Costruttori di Mondi

M.T. wrote: @Silverwillow furono scelte perché antifasciste, non furono presi "solo" degli italiani. Tra le vittime non c'erano fascisti: fosse stato così, avrebbe ragione lei. Ma le cose sono andate diversamente: tra le vittime, settantacinque erano ebrei.

Ho capito perfettamente il punto. Ma perché la Meloni, in un discorso buttato là in fretta, avrebbe dovuto specificarlo? La parte "solo perché erano italiani" è molto imprecisa e ambigua (e poteva benissimo risparmiarsela, è da mesi che dico che questo governo non è capace di fare dichiarazioni decenti). La scelta di vederci una cattiva volontà o meno, però, sta a chi legge. Tutto qui

Silverwillow wrote: La parte "solo perché erano italiani" è molto imprecisa e ambigua (e poteva benissimo risparmiarsela, è da mesi che dico che questo governo non è capace di fare dichiarazioni decenti).

la scelta non è imprecisa, ha omesso la verità per tornaconto: non poteva dare contro se stessa. Il giorno in cui dirà che chiunque si dichiari fascista è responsabile di milioni di morti, sarà credibile. Ma fino ad allora è giusto che ci sia chi le faccia notare le sue omissioni.

Silverwillow wrote: La scelta di vederci una cattiva volontà o meno, però, sta a chi legge.

No, si tratta solo di mostrare la realtà dei fatti: non c'è cattiva volontà in questo.

M.T. wrote: a scelta non è imprecisa, ha omesso la verità per tornaconto: non poteva dare contro se stessa

Scusa, ma davvero non vedo il tornaconto. Che cosa ha che fare la Meloni con il fascismo o l'occupazione nazista degli anni '40? Niente. Non era neanche nata. Anche se fosse davvero fascista (e per me l'associazione estrema destra=fascismo non è affatto scontata)  che vantaggio gliene viene? Fa differenza per quale motivo quegli italiani innocenti siano morti? Fa differenza se fossero antifascisti, ebrei, o semplicemente nel posto sbagliato al momento sbagliato? Per me no, e credo (anche se non leggo nel pensiero) che il succo del discorso fosse questo. Discorso che, come dicevo, era solo dovuto e di routine (e per questo forse poco ponderato).
Tra l'altro, al di là dei discorsi, ci sono dei fatti, che per me contano di più: l'opposizione netta all'imperialismo di Putin (questo sì fascista, nei fatti concreti, non nelle parole) e l'adeguarsi alle alleanze europee e atlantiche (che Fratelli d'Italia rifiutava, quand'era all'opposizione). Mi rassicurano molto più che se facesse dei discorsi perfetti (che potrebbero anche venire da un consulente o da un chatbot)

Il fascismo è una cultura di morte, nel passato, nel presente e in futuro: è con una mentalità del genere che si sono verificati orrori del genere. Una mentalità assassina, che finché esisterà, farà morti; è col non riconoscere questo che non si risolvono certe eredità del passato, perpetrando il male che ne è derivato.

Silverwillow wrote: Fa differenza se fossero antifascisti, ebrei, o semplicemente nel posto sbagliato al momento sbagliato?

Sì, come c'è differenza tra una persona uccisa involontariamente in un incidente e una persona che viene uccisa premidatamente.

Silverwillow wrote: Tra l'altro, al di là dei discorsi, ci sono dei fatti, che per me contano di più: l'opposizione netta all'imperialismo di Putin (questo sì fascista, nei fatti concreti, non nelle parole) e l'adeguarsi alle alleanze europee e atlantiche (che Fratelli d'Italia rifiutava, quand'era all'opposizione).

Questo è un altro discorso. Bisogna però vedere se lo fa per convinzione o per interesse, perché tirarsi indietro dopo le scelte fatte da chi c'era stato prima potrebbe costare più di quel che si possa pensare (aiuti che saltano).

M.T. wrote: Il fascismo è una cultura di morte, nel passato, nel presente e in futuro: è con una mentalità del genere che si sono verificati orrori del genere. Una mentalità assassina, che finché esisterà, farà morti; è col non riconoscere questo che non si risolvono certe eredità del passato, perpetrando il male che ne è derivato.

