei campi come muli. A trogloditi del passato, buzzurri, cafoni e senza testa. No. Sotto ti metto due video (in sardo e in siciliano) dove non c'è nessuno che si spacca la schiena: una è una canzone d'amore e l'altra ha tema religioso.





Voglio aggiungere una cosa importante, che forse avrei dovuto chiarire prima, ma meglio tardi che mai. Parlare di Italia ha molto senso poiché l'Italia ha un quasi-primato mondiale quanto a concentrazione territoriale di lingue minoritarie non ufficiali. Forse veniamo solo dopo India e Cina e ce la giochiamo con il Sudafrica. Per questo motivo l'Italia ha un po' più linguisti del resto del mondo. So che i discorsi linguistici non interessano ad almeno il 99,9% degli Italiani, ma so anche che in, per dire, Norvegia un discorso del tipo di quello che stiamo facendo noi non sarebbe mai neppure partito e avrebbe creato il deserto intorno.

Cheguevara ha scritto: si tratta di una frase universalmente nota, tipo esticazzi o mecojoni a Roma.

O anche "a li mortacci tua… e de tu nonno"
O il misterioso 800A siciliano. Secondo voi che significa?

dyskolos ha scritto: Mi dispiace che qualcuno tenti di cambiare la lingua a tavolino e in modo pesante, come fece Mussolini con i toponimi siciliani e cognomi nel 1927

O come fece lo stesso governo fascista in Alto Adige, spingendo gli insegnanti di tedesco a creare scuole clandestine, col rischio di essere arrestati ed esiliati (non c'era la pena di morte, per fortuna). Mi ha fatto molta impressione scoprire questa cosa, forse perché è accaduta qui, a pochi chilometri da Trento, senza che nessuno alzasse un dito. Per i toponimi gli altoatesini si lamentano ancora oggi, dopo un secolo...

dyskolos ha scritto: Per me le lingue sono come esseri viventi e, in quanto tali, nascono, vivono, muoiono, si estinguono, si accrescono, sono soggette all'effetto del fondatore, a fenomeni di deriva, a fenomeni evolutivi di vario genere, ecc…

Del tutto d'accordo. È molto bella e appropriata l'immagine delle lingue come esseri viventi

dyskolos ha scritto: Ha vinto l'italiano, con francese e spagnolo.

L'italiano mi piace come mi piace un vecchio maglione molto comodo, ma non credo sia la lingua più bella del mondo. Purtroppo non ne conosco tantissime, quindi non posso dare un giudizio. Tra quelle che conosco, l'inglese prende dei punti perché è la più semplice da imparare: non ha le declinazioni verbali complicate che hanno quasi tutte le altre lingue, e ha come unico articolo "the". Poi dipende da cosa si intende per "bella". Il farsi, ad esempio, è molto musicale e piacevole da ascoltare, il polacco ha il merito della semplicità, il tedesco dà il suo meglio nelle poesie, e ce ne sono di stupende. Ogni lingua è bella a suo modo.

dyskolos ha scritto: Io ho l'atteggiamento, tipico dei linguisti, di colui che sta alla finestra a guardare: posso criticare lo sviluppo della lingua, ma non lo voglio dirigere artificialmente.

Ho lo stesso atteggiamento. Non giudico, a meno che non ci sia una forzatura o un'ingiustizia palese.

dyskolos ha scritto: io non ne farò un caso internazionale. Per me, l'uso vince.

Sono cose che danno molto fastidio anche a me, ma se diventano maggioritarie va bene. Non inizio e non sostengo lotte per questioni di linguaggio. Se un termine o un modo di dire si impone, anche se per me è scorretto, me ne farò una ragione: la maggioranza ha deciso così. Se nessuno ne è danneggiato, allora è poco importante.

dyskolos ha scritto: Quanto alle lingue minoritarie (e stai ponendo una roba discussissima nella comunità linguistica: il confine tra lingua e dialetto: la lingua si evolve, il dialetto no, dici) la situazione è diversa.

Discussissima mi ha fatto ridere, perché non l'ho mai sentito. Non so se esiste o no, ma te lo passo    Tornando seri, non ci avevo pensato ma è un fatto che il dialetto non si evolve, perché ormai si è imposto l'italiano (e le varie lingue straniere). Il dialetto locale ha sempre meno motivo di esistere, se non nelle persone anziane, perché oggettivamente non serve più. 

dyskolos ha scritto: dyskolos Penso che dovrebbero essere le comunità ladine a dover rispondere a questa obiezione: io non so che dire

Le comunità ladine difenderanno in modo sempre più fanatico la loro lingua (ne hai riportato un buon esempio più su). Il loro esempio serve perché è indicativo del destino di tutte le lingue locali, che sempre meno persone parlano. Ma è anche un monito su come si possa prendere la cosa come naturale e inevitabile, e non farne una battaglia ideologica. Si parlerà il ladino (o qualunque altra lingua o dialetto minoritari) finché qualcuno vorrà farlo, non si può costringere nessuno, e non avrebbe neanche senso.

dyskolos ha scritto: Comunque secondo me fai un errore madornale quando associ lingue minoritarie a gente che si spacca la schiena a spaccare legna o a gente che lavora a lungo nei campi come muli. A trogloditi del passato, buzzurri, cafoni e senza testa.

