Costruttori di Mondi

Cheguevara wrote: E' un punto di vista che secondo me fa strame della verità e del buonsenso

Grazie che l'hai detto tu. Io non sapevo neanche da che parte cominciare...  

bestseller2020 wrote: Avrebbe dovuto avvisare Putin che non avrebbe opposto resistenza e che lui sarebbe stato responsabile di qualsiasi danno a persone, cose, territorio.

Questa frase sembra dare per scontato che Putin abbia cordialmente avvisato prima di invadere, cosa che non è mai successa (anzi, fino al giorno prima rideva degli avvertimenti statunitensi a riguardo). Ma non mi pare proprio che la mancanza di una dichiarazione di non resistenza, o di un appello preventivo al Diritto Internazionale (ma da quando uno stato aggredito si deve portare avanti prima che succeda?) renda la Russia meno responsabile dei crimini che sta commettendo. L'unica cosa su cui posso darti ragione è la possibilità che non vengano mai puniti, ma questa è una cosa a cui ormai dovremmo essere rassegnati, senza che per questo si debba smettere di provarci o di indignarsi.

bestseller2020 wrote: adottare una linea non belligerante

Una linea non belligerante significa né più né meno accettare l'invasione, solo per evitare danni. Ma quanti accetterebbero una cosa del genere? L'Italia no di sicuro. Pur con tutto il ridicolo circo politico che abbiamo, se ci fosse un'invasione reagiremmo anche noi (almeno lo spero).

Concludo dicendo, che era Zelensky che doveva conoscere il diritto internazionale. Il fatto che non lo conosca Putin, non rileva niente.

Zelensky governava un Paese pieno di problemi, ma non ha provocato nessuno. Può non stare simpatico (simpatia e giustizia non dovrebbero avere niente a che vedere) ma non capisco come si possa accusarlo di aver voluto questa guerra. Sarà il primo a rimetterci, così come ci sta rimettendo il suo Paese. Tutti i leader dei tempi di guerra (pensiamo a Churchill) sono stati silurati una volta finita. La gente non vuole ricordare i tempi difficili, e quando le cose vanno male non è mai contenta, non importa cosa facciano i suoi governanti.
Zelensky tra l'altro era benestante di nascita ed era già qualcuno nel mondo della televisione, non aveva alcun bisogno di andare al governo. Non è come i nostri politici, che se perdono la sudata poltrona si disperano.

bestseller2020 wrote: Come fa uno a rivolgersi ai tribunali quando è il primo a non rispettare le regole? 

A me risulta che si è rivolto ai tribunali internazionali più di una volta. Qualsiasi crimine abbiano commesso i soldati ucraini negli anni della guerra in Donbas, non è neanche lontanamente paragonabile a orrori come fosse comuni, morti con le mani legate, stupri, torture e bombardamenti di scuole e ospedali. E l'Ucraina non ha mai intralciato gli osservatori esterni dell'OSCE o di altre organizzazioni. Se si prova ad andare in zone controllate dai russi, voglio proprio vedere cosa lasciano filmare o che versione lasciano raccontare. Nessun giornalista serio ci riporta notizie da lì. Un motivo ci sarà.

Silverwillow wrote: Zelensky tra l'altro era benestante di nascita ed era già qualcuno nel mondo della televisione, non aveva alcun bisogno di andare al governo.

La fame di potere non la si perderebbe neanche con tutto l'oro del mondo in cassaforte.

Silverwillow wrote: A me risulta che si è rivolto ai tribunali internazionali più di una volta.

Silverwillow wrote: e si prova ad andare in zone controllate dai russi, voglio proprio vedere cosa lasciano filmare o che versione lasciano raccontare. Nessun giornalista serio ci riporta notizie da lì. Un motivo ci sarà.

Hai provato a fare il freelance e andare a filmare quello che fanno gli ucraini?

bestseller2020 wrote: La fame di potere non la si perderebbe neanche con tutto l'oro del mondo in cassaforte.

Berlu docet.

bestseller2020 wrote: Hai provato a fare il freelance e andare a filmare quello che fanno gli ucraini?

Io no. E tu?

M.T. wrote: Berlu docet.

Cummannà è meglio che fottere (antico proverbio napoletano). Eppoi il Berlusca, se non fosse "sceso in campo", sarebbe fallito e probabilmente finito in galera, altro che oro in cassaforte.

bestseller2020 wrote: La fame di potere non la si perderebbe neanche con tutto l'oro del mondo in cassaforte.