Va bene, ma io credo di essere abbastanza attenta alle parole (anche quelle non dette) e se non ci fossero state tutte queste polemiche intorno, leggendo il discorso non avrei notato niente di strano, tantomeno offensivo. Le sue idee sono nazionaliste, questo si sa, quindi mi pare normale che ponga l'accento su quello che a lei interessa di più, cioè che fossero vittime italiane. Non ci vedo nessuna mentalità malevola o assassina.

M.T. wrote: Questo è un altro discorso. Bisogna però vedere se lo fa per convinzione o per interesse, perché tirarsi indietro dopo le scelte fatte da chi c'era stato prima potrebbe costare più di quel che si possa pensare (aiuti che saltano).

È indubbio che la scelta di schieramenti fosse obbligata (senza l'appoggio, e soprattutto i fondi, dell'Europa non andiamo da nessuna parte). Io però ho sentito un discorso che ha fatto in Senato giorni fa (ripreso e molto ammirato da alcuni siti che sostengono l'Ucraina) dove ha detto le cose come stanno, condannando le varie ipocrisie e falsità che girano. Quello non sembrava un discorso di routine, ma convinto (forse per questo le è riuscito meglio). In generale, cerco di valutare i fatti, non le idee. Sapevamo già che sarebbe stato un governo con determinate idee (sull'immigrazione o sulle tematiche Lgbt), ma finora non ho visto proposte di legge repressive dei diritti o delle libertà di espressione, o che richiamino in qualsiasi modo il fascismo. Se mai dovessero saltare fuori, sarò la prima a criticarle

@M.T. non solo, per "buon peso" ne furono trucidati cinque (mi pare) in più, rispetto alla regola del dieci contro uno. Ma la presidenta, allieva del repubblichino Almirante, che vuoi che dica? Sta solo cercando di rifarsi il trucco, con tante (troppe) sbavature.

Silverwillow wrote: Va bene, ma io credo di essere abbastanza attenta alle parole (anche quelle non dette) e se non ci fossero state tutte queste polemiche intorno, leggendo il discorso non avrei notato niente di strano, tantomeno offensivo. Le sue idee sono nazionaliste, questo si sa, quindi mi pare normale che ponga l'accento su quello che a lei interessa di più, cioè che fossero vittime italiane. Non ci vedo nessuna mentalità malevola o assassina.

Assassina forse no, malevola sì, perché quella strage fu compiuta con l'avvallo delle istituzioni italiane. Istituzioni fasciste che ben sapevano a cosa si sarebbe andato incontro. Sinceramente, trovo stridente che chi faccia parte della parte politica causa di quelli morti commemori il ricordo di quell'eccidio. Non ci fosse stata malevolenza, avrebbe detto che quella strage è avvenuta per colpa anche dei fascisti e avrebbe chiesto scusa per questo.

Caliamo un velo pietoso su quello che stanno facendo con i bambini di coppie non etero.

l'ora legale è un orario del piffero.

Penso che l'occupazione delle scuole sia solo un modo per perdere tempo.

Discorso fatto per i fumetti, ma che vale anche per libri e altri oggetti.

@M.T. Basta non comprarli. Esistono ancora le biblioteche, dove prenderli in prestito?

L'86enne cavaliere disarcionato è nuovamente ricoverato al S. Raffaele, stavolta, pare, per dolori alla schiena. Ovviamente mi compenetro delle sue sofferenze, come farei per quelle di qualsiasi essere umano. Fortunatamente si cerca di alleviargliele: suite di 300 mq., nove stanze e servizi tripli. Attenzioni che, come è noto, la sanità italiana e quella lombarda in particolare mette a disposizione di tutti i cittadini. Non è così? Beh, è colpa vostra se non siete riusciti a diventare ricchi. E se magari, afflitti dalle stesse numerose patologie, a campare 86 anni non ci arrivate. Mica possiamo essere tutti uguali.

Cheguevara wrote: suite di 300 mq., nove stanze e servizi tripli. Attenzioni che, come è noto, la sanità italiana e quella lombarda in particolare mette a disposizione di tutti i cittadini. Non è così?

Il mondo è stato sempre ingiusto e raccontato dai ricchi. Ieri ho visto un documentario sull'Islanda, che pare essere il paese più felice al mondo. Peccato che, se rilevi lo stesso indicatore tra i poveri (che, notiziona!, esistono anche lì), ottieni un risultato completamente diverso.

Cheguevara wrote: @M.T. Basta non comprarli. Esistono ancora le biblioteche, dove prenderli in prestito?