L'errore che ho fatto è stato forse generalizzare. In Trentino dialetto e professioni legate all'agricoltura sono molto connessi. Chi vive nelle città sta perdendo un po' alla volta il dialetto, mentre resiste bene nelle valli e nel mondo agricolo (anche se il dialetto cambia da una valle all'altra). Non darei mai del troglodita a nessuno, men che meno perché parla solo il dialetto. Anzi, chi si è spaccato la schiena e si è fatto i calli alle dita per costruire tutto ciò che abbiamo oggi ha tutto il mio rispetto e ammirazione. La mia rimostranza, se c'era, era contro il governo di allora che li ha lasciati fuori dal resto del mondo, non certo verso di loro. Ma è un fatto che quando la gente qui ha iniziato a stare meglio economicamente, ha imparato al contempo l'italiano. Se si sono accettate e assimilate parole diverse, è perché erano utili.

Silverwillow ha scritto: O come fece lo stesso governo fascista in Alto Adige, spingendo gli insegnanti di tedesco a creare scuole clandestine, col rischio di essere arrestati ed esiliati (non c'era la pena di morte, per fortuna).

dai regimi non c'è da aspettarsi altro. Non mi meraviglio.

Silverwillow ha scritto: L'italiano mi piace come mi piace un vecchio maglione molto comodo, ma non credo sia la lingua più bella del mondo.

Di certo lo è più del tedesco, che anche se dici "ti amo" sembra che mandi a quel paese l'altro . Di certo non è come il francese che è come... lasciamo dire al Merovingio

Il nuovo pacchetto sicurezza: https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2023/11/17/la-vignetta-di-natangelo-448/7355905/

Silverwillow ha scritto: O come fece lo stesso governo fascista in Alto Adige, spingendo gli insegnanti di tedesco a creare scuole clandestine, col rischio di essere arrestati ed esiliati (non c'era la pena di morte, per fortuna). Mi ha fatto molta impressione scoprire questa cosa, forse perché è accaduta qui, a pochi chilometri da Trento, senza che nessuno alzasse un dito. Per i toponimi gli altoatesini si lamentano ancora oggi, dopo un secolo...

Sì, purtroppo il regime fascista applicava una politica linguistica molto forte. Non mi ricordo se ne hai parlato tu stessa qualche decina di post addietro, forse sì, io comunque lo ridico. Durante il ventennio di governo, i fascisti entravano nei cimiteri altoatesini e distruggevano le tombe che riportavano nomi o cognomi germanofoni. Io già non comprendo le politiche linguistiche repressive, qulle cioè che mirano alla soppressione artificiale di idiomi, figuriamoci la distruzione delle tombe germanofone!
Oltre ad "Arlecchino" in luogo di cocktail, che ricordavi prima, mi è venuto in mente "mescita" al posto di bar. Mussolini non voleva
I toponimi sono importanti.

Silverwillow ha scritto: Discussissima mi ha fatto ridere, perché non l'ho mai sentito. Non so se esiste o no, ma te lo passo   

Grazie

Silverwillow ha scritto: L'italiano mi piace come mi piace un vecchio maglione molto comodo, ma non credo sia la lingua più bella del mondo. Purtroppo non ne conosco tantissime, quindi non posso dare un giudizio. Tra quelle che conosco, l'inglese prende dei punti perché è la più semplice da imparare: non ha le declinazioni verbali complicate che hanno quasi tutte le altre lingue, e ha come unico articolo "the". Poi dipende da cosa si intende per "bella". Il farsi, ad esempio, è molto musicale e piacevole da ascoltare, il polacco ha il merito della semplicità, il tedesco dà il suo meglio nelle poesie, e ce ne sono di stupende. Ogni lingua è bella a suo modo.