Per molti è di certo così, ma io sono convinta che non sia il caso di Zelensky. Sono anche convinta che si sia pentito mille volte di essere entrato nel covo di vipere della politica, anziché starsene in pace con la sua famiglia a ideare spettacoli. Il potere che aveva prima della guerra era ridicolo: nessuno in occidente sapeva chi fosse o lo invitava a convegni internazionali, perfino i soldati si rifiutavano di fargli il saluto militare, nessuno lo prendeva sul serio. Adesso ha una visibilità maggiore, ma non ha certo più potere di prima: governa un Paese sull'orlo del fallimento. Tutti gli aiuti che sta ricevendo li dovrà ripagare, non si sa bene come. Io di sicuro non vorrei essere al suo posto.

bestseller2020 wrote: Hai provato a fare il freelance e andare a filmare quello che fanno gli ucraini?

Nemmeno i militari ucraini si fanno filmare, di solito, è vero. Il motivo ufficiale è la sicurezza (sia mai che il nemico rilevi la loro posizione, o che i giornalisti finiscano ammazzati). Può essere vero come no, ma è una guerra, non una partita di calcio. Non c'è il fair play (mi si scusi l'anglicismo, ma in questo caso ci sta bene). La guerra fa fare alla gente cose orrende, che non farebbe normalmente. È di oggi un'accusa di Amnesty sul fatto che l'esercito ucraino usi luoghi civili come basi. Dispiace sentirlo, ma non si può pretendere che, mentre gli invasori fanno quel che gli pare, gli ucraini seguano una sorta di galateo. È molto difficile difendersi da qualcuno che non ha scrupoli e al tempo stesso non infrangere alcuna regola. Dalla notizia rilevo però che Amnesty International è lì, così come la Croce Rossa e altri. Cosa che, stando a tutte le evidenze, non succede in zona russa (su quei prigionieri morti un'indagine super partes sarebbe stata d'obbligo, invece non se ne è più saputo niente).

Cheguevara wrote: E certo che se Zelensky avesse consegnato l'Ucraina a Putin non ci sarebbe stata guerra, né morti, almeno non subito, perché prima o poi la popolazione si sarebbe ribellata. E' altrettanto certo che Zelensky sarebbe stato soppiantato da un presidente-marionetta tipo Lukascenko,

Ma è proprio quello che Zelensky doveva raggiungere come primo risultato. Poi, attraverso le leve internazionali, farli sloggiare, senza sparare un colpo.
Ghandi ci sarebbe riuscito al posto suo. Ma lui è un presidente pacifista con tanto di missili e copertina di Vogue al seguito.

bestseller2020 wrote: Fri Aug 05, 2022 5:40 pm
Ma è proprio quello che Zelensky doveva raggiungere come primo risultato.

Caspita, non mi pare un così gran risultato...   

bestseller2020 wrote: Ghandi ci sarebbe riuscito al posto suo.

Ghandi?! Perché non Gesù, a questo punto? Di Ghandi ce n'è stato solo uno, e bisogna anche dire che nessuno gli bombardava la casa mentre faceva le sue marce e i suoi scioperi nonviolenti di protesta... C'è una comunità internazionale di gente che si professa nonviolenta, ma in quasi sei mesi non ne è venuta nessuna proposta concreta e fattibile per mettere fine a questa guerra.


Per approfondire le ultime notizie sulla guerra, condivido i link a due articoli di Valigia Blu letti oggi (non è un sito politico o di parte, ma riflette spesso ciò che penso).
Il primo parla della recente denuncia di Amnesty: https://www.valigiablu.it/amnesty-international-ucraina-comunicato/ e mi ha trovata d'accordo. L'imparzialità di questa ong è sacrosanta, ma inserire le accuse in un contesto più preciso sarebbe stato necessario per evitare di dare un'impressione distorta, come è successo qui.
Il secondo fa un riassunto della guerra e delle divergenze di pensiero, e per alcuni può risultare cosa già vista, ma rimettere ordine è sempre utile. Io ho avuto la stessa impressione dell'autore, cioè che l'interesse stia diminuendo e ci si concentri sempre più solo sui dettagli che corrispondono alla propria linea di pensiero, tralasciando tutto il resto: https://www.valigiablu.it/ucraina-crimini-guerra-russi/
Per chi poi volesse leggere il rapporto originale di Amnesty, rimando al loro sito (non è chissà cosa, ma ha alimentato polemiche e strumentalizzazioni che per me si potevano evitare) : https://www.amnesty.it/russia-ucraina-la-condotta-di-guerra-delle-forze-ucraine-ha-messo-in-pericolo-la-popolazione-civile/ Il loro lavoro è il benvenuto, ma in effetti sorprende che non abbiano messo lo stesso impegno nell'indagare i molti crimini russi (sul sito ho trovato diversi brevi articoli, ma non un rapporto completo): in quel caso si sarebbero potuti pubblicare i due rapporti insieme, dando così un termine di paragone per, non dico legittimare, ma almeno contestualizzare la condotta ucraina.