Il mondo dei fumetti lo seguo poco, mi tengo aggiornato per sapere quando esce Berserk visto che, seguendolo ormai da più di venti anni, mi piacerebbe sapere come va a finire... Comunque so quali sono i prezzi e come vanno più o meno le cose, come ha spiegato molto bene l'autore del video. Le biblioteche non so se hanno anche fumetti, forse quelle delle città sì, quelle dei piccoli comuni ho dei dubbi; il mio giudizio però è molto limitato, dato che sono anni che non ci passo. Ci sarebbe l'usato, ma non so se si riesce a trovare quello che si vuole; c'è però anche un'altra questione, che spesso l'usato viene passato come antiquariato e lì i prezzi possono salire più del prezzo di vendita originale.
Per quanto mi riguarda, spesso ho comprato nell'usato libri, trovando volumi fuori mercato a prezzi molto, molto convenienti.

Cheguevara wrote: Beh, è colpa vostra se non siete riusciti a diventare ricchi.

Ed è anche colpa vostra se non siete nati ricchi, significa che la pagate per le colpe commesse in una vita precedente (avete venduto vostra madre, il cane e pure il gatto, cosa gravissima, perché il gatto se la lega alla coda e vi maledice con tutte le vite che ha a disposizione )

M.T. wrote: Penso che l'occupazione delle scuole sia solo un modo per perdere tempo.

Applauso!



Voglio lamentarmi di qualcosa anch'io
I testi online vengono scritti usualmente in grigio chiaro su fondo bianco. Così devo fare miracoli per leggerli e non sono Padre Pio
Il nero non sarebbe meglio?!

dyskolos wrote: I testi online vengono scritti usualmente in grigio chiaro su fondo bianco.

dove li vedi? solitamente i testi che leggo, come quelli sul forum, sono in nero.


Le medicine per gli animali sono care. Molto care .

M.T. wrote: Le medicine per gli animali sono care. Molto care .

Troppo. Per una risonanza magnetica a pagamento io ho speso, qualche anno fa, 200 Euro. Per il mio cane, nello stesso periodo, 800 Euro. Per non parlare di integratori e medicinali vari di cui un cane, quando diventa vecchio, finisce per aver bisogno, o interventi tipo rimozione di una cisti (1.200 Euro).  I costi esorbitanti costringono molti anziani soli che vivono di pensione a rinunciare alla compagnia e all'affetto di un cane o di un gatto. Non si capisce il motivo per cui medicinali che hanno lo stesso principio attivo di quelli per gli umani debbano costare il doppio o il triplo. Anzi, si capisce: un'indegna speculazione. 

Cheguevara wrote: Non si capisce il motivo per cui medicinali che hanno lo stesso principio attivo di quelli per gli umani debbano costare il doppio o il triplo. Anzi, si capisce: un'indegna speculazione. 

è così. Se poi devi portare l'animale in una clinica, perché il veterinario cui si va di solito non può fare la prestazione richiesta, è un salasso.

Per La Russa quanto accaduto alle Fosse Ardeatine fu colpa dei partigiani https://www.open.online/2023/03/31/la-russa-attentato-via-rasella-partigiani-nazisti-rappresaglia/
A provocazione si risponde con provocazione. A La Russa occorrerebbe ricordare che il fascismo è stato la causa di tutto, dato che fu il fascismo a ispirare il nazismo e dopo che l'ha ispirato, l'ha supportato fino alla fine, causando le decine di milioni di morti che sono sotto gli occhi di tutti.

M.T. wrote: Per La Russa quanto accaduto alle Fosse Ardeatine fu colpa dei partigiani https://www.open.online/2023/03/31/la-russa-attentato-via-rasella-partigiani-nazisti-rappresaglia/