Hai ragione. Se non ricordo male, "bella" era riferito al suono. Dipende molto dalla lingua di partenza, infatti lo studio era una sorta di mega-sondaggio in cui chiedavano a persone sparse per il mondo (per evitare l'effetto lingua di partenza) quale fosse secondo loro la lingua più bella del mondo. Ha vinto l'italiano come lingua dal suono più "bello" del mondo, al secondo posto c'erano a pari merito francese e spagnolo (staccati di poco dall'italiano). Io in effetti concordo e per me l'inglese è brutto quanto a suono. La facilità o meno dell'apprendimento di una lingua dipende, secondo me, dalla lingua di partenza: per te (e per me ) può essere facile l'inglese, ma per un giapponese l'inglese è troppo astruso. Per i Giapponesi è più facile il coreano.
C'è anche uno studio sulla facilità di apprendimento di una lingua da parte dei bambini in età pre-scolare. La classifica è la seguente (dal meno facile al più facile): coreano, cinese mandarino, giapponese, arabo e finlandese. Mi ha sorpreso il finlandese come lingua "difficile": non ha il futuro, ha solo due tempi (uno per il passato e uno per il presente), non ci sono articoli e nemmeno possessivi, non distingue tra maschile e femmimile, non ha nulla di paragonabile al congiuntivo. Apparentemente semplicissima, no?, però forse è ostica perché è una lingua flessiva come il latino. Ci sono quindici casi (ma quattro sono in disuso a favore di soluzioni romanze come preposizione + sostantivo) e si distingue tra locativo interno e locativo esterno. Per esempio, se sei in macchina e sbagli, potresti dare a intendere che sei sul tetto e non dentro l'abitacolo
Il cinese non distingue tra tempi verbali: la stessa parola, per esempio, può significare vado, andai e andrò.
Forse noi romanzi pensiamo che certe caratteristiche linguistiche siano comuni (coniugazioni, desinenze, modi verbali, verbi ausiliari, ecc…), quando invece molte lingue non se ne importano proprio.

A proposito di farsi (per ridere un po' ), l'italiano "paradiso" è un'evoluzione del latino ecclesiastico "paradisus", a sua volta preso in prestito dal greco antico, che a sua volta l'ha preso dal farsi antico pairidaeza, che stava per "giardino".

Comunque, se puoi, cerca sul Tubo "most beautiful languages in the world"

Silverwillow ha scritto: Ma è un fatto che quando la gente qui ha iniziato a stare meglio economicamente, ha imparato al contempo l'italiano. Se si sono accettate e assimilate parole diverse, è perché erano utili.

Sì, vero ed evidente, però, secondo me, si dovrebbero aiutare le lingue in difficoltà e smettere di etichettare i dialettofoni come ignoranti e bifolchi. Comunque la tua è una osservazione sociolinguistica valida, ma non linguistica.
La lingua ha anche correlati neurologici.
Se una lingua non fa una cosa, non vuol dire che non la possa fare. In qualsiasi lingua del mondo, prima di fare una cosa, nessuno l'ha fatta; poi, sì. Io utilizzo una prospettiva storica nell'osservare le cose del mondo. C'è sempre la prima volta. Lo sviluppo è importante.
Il siciliano è illegale dal 1555, lo diceva una antica legge regia. Eppure qualche giorno fa un ragazzo siciliano di origine russa ha presentato una tesi di laurea bilingue in siciliano su filologia romanza siciliana e filologia digitale sul Web. La tesi è stata accettata dal mondo accademico italiano per la prima volta dal 1555. Insieme alla tesi, l'autore pubblicherà un saggio dal titolo (tradotto) "Perché una tesi in siciliano?".
Naturalmente qualcuno (pochissimi) ha protestato con la solita litania della lingua ufficiale ("perché accettare una tesi in siciliano che non è lingua ufficiale?"). Io non partecipo a questo dibattito stupido anche perché i criticoni non hanno mai mosso un dito quando la tesi era tutta in inglese, ma mi risulta che nemmeno l'inglese è ufficiale in Italia. Come dicevi, spesso le rivendicazioni linguistiche nascondono altro.

Silverwillow ha scritto: Non darei mai del troglodita a nessuno, men che meno perché parla solo il dialetto. Anzi, chi si è spaccato la schiena e si è fatto i calli alle dita per costruire tutto ciò che abbiamo oggi ha tutto il mio rispetto e ammirazione.

Esatto!

M.T. ha scritto:

Dire oscenità in francese non ha prezzo. È come pulirsi il culo con la seta

M.T. ha scritto: Il nuovo pacchetto sicurezza: https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2023/11/17/la-vignetta-di-natangelo-448/7355905/

Rido ancora per la vignetta

dyskolos ha scritto: Oltre ad "Arlecchino" in luogo di cocktail, che ricordavi prima, mi è venuto in mente "mescita" al posto di bar. Mussolini non voleva

Ricordiamo che Mussolini fece cambiare nome dell'F.C.Internazionale (l'Inter) in "S.S.Ambrosiana " (costringendola a fondersi con l'Unione Sportiva Milanese) perché non gli piaceva, dato che ricordava troppo la "Terza Internazionale Comunista". Senza contare che la fusione forzata fu dovuta al fatto che la dirigenza interista non era allineata al regime, al contrario di quella del Milan, che lo appoggiava. Non contento di ciò, Mussolini fece cambiare pure i colori nerazzurri, facendo divenire la maglia dell'Inter una divisa bianca con croce rossa ed il fascio littorio. Un insulto allo sport, al calcio e alla libertà, proprio com'è tipico dei regimi.

M.T. ha scritto: Ricordiamo che Mussolini fece cambiare nome dell'F.C.Internazionale (l'Inter) in "S.S.Ambrosiana " (costringendola a fondersi con l'Unione Sportiva Milanese) perché non gli piaceva, dato che ricordava troppo la "Terza Internazionale Comunista". Senza contare che la fusione forzata fu dovuta al fatto che la dirigenza interista non era allineata al regime, al contrario di quella del Milan, che lo appoggiava. Non contento di ciò, Mussolini fece cambiare pure i colori nerazzurri, facendo divenire la maglia dell'Inter una divisa bianca con croce rossa ed il fascio littorio. Un insulto allo sport, al calcio e alla libertà, proprio com'è tipico dei regimi.

