Costruttori di Mondi

Silverwillow wrote: Non è detto. Il tentativo russo di influenzare la politica di altri paesi, specie negli ultimi anni, credo sia innegabile (quantomeno ci sono prove concrete come passaggi di denaro). E sapere come lavora dovrebbe aprire gli occhi anche a chi critica i nostri media e la loro versione troppo ovvia, perché la propaganda russa batte molto su questo tasto: la versione mainstream è per i fessi, i più svegli cercano fonti indipendenti.

Io, avendo per forza di vecchiaia tempo a disposizione, seguo i talk-show, in specie su La7, e ti assicuro di avere sentito di tutto: a parte le asserzioni e negazioni assurde dei cosiddetti giornalisti russi, gli opinionisti nostrani, anche titolati di cattedre universitarie o trattati filosofici, si sono spesso sprecati nel cercare di porre l'informazione dei nostri media ufficiali sullo stesso piano di quelli russi. Sempre introducendo la premessa: "l'invasione dell'Ucraina è da condannare, però...". E sono anche convinto che, per un passaggio di denaro scoperto e documentato, ne esistano tanti altri rimasti nell'ombra.

M.T. wrote: oh, cappero, ho scazzato. Chiedo venia

Ma secondo te chi lo poteva scrivere?
Aggiungo pure, che quando dici che non contano le porcherie fatte ex ante dai paladini della pace dai missili facili,  non ne sono per niente d'accordo,
nel merito e nella sostanza. Adesso non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma ci siamo messi a giudicare. Allora facciamolo un giudizio serio. Un altro principio cardine del processo è quello sulla attendibilità dei testi che si compie attraverso la storia di questi. Quindi, date tutte le porcate fatte, sia la UE e gli USA non possono mettersi a testimoniare. Quando non si ha la condotta specchiata non si può intervenire in queste gravi situazioni. Questi soggetti non hanno fatto che fare quello che per tara genetica sono abituati a fare: seminare vento. La tempesta è arrivata puntuale. 

bestseller2020 wrote: che quando dici che non contano le porcherie fatte ex ante dai paladini della pace dai missili facili

quando l'ho detto?

bestseller2020 wrote: Adesso non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma ci siamo messi a giudicare.

Mi viene in mente un ragionamento fatto dal Berlu diversi anni fa: se uno uccide una persona, ma ne ha salvate novantanove, allora quella che ha ucciso non conta/ va assolto. Che bel ragionamento del piffero.
Qui uguale. Visto che la UE e gli USA non sono innocenti, allora non si possono permettere di giudicare la Russia, pure se lei di crimini ne ha commessi, quindi la passa liscia. Ma se è vero che chi semina vento raccoglie tempesta, è anche vero che chi lancia perlucate verrà perculato.

Cheguevara wrote: seguo i talk-show, in specie su La7, e ti assicuro di avere sentito di tutto: a parte le asserzioni e negazioni assurde dei cosiddetti giornalisti russi, gli opinionisti nostrani, anche titolati di cattedre universitarie o trattati filosofici, si sono spesso sprecati nel cercare di porre l'informazione dei nostri media ufficiali sullo stesso piano di quelli russi. Sempre introducendo la premessa: "l'invasione dell'Ucraina è da condannare, però...".

Capita spesso anche a me di seguire i talk-show, anche mentre faccio altro, e anch'io ho sentito di tutto (pure troppo). Ma se nei primi tempi certi interventi mi davano fastidio e basta, ora cerco di capire chi sta parlando e perché sostiene una certa posizione (e se ne abbia un interesse personale).
La questione della libertà di parola (e di stampa) viene tirata in ballo spesso e a sproposito. C'è un fronte che grida alla censura, rivendicando il diritto di dire anche scemenze contro il diritto degli altri a criticarle. La critica però rientra nello stesso diritto di parola e non è quindi censura, sebbene alcuni si impegnino a farcelo credere. Tutt'altra cosa rispetto ai media russi, controllati direttamente dal governo: non c'è modo di metterli sullo stesso piano. Per fare un esempio, il criticato rapporto dei servizi segreti pubblicato giorni fa non aveva niente a che fare con i tanti opinionisti "discutibili" e le loro idee, ma solo con i loro possibili collegamenti a veri e propri agenti di disinformazione. Non ne era prevista la pubblicazione, e nessuno di quei nomi era sotto indagine, ma ne è stato montato un caso dal niente, paragonandolo addirittura al maccartismo...
Nemmeno io credo che Orsini e simili siano pagati dai russi, ma che possano riproporre (anche involontariamente, per idee personali o altro) certi argomenti già diffusi dalla propaganda lo ritengo possibile.
D'altronde uno degli articoli che avevo segnalato dice questo:

Secondo Affari internazionali tuttavia la strategia russa rivolta ai leader d’opinione italiani sembra aver avuto un impatto limitato a fronte di una classe dirigente italiana mostratasi (grazie al governo Draghi) meno ricettiva, perché la propaganda e la disinformazione sono efficaci solo se il contesto politico lo permette. Ma proprio questo è il punto.
La domanda che si pone la rivista è se abbia senso percepire come un successo russo attitudini politiche che sembrano piuttosto il portato di processi e percezioni tutti interni all’Italia e che trovano nella propaganda russa solo una propria espressione. Quest’ultima considerazione, ad avviso di chi scrive, costituisce la pietra d’angolo del dossier Ucraina.
In sostanza, la disinformazione in certi ambienti viene prodotta in proprio; anzi – mi sentirei di aggiungere – capita che siano gli amici di Putin a loro insaputa a imbeccare la propaganda del Cremlino.

L'altro invece diceva:

Pandemia e conflitto assieme aumentano il clima di crisi, la crisi porta a una richiesta di sicurezza e di informazione, «ma il surplus di informazione senza certezza aumenta il clima da infowar. La gente ha rinunciato a cercare la verità perché trova che è troppo difficile, e si affida al brand». Si è osservato che essenza delle campagne dei troll putiniani è diffondere una quantità di informazioni anche in contraddizione tra di loro, pur di seminare confusione. «Nell’infowar il primo modo per diffondere fake news è convincere la gente che è vittima di fake news». Il complottismo è appunto tipico dei momenti di caos, perché dà un minimo di logica a una realtà se no incomprensibile.


In sostanza significa che, tutto ciò che ci semplifica la vita e ci evita dilemmi morali, viene accettato in modo più immediato e favorevole.
Ecco quindi che chi dice che la guerra in fondo è anche colpa dell'Ucraina e della Nato libera le persone dal doversi sentire coinvolte, e permette loro di preoccuparsi invece dei loro problemi immediati. Non è cattiveria, ma è un atteggiamento troppo superficiale: credere a ciò che conviene di più per semplificarsi la vita può risultare molto dannoso se diventa una tendenza di massa, ne sanno qualcosa tutti i paesi che sono stati distrutti da questo tipo di mentalità, perché quel che si sceglie di non vedere non smette di fare danni

bestseller2020 wrote: Quando non si ha la condotta specchiata non si può intervenire in queste gravi situazioni.

Ricorda un po' il "chi è senza peccato scagli la prima pietra", e in tal caso dovremmo restare tutti immobili. Ma la Russia le sue pietre le sta già scagliando, che ne abbia diritto o no...