Silverwillow wrote: Caspita, non mi pare un così gran risultato...   

Come? Niente morti e distruzione non è un risultato? Boh!!!!!!

Silverwillow wrote: C'è una comunità internazionale di gente che si professa nonviolenta, ma in quasi sei mesi non ne è venuta nessuna proposta concreta e fattibile per mettere fine a questa guerra.

Tra questi che hai citato ti dovresti collocare. Mi pare scontato che mai nessuna proposta seria poteva essere fatta dai pacifisti dai missili facili.
Questa guerra non doveva scoppiare e basta. Ora ne raccoglierete i frutti. Con vivo dispiacere @Silverwillow

Cheguevara wrote: E' altrettanto certo che Zelensky sarebbe stato soppiantato da un presidente-marionetta tipo Lukascenko,

Non di certo sino a quando il Presidente votato, Zelensky, sarebbe rimasto al suo posto dopo l'invasione. La sostituzione comunque deve passare per una democratica votazione. Anche Lukascenko è stato votato, anche se le elezioni sono state definite una farsa. Ti ricordo che in Italia sono già quattro Premier, Monti, Letta, Conte, Draghi, imposti dagli USA e elìte finanziarie varie. Non è che ci dobbiamo scandalizzare della, tutta da vedere, sostituzione di Zelensky, quando a casa nostra, i premier non ce li fanno neanche votare. In certi momenti mi lasci perplesso. Ciao

bestseller2020 wrote: Anche Lukascenko è stato votato, anche se le elezioni sono state definite una farsa.

La Russia e la Cina si dichiarano in perfetta sintonia. La Turchia stringe la mano alla Russia.
Tra dittature ci si capisce.

bestseller2020 wrote: Come? Niente morti e distruzione non è un risultato? Boh!!!!!!

Riporto l'accostamento originale, perché non riesco a citarlo: 
"E certo che se Zelensky avesse consegnato l'Ucraina a Putin non ci sarebbe stata guerra, né morti, almeno non subito, perché prima o poi la popolazione si sarebbe ribellata. E' altrettanto certo che Zelensky sarebbe stato soppiantato da un presidente-marionetta tipo Lukascenko"
"Ma è proprio quello che Zelensky doveva raggiungere come primo risultato."

Niente morti o distruzione è per me un ben misero risultato, se significa arrendersi a priori e diventare stati-marionetta

bestseller2020 wrote: Tra questi che hai citato ti dovresti collocare. Mi pare scontato che mai nessuna proposta seria poteva essere fatta dai pacifisti dai missili facili.
Questa guerra non doveva scoppiare e basta. Ora ne raccoglierete i frutti. Con vivo dispiacere @Silverwillow

Ti dirò che sono stufa di dovermi considerare guerrafondaia o appassionata di armi solo perché sostengo il diritto degli aggrediti a difendersi. Ho una frase di Gandhi in firma perché davvero è uno dei pochi personaggi storici che ammiro. Ma i miracoli non sono la norma, e pur essendo idealista non ignoro la realtà. Mi colloco volentieri tra i nonviolenti, ma non posso, con tutta la buona volontà del mondo, fingere che questa posizione possa mettere fine alla guerra. Non è così, in mezzo ci sono sempre interessi concreti e spesso meschini, mascherati al solito da motivi ideologici. Nessuno in Europa vuole questa situazione, men che meno le classi più deboli, ma c'è, e la colpa è solo dei russi (non mi interessano i pretesti addotti: quando mandi i carri armati stai facendo una scelta ben precisa, e te ne assumi tutte le responsabilità)

bestseller2020 wrote: Non è che ci dobbiamo scandalizzare della, tutta da vedere, sostituzione di Zelensky, quando a casa nostra, i premier non ce li fanno neanche votare.