Non lo sapevo! Assurdo e inconcepibile! Comunque il regime fascista non ci ha mai capito niente di sport: basta vedere il rappotro tra Mussolini e lo sport femminile, aaaargh! Meno male che tanti italiani ancora sostengono che la dittatura fascista era "morbida" e lui, u zu Binitu, era tutto sommato un brav'uomo. Lo diceva anche Berlusconi.
Poco fa ho sentito in TV Aldo Cazzullo che santificava Garibaldi addirittura paragonandolo a san Francesco. Ma dai! D'altronde lui è piemontese: questo spiega tutto. Se c'è uno che nella mia testa è peggio di Mussolini, è proprio Garibaldi. Siccome pranzavo, per poco non ho vomitato davanti a cotanta santificazione. Manca solo che dicano che lui è l'uomo della Sindone e poi siamo a posto
Ma prima o poi qualcuno lo dirà, lo so

dyskolos ha scritto: Meno male che tanti italiani ancora sostengono che la dittatura fascista era "morbida" e lui, u zu Binitu, era tutto sommato un brav'uomo. Lo diceva anche Berlusconi.

Un uomo che ha ispirato il nazismo, causando sessanta milioni di morti e il peggior conflitto finora avvenuto sulla Terra, non c'è che dire, è stato proprio un brav'uomo. Ancora oggi in Italia non si vuole fare i conti con i danni e gli orrori causati dal fascismo.
(Sicuramente c'è chi dirà "eh, ma anche il comunismo ne ha fatti di orrori". Vero, basta vedere i danni che ha causato in Russia e Cina. Ma il nostro paese ha avuto il fascismo ed è con esso che dobbiamo fare i conti, non guardare allo schifo degli altri paesi per fuorviare l'attenzione).

dyskolos ha scritto: Poco fa ho sentito in TV Aldo Cazzullo che santificava Garibaldi addirittura paragonandolo a san Francesco.

Prendo spunto da una battuta di un film (Un figlio di nome Erasmus): essere deficienti è un diritto, ma ce ne si sta approfittando.

dyskolos ha scritto: Se c'è uno che nella mia testa è peggio di Mussolini, è proprio Garibaldi.

Peggio di Mussolini no (Garibaldi non ha causato milioni di morti), ma paragonarlo a San Francesco è una bestemmia.

M.T. ha scritto: Prendo spunto da una battuta di un film (Un figlio di nome Erasmus): essere deficienti è un diritto, ma ce ne si sta approfittando.

Esatto

M.T. ha scritto: Peggio di Mussolini no (Garibaldi non ha causato milioni di morti), ma paragonarlo a San Francesco è una bestemmia.

Beh, non ha causato tutti quei morti direttamente perché ai suoi tempi non si usava, ma lui era uno che gli davano un pacco di soldoni e un esercito e faceva tutto. Se gli avessero detto: "Caro Joseph Marie, qua ci sono i soldi, qua c'è qualche uomo… Senti, abbiamo dieci milioni di persone da fare fuori, tu sei disponibile?" (in francese, dato che l'italiano non lo masticava tanto ), quello sarebbe stato l'uomo più contento del mondo
Lui era un delinquente, uno che ha violato il diritto internazionale, un criminale di guerra, un uomo violento, un rapitore, ecc… È autore di un genocidio su base lombrosiana (ai suoi tempi andava di moda ), basta leggere i documenti del processo di Bronte. Ha creato referendum-farsa. Anche lui ha avuto i suoi bravi campi di concentramento (semi-sconosciuti), dove deportò migliaia di persone solo perché il rapporto tra lunghezza del cranio e distanza tra le orbite oculari indicava che quello era un potenziale criminale. Lui che dava del criminale agli altri: il bue che dice cornuto all'asino
Ma nonostante tutto gode del favore degli ambienti accademici, che ancora oggi lo propagandano come liberatore (a Roma direbbero: "ma de che?"). Poi ha un'altra fortuna: è più "antico" di Mussolini e un po' la gente se l'è scordato. Se continuano a insegnare ai bambini che lui era un Grande Uomo, un benefattore che a confronto Gesù Cristo impallidisce…
Se fosse vivo nel mondo attuale, sarebbe dietro le sbarre con isolamento diurno e notturno, a scontare non so quanti ergastoli

dyskolos ha scritto: Se continuano a insegnare ai bambini che lui era un Grande Uomo

quando ero alle elementari, la sua figura veniva fatta passare così.
Viene passato come l'unificatore d'Italia, ma il problema è che è così solo sulla carta: tutt'oggi il paese è diviso in diverse parti e ci sono tanti, troppi campanilismi.