Ho letto gli articoli postati da @Silverwillow su informazione e propaganda russa. Sebbene la questione sia di indubbio interesse e mi abbia suscitato diversi interrogativi e dubbi, vorrei esprimere alcune perplessità. 
Entrambi gli articoli si basano su studi e convegni ad opera del Centro Studi Gino Germani, che non conoscevo e che da quanto ho letto sul suo sito si occupa prevalentemente di Russia e America Latina e di spionaggio e controspionaggio (da quanto capisco in sinergia con i servizi segreti italiani), il che mi fa supporre che, giustamente, la sua visione sarà per forza di cose centrata sulla propaganda russa e sui rapporti di questa con i media italiani. La mia perplessità non si riferisce però all'attività di questo Centro di studi che, appunto  fa il suo lavoro e mi pare lo faccia con professionalità. Mi lascia perplessa che l'autore degli articoli si basi solo su questo per costruire le sue tesi che, al contrario del citato Centro, mi paiono meno accurate. In sostanza si pone la problematica reale di probabili interferenze russe nei media italiani per screditare non chi fa propaganda putiniana ma chiunque abbia delle perplessità con comunanze che non mi paiono pertinenti. Dunque escono fuori i  classici nessi tutti da dimostrare con i no-vax, e un sostanziale appiattimento di tutto il dissenso sulla politica occidentale sulla guerra con la propaganda russa, senza nessun distinguo.
Ragionando in questo modo dobbiamo allora supporre che la quasi totalità dei paesi cosiddetti in via di sviluppo, che hanno una postura critica con l'occidente a proposito di Ucraina (e che costituiscono la maggioranza della popolazione mondiale) siano vittime della propaganda russa e di bias cognitivi.
Leggevo un articolo cartaceo su questo, in pratica, per motivi diversi, quasi tutti questi paesi criticano il doppiopesismo dell'occidente, di cui ricordano bene le malefatte. Criticano anche il fatto che tutta l'attenzione e gli aiuti si siano concentrati sull'Ucraina, dimenticando gli altri numerosi conflitti in corso. Lo Yemen, ad esempio, era destinatario di un programma di aiuti alimentari che si è bruscamente interrotto a inizio della guerra e la denutrizione era già un problema grave. Criticano anche il fatto che le conseguenze delle sanzioni colpiscono i già martoriati paesi poveri e che la crisi alimentare si abbatterà su di loro. Le opinioni pubbliche, più che darne la colpa a Putin, la imputano al sistema di produzione e distribuzione che l'occidente ha sviluppato. Su questo punto è difficile dar loro torto, poiché la crisi della distribuzione alimentare (che non è affatto una crisi di produzione) era già in corso ed è aggravata dalla pandemia e dalla guerra. 
Insomma la questione, come sempre è molto complessa. 
Molte voci critiche italiane ed europee si muovono su questo solco, non di certo perché influenzate dalla propaganda russa o da incapacità di analisi delle informazioni (sebbene non manchino anche persone che lo fanno). Insomma una distinzione mi parrebbe doverosa. 
Un'altra mia perplessità riguarda la mia percezione personale della questione. Non seguo i talk show quindi mi fido della vostra percezione. Uso però Facebook e Youtube. Sebbene seguo diverse riviste o persone che la pensano come me, come ad esempio Alberto Negri, gli algoritmi delle due piattaforme non mi propongono mai pagine sponsorizzate o video filo-russi. Anzi, siccome l'algoritmo "capisce" che la guerra mi interessa mi compaiono di continuo pagine di propaganda ucraina. Per propaganda intendo proprio propaganda. Mi spunta una pagina che si chiama CancelRussia, che propone il boicottaggio della cultura russa, altre pagine che intendono smontare qualsiasi voce critica (proprio oggi leggevo una critica a Naom Chomsky, che non mi pare un sovversivo putiniano), nonché pagine molto discutibili che vendono gadget ucraini, come magliette mimetiche con tanto di mitra disegnato sopra. Addirittura una pagina che chiede contributi per l'acquisto di armi. Quest'ultima l'ho segnalata a Facebook, ma mi hanno risposto che non viola il regolamento!
La spiegazione è molto semplice: Facebook è bloccato in Russia e i russi non vi hanno accesso. Basta ricordare che in deroga al regolamento sono ammessi gli auguri di morte a Putin. Lo stesso si può dire per Youtube.
Insomma sui social non mi pare di vedere tutta questa propaganda filo-russa.
Rimane il problema delle infiltrazioni a livello di spionaggio, ma io lascerei il lavoro di indagine ai servizi segreti. Non pubblicherei liste di prescrizione sui giornali, come ha fatto in modo scorretto Il corriere della sera. 
Finisco con una considerazione sulla stampa occidentale. Io non ne farei un unico fascio. Una cosa è il giornalismo americano, ricco di voci diverse e di tante professionalità di alto profilo, diverso è lo stato in cui è ridotta la stampa italiana, con pochi gruppi editoriali che controllano la quasi totalità dei giornali e che si avvalgono di giornalisti sottopagati e ricattabili.
Il paragone con la stampa russa non regge, ovviamente, ma mi pare doveroso riconoscere che abbiamo un problema. 

@ivalibri Problemi ne abbiamo tanti e quello dell'informazione tramite giornali che si avvalgono di giornalisti sottopagati e ricattabili, controllati da pochi gruppi editoriali, mi sembra l'ultimo in ordine di importanza, anche perché esiste ormai da qualche decennio il veicolo principe di informazione, quello televisivo, e penso che i giornalisti, quelli importanti, che conducono trasmissioni su canali nazionali, possano sbagliare, ma non sono proprio sottopagati e ricattabili. L'informazione tramite social, come pure quella tramite i tanti cosiddetti canali di informazione indipendenti - che chiedono regolarmente donazioni per poter continuare a fornire la loro informazione - è inattendibile e quasi sempre faziosa. Sui difetti del sistema occidentale, che sono tantissimi, primo tra tutti lo sfruttamento esasperato delle risorse del pianeta con l'obiettivo principe del fare quattrini, sfondi, con me, una porta aperta; non è, però, con la ricostituzione invasiva e criminale della Grande Russia, che verranno risolti.

ivalibri wrote: Entrambi gli articoli si basano su studi e convegni ad opera del Centro Studi Gino Germani