In Italia abbiamo forse un circo politico ridicolo, ma sostituire un leader facendolo fuori non è ancora successo (almeno da settant'anni a questa parte) e mi auguro che non succeda. Magari vincerà la destra (spero di no) ma sarà stata una scelta democratica. Questa è la fondamentale differenza tra un Paese libero e al sicuro e uno sotto minaccia

Silverwillow wrote: In Italia abbiamo forse un circo politico ridicolo, ma sostituire un leader facendolo fuori non è ancora successo (almeno da settant'anni a questa parte) e mi auguro che non succeda. Magari vincerà la destra (spero di no) ma sarà stata una scelta democratica. Questa è la fondamentale differenza tra un Paese libero e al sicuro e uno sotto minaccia

Neanche in Ucraina nessun Premier è stato fatto fuori per metterne un altro. Neanche in qualche paese comunista dell'est. Il fatto che in Italia stesso non sia avvenuto, non distoglie dal fatto che "questi" sono stati imposti. La chiami democrazia? Ancora una volta dovremmo andare a votare per dei partiti che a loro volta saranno costretti a mettere al comando chi vuole qualcun altro. A proposito del primo risultato che si doveva ottenere, ribadisco che la passività da mettere in atto, doveva essere solo quella delle armi, e non su tutte quelle azioni di popolo di dissenso, per le quali, il mondo del Diritto non sarebbe rimasto a guardare. Quarantamila morti tra i soldati russi, a tanto si vanta Zelensky, sono un macigno sulla strada della pace. Se Putin ha sacrificato questi uomini per la sua gloria, è anche vero che Zelensky ha fatto altrettanto. Ciao.

M.T. wrote: La Russia e la Cina si dichiarano in perfetta sintonia. La Turchia stringe la mano alla Russia.
Tra dittature ci si capisce.

Cina e Turchia non hanno mandato armi a nessuno. Adesso ci si mette anche la Pelosi a mettere zizzania, che qualcuno alla fine prenderà sul serio.
Ribadisco il concetto: se si conosce la guerra, da questa  si sta alla larga. Ciao

bestseller2020 wrote: Cina e Turchia non hanno mandato armi a nessuno.

cosa c'entra con l'essere dittature?

bestseller2020 wrote: Adesso ci si mette anche la Pelosi a mettere zizzania

Andare in visita non è mettere zizzania: è normale avere rapporti diplomatici. Non è normale che qualcuno voglia imporre che questo non avvenga.

bestseller2020 wrote: Neanche in Ucraina nessun Premier è stato fatto fuori per metterne un altro.

Solo perché i russi non ci sono riusciti...

bestseller2020 wrote: A proposito del primo risultato che si doveva ottenere, ribadisco che la passività da mettere in atto, doveva essere solo quella delle armi, e non su tutte quelle azioni di popolo di dissenso, per le quali, il mondo del Diritto non sarebbe rimasto a guardare.

Che cos'ha fatto il mondo del Diritto quando è stata annessa la Crimea? Niente di niente. Qualche blanda sanzione, e poi se ne sono tutti dimenticati. Finché la situazione non è esplosa.

bestseller2020 wrote: Quarantamila morti tra i soldati russi, a tanto si vanta Zelensky, sono un macigno sulla strada della pace.

Ma quei soldati russi non dovevano neanche essere lì! La colpa è solo e soltanto di Putin che ce li ha mandati.
L'invio di centinaia di missili e carri armati, la morte di soldati, e, soprattutto, di migliaia di civili ucraini, questo sì è un macigno sulla strada della pace. Ma da quando in qua sono le vittime a essere colpevoli della guerra o dei morti? Non è polemica, davvero non riesco a capirlo.

bestseller2020 wrote: Cina e Turchia non hanno mandato armi a nessuno.

No, certo. Si limitano a massacrare minoranze disarmate. Ma non è certo solo questo a fare di loro delle dittature (e sarebbe già abbastanza), basta vedere le loro leggi, o la scarsità delle notizie che ci arrivano da lì, tutte censurate

bestseller2020 wrote: Adesso ci si mette anche la Pelosi a mettere zizzania, che qualcuno alla fine prenderà sul serio.
Ribadisco il concetto: se si conosce la guerra, da questa  si sta alla larga.

Sulla visita della Pelosi ho qualche riserva anch'io. Visto il momento di grande tensione, forse era meglio rimandare. Ma non vedo una visita amichevole come una provocazione, più che altro conoscendo la mentalità del governo cinese ci avrei pensato su. Non sarebbe stato per niente giusto annullarla, però, solo più prudente.