M.T. ha scritto: quando ero alle elementari, la sua figura veniva fatta passare così.
Viene passato come l'unificatore d'Italia, ma il problema è che è così solo sulla carta: tutt'oggi il paese è diviso in diverse parti e ci sono tanti, troppi campanilismi.

Era fatto passare così anche nel mio caso. Ho letto i libri che usano oggi i bambini delle elementari e delle medie ed è cambiato poco e niente
Di fatto lui non ha unito niente. Ha solo organizzato qualche referendum di annessione al regno dei Savoia (regno di Sardegna) tra il 1860 e il 1866. Non riesco a credere che gli italiani in genere, con percentuali comprese tra il 90% e il 96%, hanno votato per l'annessione. Solo il Granducato di Toscana era sotto il 90% con circa l'83%.

mitico Crozza

M.T. ha scritto: mitico Crozza

Mitico!

M.T. ha scritto: Di certo lo è più del tedesco, che anche se dici "ti amo" sembra che mandi a quel paese l'altro

Sono punti di vista. A me "Ich liebe dich" suona più romantico e genuino di "Je t'aime" (tra l'altro abusato nelle canzoni), forse proprio per il carattere tedesco di base, poco incline a mettere le emozioni in parole. Un "je t'aime" può dirlo chiunque. Anche l'asprezza della lingua tedesca è relativa al contesto: una poesia in tedesco ha lo stesso impatto di qualsiasi altra lingua.

dyskolos ha scritto: Non mi ricordo se ne hai parlato tu stessa qualche decina di post addietro, forse sì, io comunque lo ridico. Durante il ventennio di governo, i fascisti entravano nei cimiteri altoatesini e distruggevano le tombe che riportavano nomi o cognomi germanofoni

No, non l'ho scritto io, perché lo scopro ora, ed è sempre una piccola tacca nella mia traballante fiducia nell'umanità quando leggo queste cose. Mi richiama i cimiteri ebraici devastati di recente. Prendersela coi morti è la cosa più meschina che esista, come prendersela coi bambini o gli animali: qualcuno che non ha modo di difendersi.

dyskolos ha scritto: I toponimi sono importanti.

Sono molto importanti, e sono del tutto a favore dei cartelli bi o trilingui dove sono richiesti. Ma non è normale fissarsi su di essi dopo cent'anni.

dyskolos ha scritto: Se non ricordo male, "bella" era riferito al suono

La preferenza sul suono è molto soggettiva, tanto da rendere inutile il concorso. A me piace il suono del farsi, dell'inglese e del tedesco, mentre non amo granché il francese (anche se in Francia ci sono stata) né lo spagnolo (sono stata anche lì).

dyskolos ha scritto: A proposito di farsi (per ridere un po' ), l'italiano "paradiso" è un'evoluzione del latino ecclesiastico "paradisus", a sua volta preso in prestito dal greco antico, che a sua volta l'ha preso dal farsi antico pairidaeza, che stava per "giardino"

Sono stata nei giardini iraniani (patrimonio Unesco, fra l'altro) e alcuni sono davvero dei paradisi. Questo perché il concetto cristiano di paradiso deriva da lì, quindi c'è una sorta di risonanza immediata. Molte altre cose derivano dall'iconografia persiana: gli angeli alati così come li concepiamo sono nati dallo zoroastrismo, prima non c'erano (o erano esseri mostruosi).

dyskolos ha scritto: Poco fa ho sentito in TV Aldo Cazzullo che santificava Garibaldi addirittura paragonandolo a san Francesco

Non amo particolarmente Garibaldi, perché è un personaggio pieno di ombre personali, e perché non sono convinta che l'unità d'Italia sia stata un bene per tutti, così come sono sicura che le sue motivazioni fossero molto lontane dall'idealismo. La trasmissione me la sono persa, ma la Tv in generale fa così: riabilita le figure scomode e critica quelle buone. Fare il contrario vorrebbe dire essere banali, e avere poco audience (scusate l'anglicismo, ma un degno corrispondente italiano nessuno l'ha coniato).

Silverwillow ha scritto: La preferenza sul suono è molto soggettiva, tanto da rendere inutile il concorso. A me piace il suono del farsi, dell'inglese e del tedesco, mentre non amo granché il francese (anche se in Francia ci sono stata) né lo spagnolo (sono stata anche lì).

In effetti, ognuno di solito tende a pensare che sia più bella una lingua "vicina" e pertanto c'era la limitazione che ogni intervistato non poteva votare per lingue dello stesso ceppo. Per esempio, i locutori di lingue romanze (come l'italiano) non potevano votare per altre lingue romanze. D'altronde anche all'Eurovision Song Contest c'è una regola simile: non si può votare per il proprio paese, quindi io non potevo votare per M. Mengoni ma per la Norvegia sì (che tra l'altro presentava una cantante italiana, Alessandra Mele). Ciò naturalmente dà un vantaggio ai paesi con più cittadini residenti all'estero. Spesso dico che queste competizioni le vince non il migliore, ma chi ha più voti.
Comunque tu per quale lingua voteresti? Mi pare di capire per il farsi. Il farsi attira anche me, ma penso che alla fine voterei per il giapponese.