Questo centro studi è citato in uno dei due articoli, insieme alle opinioni di un dirigente della Polizia, di un professore di sociologia e di uno psichiatra esperto in sicurezza. La varietà dei settori è una delle cose che per me arricchisce l'articolo.
Nell'altro (che non è dello stesso autore) si citano come fonti News Guard per il monitoraggio sui siti di propaganda russa (di cui quelli in italiano rappresentano il 10% del totale mondiale, un dato che pensavo avrebbe preoccupato altri oltre a me...) e la rivista Affari Internazionali (che non conoscevo ma su cui mi informerò).
Non sono opinioni personali di un giornalista ma indagini e dati reali. Capisco che chi è da principio di opinione contraria (cioè non ritiene la difesa dell'Ucraina la cosa più importante, per vari motivi) fatichi a credere alla serietà del pericolo. Io ci credo perché lo vedo. Frequento anch'io i social, e ho incontrato decine di falsi profili pro-russi creati a inizio marzo. Se vuoi capire il livello, dai un'occhiata ai commenti alle notizie dell'Ansa che riguardano la guerra.

ivalibri wrote: Ragionando in questo modo dobbiamo allora supporre che la quasi totalità dei paesi cosiddetti in via di sviluppo, che hanno una postura critica con l'occidente a proposito di Ucraina (e che costituiscono la maggioranza della popolazione mondiale) siano vittime della propaganda russa e di bias cognitivi.

Propaganda non so, ma se si guarda quel che combina la Russia ad esempio in Africa, si capisce perché quei paesi la sostengano. Se hai bisogno di soldati per mantenere l'ordine o altre cose che uno stato straniero ti fornisce generosamente, non ti interessa cosa pensa o cosa fa. Ognuno alla fine guarda i propri interessi, a nessuno importa delle guerre altrui, se non ci hanno a che fare. Importa a noi europei solo perché sta alle nostre porte, non certo per generosità.

ivalibri wrote: Criticano anche il fatto che le conseguenze delle sanzioni colpiscono i già martoriati paesi poveri e che la crisi alimentare si abbatterà su di loro. Le opinioni pubbliche, più che darne la colpa a Putin, la imputano al sistema di produzione e distribuzione che l'occidente ha sviluppato. Su questo punto è difficile dar loro torto

Sbagliano. Se la Russia impedisce le esportazioni, la colpa è solo sua, non vedo cosa c'entrino gli altri, che si stanno adoperando in ogni modo per risolvere il problema (non solo per bontà, ma perché conviene evitare nuove migrazioni in massa). Putin lascerebbe morire centinaia di migliaia di persone di fame senza battere ciglio, solo per averla vinta, è questa la principale differenza tra lui e noi. Se questi paesi non indicano il vero e solo colpevole, è perché evidentemente hanno raggiunto con lui qualche accordo

ivalibri wrote: Anzi, siccome l'algoritmo "capisce" che la guerra mi interessa mi compaiono di continuo pagine di propaganda ucraina. Per propaganda intendo proprio propaganda

Credo di averlo già detto, ma la propaganda di un invasore e di qualcuno che si difende non sono sullo stesso piano. L'Ucraina ha già la ragione dalla sua parte, non ha bisogno di crearsi pretesti. La Russia, dopo il fallito tentativo di rovesciare il governo, si trova invece a dover inventare qualunque tipo di pretesto per giustificarsi, sia all'esterno che all'interno del paese (inutilmente, per me, perché non c'è giustificazione che tenga).

Che tipo di propaganda può fare l'Ucraina? Sminuire le sconfitte a favore delle vittorie? Taroccare i numeri?  Raccogliere fondi per difendersi? A te danno fastidio perché sei contraria al fatto che si difendano, anziché arrendersi e finire la guerra, ma non c'è niente di sbagliato in sé. Col boicottaggio della cultura russa non sono d'accordo, ma visto quel che stanno facendo i russi direi che si può anche capire la rabbia ucraina. Se io fossi al governo di un paese invaso in un modo così atroce, farei di peggio.

ivalibri wrote: Insomma sui social non mi pare di vedere tutta questa propaganda filo-russa.

Quando si dice che Bucha era tutta una farsa, o che a Mariupol si va in spiaggia, o che i militari ucraini si fanno scudo dei civili (non ho fatto il militare, ma secondo me i civili stanno più che altro in mezzo ai piedi quando c'è da combattere), quando si mostrano nelle città occupate cortei con la bandiera russa (ripresi sempre a spezzoni, altrimenti si vedrebbe che sono quattro gatti), quando si mettono in discussione le perdite russe (gli ucraini possono esagerarle, ma è evidente che sono tante), quando si dice che la Moskva è affondata da sola per un guasto, quando si intervistano uno o due abitanti cercando di far credere che quella è l'opinione generale, quando si dice che Zelenski è corrotto, o incapace, o un burattino degli americani. Tutto ciò è propaganda, solo che spesso non si vede perché non si sa cosa guardare. Si può pensare che siano idee personali, e magari difenderle, ma queste "idee personali" , che derivano da fatti falsi o distorti, conducono spesso a qualcos'altro di più organizzato.


