Costruttori di Mondi

Cheguevara wrote: L'incremento delle forniture di gas Russo in Italia mi pare che fu deciso da uno dei governi Berlusconi al tempo in cui l'amicizia fraterna con Putin era esibita come una medaglia, mentre per la Germania ci pensò la Merkel

Grazie. Io questa discussione politica non me la ricordo, o forse non se ne discusse affatto, e nessuno se ne lamentò...

Cheguevara wrote: Forse allora l'attenzione dei vari Orsini, Di Cesare e Travaglio si rivolgerà altrove

Sarebbe l'unico lato positivo. Magari si reinventeranno virologi, grazie al vaiolo delle scimmie   

ivalibri wrote: Ma come? La nostra non era un'informazione libera fatta da giornalisti veri?

Da quando? Io i giornalisti veri li devo cercare col lanternino

ivalibri wrote: Ora invece non va bene se andiamo a leggere articoli sul conflitto in Donbass perché quello che narrano non corrisponde all'idea che vorremmo confermata, ossia di un conflitto di buoni contro cattivi.
L'articolo riportato più sopra sceglie di raccontare alcune cose e ne omette deliberatamente altre. Non vi è accenno alla strage di Odessa, che pure è legata al conflitto in corso in Donbass.

Si può crederci o no, perché non può esibire prove a sostenere la sua versione (come d'altronde qualunque altro articolo). Ho specificato che aveva dei toni secchi, cioè non infarcisce le frasi di "sembra" "pare" "forse", ecc. ma ha una presa di posizione netta. Non ci vedo però una divisione in buoni e cattivi: sarebbe come dire che bisogna mantenere a tutti i costi una neutralità, quindi se uno è veramente il cattivo della situazione non si può scriverlo, perché è troppo semplicistico...
L'articolo serviva anche a fare chiarezza su certe bufale che girano e che danno la colpa della guerra principalmente agli ucraini. Possono essere state omesse delle cose, probabilmente perché non c'entravano con lo scopo dell'articolo: illustrare la situazione nelle zone contese dal 2014 in poi, e di conseguenza le origini della guerra (che ritengo essenziali se si vuole trovare un modo di fermarla).
La pagina Wikipedia è stata la prima che ho letto, ma in essa le informazioni sono molto lacunose ed è impossibile farsi un'idea della situazione reale. 

  wrote:Per questo è utile sapere quanta credibilità può avere nelle proprie dichiarazioni e nella propria posizione un paese come gli USA o i portavoce NATO. In questo senso è bene non dimenticare i recenti conflitti ed evitare di scorporarli da quello in corso.

Certo, ma non possiamo nemmeno credere alle dichiarazioni russe, quindi su questa linea non dovremmo credere a nessuno (e forse faremmo meglio  )

ivalibri wrote: Molti post fa ho cercato di fare una riflessione sulla guerra in Siria (i cui ultimi bombardamenti risalgono a gennaio 2022!) e sui tanti altri interventi USA e NATO che ricalcano le modalità imperialiste russe, ma sono cadute nel vuoto o quasi. Derubricate ad affari del passato su cui non vale la pena riflettere.

Non è così, ma io ad esempio sulla guerra in Siria so troppo poco per dare giudizi. In parte per la minore attenzione mediatica e in parte per la distanza geografica e culturale, che mi costringerebbe a studiare da zero la storia di un paese che non conosco quasi per niente, solo per poter capire davvero la situazione.
Lo faccio per l'Ucraina perché è qui a due passi, ne conoscevo già a grandi linee la storia e ha subito un'aperta invasione, una cosa mai vista da queste parti da decenni. Negli anni scorsi ero meno attiva sia sui social che in generale, quindi molte guerre e ingiustizie (con mia colpa) me le sono perse

Silverwillow wrote: Magari si reinventeranno virologi, grazie al vaiolo delle scimmie   

Se Orsini si mette a parlare delle scimmie, le scimmie fanno una rivolta e dopo abbiamo davvero il pianeta delle scimmie (altro che il remake di Tim Burton )