Silverwillow ha scritto: Sono stata nei giardini iraniani (patrimonio Unesco, fra l'altro) e alcuni sono davvero dei paradisi

Acc, ti invidio. Non ci sono mai stato, ma ho visto qualche immagine sul Web

Silverwillow ha scritto: Non amo particolarmente Garibaldi, perché è un personaggio pieno di ombre personali, e perché non sono convinta che l'unità d'Italia sia stata un bene per tutti, così come sono sicura che le sue motivazioni fossero molto lontane dall'idealismo

Sì, infatti. Non credo che la sua vera motivazione vada oltre i soldi. Sicuramente non lo fece per compassione verso i poveri italiani, come raccontano retoricamente tuttora i libri di scuola (li ho letti ), che continuano a farne la falsa narrazione del brav'uomo senza macchia che un giorno ha deciso sua sponte di liberare l'Italia. Lui ha il vantaggio del tempo: la gente se l'è un po' scordato e di lui è rimasta una traccia debole guidata dalla retorica. Una volta aveva tanti fan, che ora sono quasi scomparsi. Spero che lo stesso avvenga anche col fascismo: che il tempo sbiadisca i mussoloniani naturalmente. Ne guadagneremmo tutti.

Silverwillow ha scritto: La trasmissione me la sono persa, ma la Tv in generale fa così: riabilita le figure scomode e critica quelle buone. Fare il contrario vorrebbe dire essere banali, e avere poco audience (scusate l'anglicismo, ma un degno corrispondente italiano nessuno l'ha coniato)

Tranquilla per l'audience

Sembrava strano che Salvini non perdesse occasione per dar aria alla bocca: https://www.repubblica.it/politica/2023/11/19/news/elena_cecchettin_salvini_omicidio_stato-420748871/

M.T. ha scritto: Sembrava strano che Salvini non perdesse occasione per dar aria alla bocca: https://www.repubblica.it/politica/2023/11/19/news/elena_cecchettin_salvini_omicidio_stato-420748871/

Salvini non è capace di parlare, non capisco neanche come sia arrivato in politica. Sono certa che l'ambiguità nel suo post non fosse voluta, il che è peggio.

dyskolos ha scritto: In effetti, ognuno di solito tende a pensare che sia più bella una lingua "vicina"

Al contrario, io trovo più attraenti quelle più "lontane", proprio perché sono molto diverse, e rappresentano una sfida mentale. Anni fa leggevo fumetti in francese e spagnolo, pur senza averle mai imparate, perché erano lingue abbastanza facili. Ma le fonti in tedesco o norvegese... eh, un altro paio di maniche (e una soddisfazione doppia nel decifrare anche una singola parola).

Silverwillow ha scritto: Non amo particolarmente Garibaldi, perché è un personaggio pieno di ombre personali, e perché non sono convinta che l'unità d'Italia sia stata un bene per tutti, così come sono sicura che le sue motivazioni fossero molto lontane dall'idealismo. La trasmissione me la sono persa, ma la Tv in generale fa così: riabilita le figure scomode e critica quelle buone. Fare il contrario vorrebbe dire essere banali, e avere poco audience (scusate l'anglicismo, ma un degno corrispondente italiano nessuno l'ha coniato).

Qualche anno fa mi era venuta l'idea di scrivere un saggio su quelle che pensavo due vite con diversi punti in comune: Ernesto "Che" Guevara e Giuseppe Garibaldi. Pur essendo uno che legge molto, l'immagine dell'eroe dei due mondi, radicata in me come in tanti fin dai tempi della scuola elementare, non era stata ancora scalfita dalle informazioni non pilotate dalla ragion di stato. Poi ho iniziato a fare ricerche e non ci è voluto molto per capire chi fosse veramente stato Garibaldi e quali fossero stati i suoi reali obiettivi e in quale modo li avesse realizzati. Inutile dire che ho rinunciato al mio progetto, perché il solo paragonare un visionario idealista, coerente fino a sacrificare la propria vita, quale fu il Che, a un avventuriero privo di scrupoli e pronto a tutto pur di fare soldi, sarebbe stato offensivo per la memoria del medico argentino. Come si possa oggi far finta di niente e continuare a spacciare la figura di Giuseppe Garibaldi per quella di un eroe, mi manda in bestia. Certa gente dovrebbe smettere di prenderci per i fondelli, inventandosi un passato a proprio uso e consumo: l'unità d'Italia è stata una guerra di rapina e conquista da parte di un regno sull'orlo del fallimento, quale era quello di Sardegna, ai danni del prospero regno delle Due Sicilie, guerra appoggiata dalla massoneria inglese di cui il massone Giuseppe Garibaldi è stato lo strumento consapevole. Ma a noi, sin dalla tenera infanzia, è stata fornita una versione patriottica che con la realtà aveva da spartire poco o niente. E ci si prova ancora oggi, nell'era di internet, in cui è facile per chiunque lo voglia documentarsi sui reali accadimenti della Storia.