Secondo me molti, anche qui, non hanno ancora capito che siamo in guerra. La guerra dell'informazione è già iniziata da anni nel nostro paese,  e ora si è aggiunta quella cibernetica e quella economica. Il fatto che non ci piovano bombe in testa non dovrebbe indurci a credere che siamo al sicuro. Siamo in una situazione drammatica, e non per colpa dei governi europei, ma per colpa della Russia di Putin, che non ci ha lasciato scelta (a meno di non considerare una scelta quella di fregarcene e ignorare la guerra, che non ci avrebbe comunque salvati dalle conseguenze economiche).

Silverwillow wrote: iamo in una situazione drammatica, e non per colpa dei governi europei, ma per colpa della Russia di Putin, che non ci ha lasciato scelta (a meno di non considerare una scelta quella di fregarcene e ignorare la guerra, che non ci avrebbe comunque salvati dalle conseguenze economiche).

E' proprio questa la scelta per cui opterebbe la legione di qualunquisti che ormai - mannaggia i sondaggi, rovina della buona politica - sembra essere maggioranza in questo Paese. Proprio l'altro giorno un mio parente acquisito (e meno male che non abbiamo nulla in comune nel DNA) diceva che Russi e Ucraini dovrebbero scornarsi tra loro, a noi che ce ne frega? E aggiungeva che tutti i suoi amici e conoscenti la pensavano allo stesso modo. Casualmente, si tratta di persona che non ha mai letto un libro e il cui livello intellettuale è pari a zero.

Cheguevara wrote: quello dell'informazione tramite giornali che si avvalgono di giornalisti sottopagati e ricattabili, controllati da pochi gruppi editoriali, mi sembra l'ultimo in ordine di importanza,

Questione di punti di vista. A me pare preoccupante invece. Una stampa e una TV controllata da pochi gruppi può fare molti danni. Credo che la lezione di Berlusconi sia esemplare in questo.

Cheguevara wrote: il veicolo principe di informazione, quello televisivo, e penso che i giornalisti, quelli importanti, che conducono trasmissioni su canali nazionali, possano sbagliare, ma non sono proprio sottopagati e ricattabili.

Non sono certo sottopagati i conduttori televisivi famosi o chi presenta i telegiornali, ma i collaboratori sì, sono spesso precari e sottopagati. E comunque la qualità dell'informazione televisiva non è certo eccelsa. 

Cheguevara wrote: difetti del sistema occidentale, che sono tantissimi, primo tra tutti lo sfruttamento esasperato delle risorse del pianeta con l'obiettivo principe del fare quattrini, sfondi, con me, una porta aperta; non è, però, con la ricostituzione invasiva e criminale della Grande Russia, che verranno risolti.

Certo che no. Quando mai l'ho detto?

@ivalibri Vale la pena di precisare che se la qualità dell'informazione televisiva (intendo le TV nazionali) non è eccelsa, quella dei cosiddetti siti di libera informazione, come ancora peggio quella dei social, fa pena. Certo che non hai detto che la ricostituzione della Grande Russia perseguita dal progetto di uno psicopatico criminale risolverà qualche problema, né io ho mai detto che tu l'abbia detto; siccome, però, i tentativi di Putin di arrivarci continuano, andando oltre l'attuale invasione criminale dell'Ucraina (vedasi la recente proposta, in "discussione" alla DUMA, di annullare la concessione d'indipendenza alla Lituania di ben 30 anni fa), Putin va fermato ad ogni costo, prima che la terza guerra mondiale diventi inevitabile. E siccome la NATO, proprio per evitare l'eventuale escalation nucleare, non può agire direttamente, l'unico modo di fermarlo è fornire all'Ucraina i mezzi per farlo. Questo è il mio pensiero, che sicuramente non coincide con il tuo.

Silverwillow wrote: Secondo me molti, anche qui, non hanno ancora capito che siamo in guerra

Parole sante!

dyskolos wrote: Parole sante!

No, che non l'hanno capito. Pensano che sia una guerra che riguarda solo l'invasore russo e l'aggredito ucraino, invece siamo anche noi in guerra, perché l'aggredito ucraino per l'aggressore è il simbolo dell'odiato Occidente. Solo che non possiamo intervenire direttamente, per non scatenare una terza guerra mondiale, che si risolverebbe in un olocausto nucleare,  così cerchiamo di fornire all'Ucraina i mezzi economici e gli armamenti per resistere, nella speranza che Putin si dissangui in una guerra di logoramento, anche in virtù delle vituperate sanzioni, rinunciando alla speranza di ricostituire la Grande Russia con una serie di successive invasioni, di cui la prossima potrebbe essere la Lituania, la cui indipendenza sta per essere revocata. Di tutto ciò, pare che la maggioranza degli italiani se ne sbatta, perché non hanno capito, non sono capaci di capire o non vogliono capire. I migliori continuano  a sognare un tavolo di trattative che in realtà è impossibile impiantare, stando le cose come stanno. L'unico Stato che avrebbe il potere di convincere Putin a fermarsi è la Cina, che invece pare stare anche lei in finestra ad attendere che una Russia ulteriormente impoverita diventi il proprio vassallo. L'unica è fornire, continuare a fornire, aiuti economici e armamenti all'Ucraina, ad onta dei dotti pareri di professori e filosofi, che pare proprio che non abbiano capito, o non vogliano capire, come stanno realmente le cose.