Come detto altrove, gli esponenti di questo governo farebbero meglio a parlare meno possibile, specie su questi temi...
Da quanto ho capito, La Russa rispondeva a una domanda sulle polemiche contro il discorso della Premier sullo stesso argomento.
Ha detto delle cose buttate là e imprecise: il battaglione in questione non era formato da pensionati (l'età media era di 33 anni) e musicisti. Era un battaglione di riservisti di polizia arruolato nei territori occupati dell'Alto Adige. C'è di vero che era formato da uomini arruolati per lo più a forza e da poco, che non avevano commesso alcun crimine, e che tornavano da un'esercitazione cantando (Wikipedia, chissà perché, ritiene essenziale farci sapere questo...) e seguiti da un gruppo di bambini che giocavano a fare i soldati. Niente di minaccioso, insomma, sebbene le parole scelte nel discorso fossero sbagliate. L'unica ragione per cui fu scelto dai gap come bersaglio fu che aveva delle abitudini molto regolari.
A me La Russa e l'estrema destra non piacciono, ma su questo episodio ci sono state parecchie dispute morali e intellettuali, e processi contro i responsabili (che hanno ucciso anche due civili innocenti). Molti partigiani non comunisti hanno preso le distanze da questa cosa, quindi quando dice che "non è una delle pagine più gloriose delle resistenza" sta usando un eufemismo: in realtà è una pagina criminale. Chi ha messo quella bomba avrebbe dovuto avere anche gli attributi di consegnarsi subito dopo, e impedire la morte di centinaia di innocenti (le rappresaglie erano risapute). È chiaro che l'occupazione e la rappresaglia erano sbagliate, ma sapere le conseguenze e fregarsene è appena un gradino più giù nelle responsabilità (tutti i partigiani non comunisti erano contrari a questo tipo di azioni, anche Pertini). Il grande Marco Pannella (un radicale, non certo un fascista) pensava la stessa cosa. Poi se lo dice La Russa scoppia la polemica, ma io francamente sono contenta se qualcuno, chiunque, ha il coraggio di dire che quella strage, oltre a essere del tutto inutile ai fini della liberazione, provocò solo morti innocenti (da entrambe le parti)

@Silverwillow il problema è che La Russa non può cambiare la storia e far passare le cose come pare alla sua parte. Un conto è dire che si sapeva che un'azione fatta contro i nazisti avrebbe avuto delle ripercussioni, un conto è raccontare un fatto in modo diverso da quello che è stato.
Fascisti e simpatizzanti per essi, invece di voler raccontare la storia come pare a loro e cercare di farsi passare come eroi, dovrebbero tacere e fare il mea culpa, perché è a causa di gente con una mentalità come la loro che il nazismo è nato e se si vogliono guardare le responsabilità, si può dire che sono i più responsabili degli orrori che ci sono stati, dato che hanno dato l'inizio a quello che c'è stato. Ora, è vero che non c'è la controprova che senza il fascismo il nazismo non ci sarebbe stato, ma non siamo qui a giudicare i se e i ma, ma i fatti, e i fatti dicono che è grazie al fascismo che il nazismo è nato, visto che è sulle idee di esso che Hitler ha fatto poi sorgere l'orrore che è stato il nazismo. Invece di fare i superiori, gli eroi, chiunque segue, approva, anche solo minimamente, la mentalità fascista, dovrebbe tacere, perché possiede una mentalità che è assassina e che ha causato decine di milioni di morti. E non importa se allora non c'erano: seguendo, anche solo simpatizzando, una mentalità del genere, si continuano a uccidere le vittime di una tragedia immane.

M.T. wrote: @Silverwillow il problema è che La Russa non può cambiare la storia e far passare le cose come pare alla sua parte

Ho cercato diverse fonti, ma da nessuna mi risulta che abbia cambiato la storia (al di là dei pensionati musicisti, che non so da dove gli sia uscito). Non ha raccontato il fatto in modo diverso, ha solo sottolineato, in modo goffo, impreciso e forse inopportuno, un elemento spesso tralasciato: cioè che il bersaglio scelto non fossero dei mostri.
Ora, venendo da un esponente di Fratelli d'Italia, in quest'opinione ci si può vedere un certo significato (che se vuole essere di assolvere i fascisti italiani di allora, non condivido) e, ribadisco, sarebbe stato meglio non esprimerla.
Quanto agli eroi, in questa storia per me non ce sono. È un episodio orrendo e sbagliato in tutti i sensi, che sarebbe meglio dimenticare, salvo le ricordanze di rito, che però andrebbero estese anche ai soldati altoatesini morti. Ho letto di denunce contro iniziative del genere, una cosa che più assurda non si può. Impedire di portare un fiore o di cantare una canzone sulla tomba di qualcuno, fosse anche davvero un criminale (e non è questo il caso) lo trovo davvero disumano.
Il fascismo, l'ho già detto, per me è morto da un pezzo. Questo attaccarsi alle sfumature delle frasi è un meccanismo di difesa che è andato molto oltre il tempo in cui era necessario. Lo si usa da sempre, anche quando al governo c'era la sinistra, ma lascia un po' il tempo che trova, perché alla fine i problemi veri e attuali sono altri