Cheguevara ha scritto: Come si possa oggi far finta di niente e continuare a spacciare la figura di Giuseppe Garibaldi per quella di un eroe, mi manda in bestia. Certa gente dovrebbe smettere di prenderci per i fondelli, inventandosi un passato a proprio uso e consumo: l'unità d'Italia è stata una guerra di rapina e conquista da parte di un regno sull'orlo del fallimento, quale era quello di Sardegna, ai danni del prospero regno delle Due Sicilie, guerra appoggiata dalla massoneria inglese di cui il massone Giuseppe Garibaldi è stato lo strumento consapevole. Ma a noi, sin dalla tenera infanzia, è stata fornita una versione patriottica che con la realtà aveva da spartire poco o niente. E ci si prova ancora oggi, nell'era di internet, in cui è facile per chiunque lo voglia documentarsi sui reali accadimenti della Storia.

Sapessi quanto manda in bestia il sottoscritto! Purtroppo i libri di storia oderni (li ho letti) che fanno studiare ai bambini continuano a fornire una storia fortemente idealizzata di Garibaldi, un grande eroe della patria! Stranamente, proprio mentre Joseph Marie sbarcava a Marsala nel 1860, le navi della marina britannica avevano fatto una sorta di blocco navale per proteggere l'esercito dei mille (che poi erano molti di più). Guarda caso erano lì, guarda caso! La massoneria può fare questo e altro. Lasciamo perdere! Come al solito, il dio denaro è il più potente: può persino infrangere il diritto internazionale.
Non si poteva nemmeno dire "annessione" al regno di Sardegna, ma bisognava dire "unione" al regno dei Savoia, che tra l'altro parlavano in francese e sconoscevano l'italiano. Nemmeno Joseph Marie masticava molto l'italiano. Strano paese l'Italia, che ha eletto a proprio padre della patria un criminale che non si sentiva italiano e che "apparteneva" a una potenza straniera. Anche dopo la creazione del regno d'Italia, la lingua più diffusa nel parlamento italiano era il francese. Basta leggere i discorsi parlamentari di Camillo Benso conte di Cavour (amava farsi chiamare solo Cavour). Nelle provincie di Enna e Messina, qualche tipografo burlone aveva osato scrivere sulle schede elettorali del finto referendum la parola "annessione". Bene, il grande Joseph Marie che fece? Annullò quelle schede.

Come dicevo prima, se Joseph Marie fosse vivo al giorno d'oggi, sarebbe dietro le sbarre in isolamento notturno e diurno a scontare non so quanti ergastoli (per sequestro di persona, maltrattamenti, lesioni, omicidio e chi più ne ha più ne metta ).

Silverwillow ha scritto: eh, un altro paio di maniche (e una soddisfazione doppia nel decifrare anche una singola parola).

Quando studiavo il swahili (altra bella lingua) venni in contatto con le "lingue click", orribili quanto a suono ma molto importanti in linguistica quando si parla di origini delle lingue.

Cheguevara ha scritto: Pur essendo uno che legge molto, l'immagine dell'eroe dei due mondi, radicata in me come in tanti fin dai tempi della scuola elementare, non era stata ancora scalfita dalle informazioni non pilotate dalla ragion di stato.

Penso che siamo in molti ad aver avuto questa immagine; già alle superiori però avevo iniziato a vedere le cose in maniera diversa e la sua figura ha cominciato a essere meno eroica (anche se non ho avuto gli approfondimenti fatti da @dyskolos ). Prendetela con il beneficio del dubbio perché sono passati più di vent'anni da quando l'ho letto e non ho intenzioni di rileggerlo (m'ha tritato le *****), ma mi sembra che già Verga in Mastro Don Gesualdo criticasse l'unificazione d'Italia.