Cheguevara wrote: la ricostituzione della Grande Russia

bisogna dire "la Grande Madre Russia" (pronunciata col il tipico accento russo, quello alla Ivan Drago, per intenderci), perché se non mostriamo rispetto, quando la Grande Madre Russia dominerà il mondo intero saremo tutti nella cacchina, non potendo più mangiare ranocchie, spaghetti e salsicce (delle prime ne posso tranquillamente anche fare a meno, ma le altre due mi piacciano, specialemente le ultime con le patate, perché si sa che gli italiani sono esperti di patate, patatone e patatine

)

M.T. wrote: Mi viene in mente un ragionamento fatto dal Berlu diversi anni fa: se uno uccide una persona, ma ne ha salvate novantanove, allora quella che ha ucciso non conta/ va assolto. Che bel ragionamento del piffero.

hai ragione: è proprio un ragionamento del piffero , non capisco perché me lo attribuisci. Però se tu fossi quel padre che ha visto salvare da costui suo figlio tra le 99,  credo che lasceresti perdere quel unico omicidio. Magari ti domanderesti come mai una persona così eroica abbia fatto una cosa del genere: magari lo penseresti innocente! . Mi spiace che non ti renda conto delle maschere che indossano costoro. Ne hanno una per ogni occasione.
Putin ne ha una sola.

Cheguevara wrote: l'unico modo di fermarlo è fornire all'Ucraina i mezzi per farlo.

Ma allora torniamo alla mia proposta di fornirgli una cinquantina di testate nucleari. Ma secondo te, dando oggi i missili a corto o medio raggio, carrarmati, sistemi sofisticati di controllo, tutto il supporto che vuoi, non finiamo lo stesso nella terza guerra mondiale? Magari combattuta esclusivamente sul suolo ucraino? Ma vogliamo condannare questo paese alla polvere? Perché così finirebbe con questa idiozia delle armi. Con l'invio delle armi pesanti si legittimerà Putin a usare le sue  armi pesanti. I guerrafondai dai missili facili, mascherati da pacifisti, sin da subito hanno armato l'Ucraina. Anzi, già anni prima. Evidente che volevano la guerra, dato che non si è vista traccia di nessuna diplomazia. 

bestseller2020 wrote: Però se tu fossi quel padre che ha visto salvare da costui suo figlio tra le 99,  credo che lasceresti perdere quel unico omicidio.

e poi ci chiediamo perché la giustizia è stata mandata a farsi benedire...

bestseller2020 wrote: Putin ne ha una sola.

nessuna maschera, la sua è la faccia di un assassino.

bestseller2020 wrote: Ma vogliamo condannare questo paese alla polvere?

è già stato condannato alla polvere nel momento in cui Putin ha deciso l'attacco, perché per lui l'Ucraina è niente: https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_23/putin-bush-2008-ucraina-5d679f9e-aa91-11ec-89dc-0e9cfd23fb65.shtml

bestseller2020 wrote: hai ragione: è proprio un ragionamento del piffero , non capisco perché me lo attribuisci. Però se tu fossi quel padre che ha visto salvare da costui suo figlio tra le 99,  credo che lasceresti perdere quel unico omicidio. Magari ti domanderesti come mai una persona così eroica abbia fatto una cosa del genere: magari lo penseresti innocente! . Mi spiace che non ti renda conto delle maschere che indossano costoro. Ne hanno una per ogni occasione.
Putin ne ha una sola. Ma allora torniamo alla mia proposta di fornirgli una cinquantina di testate nucleari. Ma secondo te, dando oggi i missili a corto o medio raggio, carrarmati, sistemi sofisticati di controllo, tutto il supporto che vuoi, non finiamo lo stesso nella terza guerra mondiale? Magari combattuta esclusivamente sul suolo ucraino? Ma vogliamo condannare questo paese alla polvere? Perché così finirebbe con questa idiozia delle armi. Con l'invio delle armi pesanti si legittimerà Putin a usare le sue  armi pesanti. I guerrafondai dai missili facili, mascherati da pacifisti, sin da subito hanno armato l'Ucraina. Anzi, già anni prima. Evidente che volevano la guerra, dato che non si è vista traccia di nessuna diplomazia. 