Silverwillow wrote: Ma quei soldati russi non dovevano neanche essere lì! La colpa è solo e soltanto di Putin che ce li ha mandati.
L'invio di centinaia di missili e carri armati, la morte di soldati, e, soprattutto, di migliaia di civili ucraini, questo sì è un macigno sulla strada della pace. Ma da quando in qua sono le vittime a essere colpevoli della guerra o dei morti? Non è polemica, davvero non riesco a capirlo.

Se ben capisco il tuo ragionamento, i soldati russi devono morire a priori.... Ma dov'è lo spirito pacifista? 

bestseller2020 wrote: Se ben capisco il tuo ragionamento, i soldati russi devono morire a priori.... Ma dov'è lo spirito pacifista? 

i russi hanno attaccato l'Ucraina, non c'è da meravigliarsi che gli ucraini si siano difesi, di conseguenza ci sono dei morti. Oppure dovevano mettersi a lanciare fiori dinanzi all'avanzata russa, acclamando l'invasore e magari offrendo pure un caffè e dei tramezzini?

@M.T. sai che ti stimo. Ma queste risposte denotano che non vuoi, come tanti, capire cosa voglio dire. Mi dispiace proprio. 

bestseller2020 wrote: @M.T. sai che ti stimo. Ma queste risposte denotano che non vuoi, come tanti, capire cosa voglio dire. Mi dispiace proprio. 

Il pacifismo non è subire la violenza e stare buoni. Se uno attacca, ci si difende. Idealmente, il pacifismo sarebbe non commettere mai violenza; in pratica, è non attaccare per primi. I morti ci sono da una parte e dall'altra, ed è uno schifo, ma se si volesse, ci si potrebbe fermare. Si addita l'Ucraina come responsabile di quello che sta accadendo, ma in un conflitto si è sempre almeno in due, quindi anche la Russia ha la sua parte di responsabilità.
Russia che non ha esitato a minacciare la Turchia, con cui va tanto d'accordo, che se costruirà ditte che producono droni in Ucraina gliele distruggerà subito.

bestseller2020 wrote: Se ben capisco il tuo ragionamento, i soldati russi devono morire a priori.... Ma dov'è lo spirito pacifista? 

Spirito pacifista e masochismo sono due cose un po' diverse. Se uno mi insulta, lo posso anche ignorare. Ma se uno senza motivo mi aggredisce, devo stare ferma e farmi ammazzare, perché non sono violenta? Se uno mi invade il Paese per farne uno stato-fantoccio, scusa ma i suoi carri armati glieli faccio saltare. Mi spiace per i soldati che ci sono dentro, ma la colpa è solo di chi li ha mandati (spesso con poche informazioni, scarso addestramento e una logistica pessima) ad aggredirmi. Se restavano a casa, non moriva nessuno ed eravamo tutti più felici.

bestseller2020 wrote: Ma queste risposte denotano che non vuoi, come tanti, capire cosa voglio dire. Mi dispiace proprio.

Ho la stessa identica sensazione. Io provo a spiegarmi meglio che posso, ma forse ci si capisce solo quando si vuole davvero capirsi.

https://www.linkiesta.it/2022/08/trump-russia-occidente/amp/
Un articolo interessante, che getta una luce di comprensione sugli avvenimenti degli ultimi anni, di cui la guerra in Ucraina è forse solo l'ultimo tassello. Del tutto prevedibile, se solo si fosse saputo prima dove guardare...
Gli antifascisti nell'anima (non i pacifisti e i socialisti di facciata) l'hanno capito in fretta. Non io, che sono stata colta del tutto alla sprovvista dal precipitare di un problema che, a quanto pare, si profilava all'orizzonte da anni, mentre la politica italiana litigava su minuzie. Ma almeno un dato emerge chiaro da quest'articolo (e da altri che ho postato) ed è innegabile: le nuove minacce di stampo fascista stanno con la Russia e i suoi alleati.
Si può criticare all'infinito Zelensky, il suo governo, la sua provenienza o la sua ricerca disperata di visibilità, ma ciò non significa che non stia dalla parte giusta. Perché dall'altra parte c'è una minaccia seria a tutte le libertà che abbiamo sempre date per scontate, ma che purtroppo non lo sono.

@Silverwillow le intereferenze della Russia negli altri paesi ci sono purtroppo da anni, basta vedere solo in Italia: si parla della Lega, ma c'erano già da molto prima, con Berlusconi.