Adesso divento unpopular. Mi spiace per quello che è successo a Giulia, ma se ne sta facendo un caso e gli si sta dando molto risalto. Risalto che non viene dato alle quasi 700 vittime sul lavoro: una notizia veloce e via, si diventa un numero presto dimenticato. Si viene lanciati nell'oblio e poco ci manca che si dica "Vabbè, cose che capitano, uno s****o di meno, tanto ce n'è un altro che può prendere il suo posto." Maledizione, i lavoratori non sono solo un numero, non sono carne da macello: hanno amici, famiglia, sogni e quando muoiono tutto gli viene portato via. Il mondo che rappresentano, fatto di pensieri, idee, sentimenti svanisce. E cinque minuti dopo che non ci sono più, nessuno ne parla più. E invece di una ragazza, una purtroppo delle tante uccise da "chi le amava" (e l'ottantunenne uccisa in garage non era donna anche lei? Non meritava anche lei di continuare a vivere?), ha un risalto mediatico gigante, fra un po' la fanno santa. Per la miseria, no!
E per la miseria, non mi sta bene che la sorellla poi dica "Tutti gli uomini devono fare mea culpa." Praticamente sta mettendo tutti gli uomini, e sottolineo tutti, allo stesso livello di chi ha ucciso la sorella. "Tutti gli uomini sono colpevoli. Tutti gli uomini sono assassini." A parte che asserire questo è diffamazione e sarebbe passabile di denuncia, se cominciamo con queste generalizzazioni, allora la stessa cosa può essere fatta con le donne: cosa dire di fronte a tipe del genere https://www.youtube.com/shorts/iQyteyFBGts
Se cominciamo a generalizzare non se ne esce più.
Comunque, volendo rispondere alla sorella di Giulia, non ho bisogno di fare un esame di coscienza su questo, perché ho la coscienza pulita, non debbo fare assolutamente mea culpa. Anzi il mea culpa e l'esame di coscienza dovrebbero farlo certe ragazze e certe donne, per come si sono comportate. E poi mi tocca sentire dire che i bravi ragazzi sono noiosi, che i ragazzi seri sono una palla. Mi fermo per non parlare di quanta ***** le donne sono capaci di gettare gratuitamente sugli uomini, spesso solo per divertirsi, per passare il tempo: se parliamo di rispetto, lo si deve fare per tutti.

M.T. ha scritto: Adesso divento unpopular. Mi spiace per quello che è successo a Giulia, ma se ne sta facendo un caso e gli si sta dando molto risalto

Non è tanto unpopular, infatti sono del tutto d'accordo. Non capisco neanch'io perché delle 80 e passa donne uccise quest'anno se ne sia scelta una sola (l'età, forse) per farne un caso (mettendo in secondo piano perfino le guerre, ma a questo ormai siamo abituati).

M.T. ha scritto: Risalto che non viene dato alle quasi 700 vittime sul lavoro: una notizia veloce e via, si diventa un numero presto dimenticato.

Ho sentito anch'io l'ennesimo morto sul lavoro di oggi, liquidato in un paio di minuti, e ho pensato la stessa cosa.
Non mi stanno bene le scemenze di Salvini, così come le accuse generalizzate della sorella, contro lo stato, i politici, gli uomini in genere, non si sa. Capisco la sofferenza, ma migliaia di persone soffrono ogni giorno senza montare delle crociate generiche contro chiunque. La colpa è solo del ragazzo che l'ha uccisa, punto. Poi possiamo metterci l'educazione nelle scuole, le leggi o quel che si vuole, ma si poteva fare anni fa. La gente ci pensa sempre dopo, è quello il problema.

M.T. ha scritto: Anzi il mea culpa e l'esame di coscienza dovrebbero farlo certe ragazze e certe donne, per come si sono comportate. E poi mi tocca sentire dire che i bravi ragazzi sono noiosi, che i ragazzi seri sono una palla

Qui bisogna distinguere. Esistono brutte persone sia nel genere maschile che femminile, è un fatto. Ma, se parliamo di violenza, le donne sono molto meno inclini (posso contare sulle dita di una mano le donne aggressive, fisicamente o verbalmente, che ho conosciuto). Può essere una questione ormonale (siamo biologicamente diversi, è inutile far finta di niente): il testosterone è biologicamente legato a una maggiore aggressività. Pur non essendo femminista, sono convinta che avere più testosterone in circolo non giustifichi la violenza su qualcun altro (donna o uomo, non importa), devono entrare in gioco i freni inibitori (che ci impediscono di prendere a pugni chiunque non ci vada a genio) e un corretto modo di interagire con gli altri, appreso nell'infanzia. E qui sì, mi viene da fare una proposta molto unpopular: chiunque voglia allevare dei figli, dovrebbe fare un corso di psicologia base, obbligatorio.

Quanto al fatto che i bravi ragazzi siano noiosi, è uno stereotipo (certo, poi uno può anche essere bravo ma noioso, o stro..o e noioso in aggiunta, dipende dalla personalità). Poco fa leggevo i commenti al profilo di Jannik Sinner, e quasi tutti (specie quelli femminili) riportavano l'ammirazione per il suo carattere serio, impegnato, umile, sportivo, ecc.  Poteva eliminare dal torneo l'avversario più pericoloso, solo perdendo una partita, ma non l'ha fatto. E l'ammirazione del pubblico è aumentata a dismisura anche per questa scelta: scendere in campo solo per vincere, o almeno fare del proprio meglio, senza sotterfugi o calcoli. Un commento diceva: vorrei un figlio così, e io ho pensato "cavolo, quasi lo vorrei anch'io". Non per il successo, ma per il senso di concretezza, decisione e fiducia che trasmette: fai le cose bene, pulite, con calma, un punto alla volta, e ce la farai. Per me, che non sono neanche riuscita a vedere le sue partite (tranne per controllare il punteggio ogni pochi minuti) perché mi saliva l'ansia, è una sorta di mito.
Tra l'altro, mi sono resa conto che ormai considero le persone con meno di 25 anni come dei bambini. Sarà un segno di vecchiaia? Mi sa di sì