A parte il fatto che tentativi di diplomazia ce ne sono stati tanti, a parte il fatto che Putin le sue armi pesanti le ha usate eccome fin dal primo giorno, a parte il fatto che la guerra l'ha voluta Putin che, da bugiardo inaffidabile qual è, ha negato di voler invadere l'Ucraina fino a un minuto prima, la terza guerra mondiale si sta già combattendo sul suolo ucraino. E tra i pacifisti in buona fede non ci sono guerrafondai mascherati, mentre tra quelli in mala fede, che non sono pochi, si nascondono non pochi putiniani mascherati. Come mascherato è stato Putin, mascherato da grande statista, osannato da Berlusconi, Salvini e accoliti.

Cheguevara wrote: rinunciando alla speranza di ricostituire la Grande Russia con una serie di successive invasioni, di cui la prossima potrebbe essere la Lituania

Non so se ricordo bene, ma (se la memoria non mi sta tirando un brutto colpo) alcuni anni fa la Russia tentò di invadere la Lituania. Sempre se la memoria non m'inganna, l'Italia, in ambito NATO, mandò in Lituania alcune centinaia di soldati. L'unica cosa che ricordo bene è che allora al governo c'era Renzi. Non se ne parlò molto, però.
Una cosa che mi disse la mia ex finlandese fu che la Russia anni fa violava lo spazio aereo finlandese di continuo, così spesso che l'esercito finlandese, e in particolare l'aviazione, era sempre in allarme. L'esercito finlandese, mi diceva, è uno dei più avanzati al mondo e un po' la Russia lo temeva. Aggiungo io, forse proprio per questo motivo non ha mai invaso la Finlandia dopo il 1946, seppure la ritenesse (Karelia in particolare) terra della Grande Russia. Evidentemente non temeva l'Ucraina allo stesso modo, e mi sa che gli è andata male.

M.T. wrote: perché si sa che gli italiani sono esperti di patate, patatone e patatine

Ahahahahahah, bellissimo video
Pensa che il senatùr Bossi, quando si trattò di scegliere la seconda moglie, la prese siciliana (Manuela Marrone). È proprio vero: tira più un pelo di f… che cento buoi davanti a un carro!
A proposito di patate

Cheguevara wrote: Proprio l'altro giorno un mio parente acquisito (e meno male che non abbiamo nulla in comune nel DNA) diceva che Russi e Ucraini dovrebbero scornarsi tra loro, a noi che ce ne frega? E aggiungeva che tutti i suoi amici e conoscenti la pensavano allo stesso modo. Casualmente, si tratta di persona che non ha mai letto un libro e il cui livello intellettuale è pari a zero.

E aspetta che inizino i guai con le bollette di nuovo rincarate e il riscaldamento forse da razionare in autunno... adesso che i russi hanno appena tagliato del 50% la fornitura di gas all'Eni, è facile che passata l'estate saremo in emergenza energetica, come già si sente mormorare. Scommettiamo che a quel punto saranno in molti a pensare: "ecco, colpa dell'Ucraina che ha piantato tutto sto casino invece di scendere a miti consigli"?

dyskolos wrote: L'esercito finlandese, mi diceva, è uno dei più avanzati al mondo e un po' la Russia lo temeva.

Ma sai che questa cosa l'ho sentita anch'io in una trasmissione di approfondimento e ne sono rimasta sorpresa? Non lo immaginavo proprio!

Cheguevara wrote: Proprio l'altro giorno un mio parente acquisito (e meno male che non abbiamo nulla in comune nel DNA) diceva che Russi e Ucraini dovrebbero scornarsi tra loro, a noi che ce ne frega?

Ti va bene che è acquisito   Io purtroppo ne ho uno di sangue il cui unico commento sulla guerra è stato: "Ma non è che razioneranno il gas? Ce l'hai ancora quel fornello elettrico che ti ho prestato?" Oltre che disinteresse, anche scarso acume, visto che l'energia elettrica dipende in buona parte dal gas   Spero di aver ereditato i geni dall'altra parte...

Cheguevara wrote: No, che non l'hanno capito. Pensano che sia una guerra che riguarda solo l'invasore russo e l'aggredito ucraino, invece siamo anche noi in guerra, perché l'aggredito ucraino per l'aggressore è il simbolo dell'odiato Occidente.