@Silverwillow Come è facile immaginare, non sono d'accordo con la tua visione. Per niente d'accordo. Intanto, la regola del dieci contro uno non esisteva, fu inventata dai nazisti per la bisogna in questo e altri casi. Poi, in un Paese invaso i civili hanno tutto il diritto di organizzarsi per una resistenza partigiana attiva, ponendo in atto azioni di guerra e sabotaggio, di cui faceva parte la bomba in via Rasella. Pensando che possano esserci rappresaglie, al popolo invaso non resterebbe che la passiva accettazione dell'invasione, con tutte le conseguenze del caso. Inoltre, non credo che prima di sparare a un nemico o bombardarlo, si possa stare a chiedersi se sia buono, cattivo o così così. Detto questo, il fascistissimo Larussa, che si è più volte dichiarato orgoglioso di esserlo, riveste, grazie ai voti di una destra che più destra non si può, la seconda carica di una Repubblica che, se i suoi amati e ammirati progenitori avessero vinto, non sarebbe mai esistita, e già questa è un'assurda anomalia. Almeno avesse la buona grazia di tacere. Da ultimo, ogni iniziativa finora assunta da questo governo dimostra che il fascismo è vivo e vegeto e loro (non solo FDI, ma anche gran parte dell'apparato leghista) hanno già iniziato a dar vita a un programma che si propone l'annacquamento, se non l'abolizione, di alcuni diritti dei cittadini, garantiti dalla Costituzione. Il piano di rinascita di Licio Gelli sembra addirittura guidare le loro azioni, e chiunque abbia a cuore la democrazia - che, con tutti i suoi difetti, resta indiscutibilmente migliore di qualsiasi dittatura - è tenuto a fare quel che può perché ciò non accada. Io, data la mia età, in piazza non posso andare ma, finché il mio visus residuo non mi abbandona, posso  scrivere. Aggiungo che la situazione di indigenza in cui versa ormai la maggior parte della popolazione si presta all'individuazione di nemici (v. migranti) contro cui compattare l'opinione pubblica, come Hitler fece con gli Ebrei. Ma pare che alla gente con memoria corta la storia non abbia insegnato nulla.

Silverwillow wrote: Ho cercato diverse fonti, ma da nessuna mi risulta che abbia cambiato la storia

Tra pensionati musicisti e gente di trent'anni addestati a combattere c'è una bella differenza: questo è cambiare i fatti.

Silverwillow wrote: Il fascismo, l'ho già detto, per me è morto da un pezzo.

Finchè ci sarà una persona che dice "io sono fascista" o "viva il duce" o roba simile, il fascismo esisterà.
Ancora oggi ci sono fascisti che inneggiano alle stragi di Sant'Anna di Stazzema e Monte Sole, rammaricandosi che non si sono ammazzati abbastanza bambini e neonati, che bisognava ammazzarne molti di più; e lì non ci fu nessun attentato da parte dei partigiani. Questo non solo dimostra qual è stato il vero volto dei nazisti e dei fascisti che li appoggiavano, ma anche qual è il volto di gente che cerca di minimizzare gli orrori che la parte per cui tiene ha commesso e che si vuole spacciare per eroe.

@M.T. Purtroppo di fascisti, e di Paesi governati alla maniera fascista, è pieno il mondo: dalla Russia alla Bielorussia, alla Turchia, all'Ungheria, alla Cina, alla Corea del Nord, all'Iran, Afghanistan, Tunisia. Se, per disgrazia, alla presidenza degli USA dovesse essere rieletto The Donald (che tanto caro è stato alla triplice alleanza che ci governa) col suo codazzo di suprematisti bianchi, a questa povera e divisa Europa non resterebbero chances: la vera democrazia avrebbe i giorni contati. E' per questo che bisogna stare all'erta, non lasciargliene passare una. Siamo il manzoniano vaso d'argilla tra i vasi di ferro, ma questo non giustifica il qualunquismo di chi subisce passivamente gli eventi, purché non sfiorino il suo orticello: l'incendio che distrugge quello del vicino può propagarsi in fretta, e quando la fiamma avrà attecchito, hai voglia a pompare acqua!