Non solo per questo, ma perché come dicevo la propaganda è iniziata molto prima (il che ci fa capire che la Russia progettava qualcosa già da anni) e siamo attualmente sotto costante attacco cibernetico. Se non ne sentiamo mai parlare è solo perché abbiamo fior di esperti informatici a difenderci ed evitare che i siti istituzionali si blocchino.
Aggiungo che non siamo in guerra perché abbiamo deciso di mandare armi e aiuti. Lo saremmo stati in ogni caso, perché il nemico di Putin, dopo l'Ucraina, è proprio l'Europa, per questo sono anni che finanzia politici perché lo sostengano e cerca in ogni modo di seminare zizzania tra gli stati membri. La Russia non più competere con gli USA, ma può indebolire l'Europa, costringendola a riarmarsi, tentando di dividerla sulla questione energia usando trattamenti diversi con ognuno, o causando una crisi globale che manderà decine di migliaia di profughi sulle nostre spiagge.

M.T. wrote: perché se non mostriamo rispetto, quando la Grande Madre Russia dominerà il mondo intero saremo tutti nella cacchina, non potendo più mangiare ranocchie, spaghetti e salsicce

Io sinceramente mi sono chiesta cosa gli avranno mai fatto gli spaghetti. E cosa mangiano di tanto migliore in Russia. Caviale? Allora noi potremmo chiamarlo mangiauovadipesce. Sempre che capitassimo nella stessa classe dell'asilo di Medvedev    
P.S. credo che non mangerò patatine per un bel po', il video mi ha fatto passare la voglia   

Silverwillow wrote: P.S. credo che non mangerò patatine per un bel po', il video mi ha fatto passare la voglia   

credevo l'avessi già visto, dato che era una pubblciità di tanti anni fa che imperversava in televisione.

M.T. wrote: credevo l'avessi già visto, dato che era una pubblciità di tanti anni fa che imperversava in televisione.

No, non l'avevo vista. O forse la mia memoria selettiva l'ha cancellata in automatico (probabile)   

Silverwillow wrote: No, non l'avevo vista. O forse la mia memoria selettiva l'ha cancellata in automatico (probabile)   

La mia non l'ha fatto, come non l'ha fatto per altre cose più serie, come quella citata prima dell'assolvere chi uccide una persona se ne salva altra novantananove giuste. E dopo la parentesi boiata delle patatine (in risposta all'ennesimo attacco d'odio di Medvedev), torniamo a riflessioni più serie.
Naturalmente quella frase pronunciata da un politico divenuto purtroppo tristemente famoso per aver fatto i fatti suoi sulla pelle della popolazione italiana, era un modo per cercare di autoassolversi, ovvero, se ho fatto qualcosa di sbagliato, quello che ho fatto di giusto lo cancella, quindi devo essere assolto. Ma uno, di giusto ha fatto niente, almeno per il paese (per se stesso invece ha fatto tanto, dato che è riuscito sempre a sfangarla, cosa che se una persona comune avesse fatto un decimo di ciò che ha fatto lui sarebbe ancora in galera e probabilmente non uscirebbe più). Due, dimostra quanto possa essere distorta la mentalità sul fatto giustizia. E proprio questa stortura ci porta nella situazione in cui siamo: è a causa di una mentalità simile che esiste l'iniquità, l'ingiustizia. Chi critica tanto l'Occidente e ha però una simile mentalità è corresponsabile degli orrori che tanto giudica, perché una simile mentalità porta alla corruzione, all'ingiustizia, al creare quei mostri che tanto addita. Gli orrori cominciano sempre da una mentalità distorta: si usano mazzette, si corrompono giudici, funzionari, ma lo si giustifica perché tanti fanno lo stesso e poi ci si ritrova con la malavita infiltrata nelle istituzioni. Si palpano ragazze, le si molestano dicendo che è sempre stato così, che se una donna è bella è normale che l'uomo l'apprezzi e faccia avance, e si finisce poi per stuprarla e ucciderla.
Finché non si capirà che la giustizia non è una banderuola che gira a seconda dei soldi e della posizione di potere, ma ha dei paletti precisi, si continuerà sempre ad avere situazioni del genere.

M.T. wrote: e poi ci chiediamo perché la giustizia è stata mandata a farsi benedire...

Non dirlo a me che ne so qualcosa. Il mio commento divagava e nient'altro. Ma se ti dicessi che la proporzione da te usata del 99 a 1 non è congrua?
Quando è stato che siamo intervenuti militarmente per difendere qualcuno in prima persona e non a rimorchio degli USA o Francia? E se quelli "salvati" da questi fossero nella percentuale ribaltata di 10 salvati per milioni di morti causati? 

bestseller2020 wrote: Ma se ti dicessi che la proporzione da te usata del 99 a 1 non è congrua?

Anche se fosse solo uno, rimane sempre un omicidio, un reato. Smettiamola di difendere l'indifendbile e di portare avanti la mentalità berlusconiana, che ha fatto solo danni.