@ivalibri D'accordo sulla considerazione che la faccenda, intricata e complicata com'è, potrà essere esaminata in maniera più congrua e attendibile quando sarà diventata una realtà passata, che studieranno gli storici. Nel frattempo, non si può commettere l'errore di mettere sullo stesso piano le informazioni provenienti dall'Occidente e quelle diffuse dalla propaganda russa. Una propaganda talmente impregnata di evidenti falsità da risultare ridicola a chiunque sia dotato di normale buonsenso. Non si tratta di vivere questa guerra come un conflitto di buoni contro cattivi: possiamo ricercare e trovare cattiverie nell'operato della parte Ucraina, come in quello di qualsiasi nazione, inclusa la nostra. Il Problema è che, nella Russia di Putin, da quando Putin ha preso il potere - nel modo che conosciamo, organizzando attentati da attribuire ai ceceni per poi presentarsi come il salvatore della Patria - sono state messe in opera solo cose cattive, derubando lo Stato, istituzionalizzando la corruzione, tacitando ogni opposizione col carcere o l'assassinio, invadendo e assoggettando paesi confinanti. Un Paese che, indipendentemente dagli errori commessi in passato, ha scelto di non assoggettarsi alla prepotenza putiniana, facendo anche da baluardo contro ulteriori - probabili se non certe - mire espansive, deve essere aiutato senza cercare scuse per tirarsene fuori. O almeno è così che la penso.

https://www.balcanicaucaso.org/aree/Tur ... raq-215693

Posto questo articolo sulle "operazioni" turche in Siria e Iraq. Nonostante sia del febbraio scorso fotografa bene quanto sta ancora accadendo. È bene tenere presente la situazione tra Turchia e Medio Oriente se si vuole avere un quadro più completo e chiaro per capire meglio la crisi ucraina. Non dimentichiamo che la Turchia fa parte della NATO dal 1952 ed è un membro fondamentale nell'equilibrio geopolitico dell'Europa. Non ne fa parte per sbaglio o distrazione ma per fini strategici. È infatti di questi giorni la notizia del rifiuto da parte americana di fornire all'Ucraina missili di ampia gittata (per il timore che vadano a colpire bersagli in territorio russo e che questo giustifichi un allargamento del conflitto). Tipica tattica americana è quella di mandare avanti terzi in guerre di logoramento che sono volte più che a risolvere il conflitto a mantenerlo. Sempre di questi giorni è anche la notizia che gli USA sono invece disponibili a fornire armi pesanti come gli F-35 alla Turchia in cambio della rinuncia all'acquisto di analoghe armi russe. 
Nel frattempo la Turchia sta trattando con Svezia e Finlandia per l'ingresso nella NATO. Come sapete ha posto il veto ma è disposta a ripensarci in cambio del cambio di atteggiamento dei due stati verso il PKK.
Tutto ciò sta avvenendo nella totale indifferenza dei paesi democratici, USA in testa e stati europei a seguire. E nel frattempo continuano le operazioni militari in Siria e Iraq. Che saranno pure lontani da noi più dell'Ucraina ma che sono abitati da persone come noi. Tra parentesi la Siria dista dell'Italia quanto Mosca.

@ivalibri Ho letto con interesse l'articolo. In buona sostanza, fornisce dettagli di ciò che, anche se l'attenzione dei media non ha approfondito ma solo sfiorato l'argomento, mi era già noto: che la Turchia, governata da un dittatore, è uno "stato canaglia" che fa parte della NATO per eminenti motivi strategici, ma che mai dovrebbe essere ammesso a far parte della UE. Stato fondamentalista, colpevole del genocidio degli Armeni e del tentato genocidio dei Curdi, che calpesta i diritti umani, strizza l'occhio al DAESH e prende soldi dall'Europa per frenare i migranti. In sintesi, Erdogan è un Putin in tono minore, che però, fortunatamente, non dispone del nucleare e, per quanto possa abbaiare, tutto sommato deve starsene a cuccia.

ivalibri wrote: Posto questo articolo sulle "operazioni" turche in Siria e Iraq. Nonostante sia del febbraio scorso fotografa bene quanto sta ancora accadendo. È bene tenere presente la situazione tra Turchia e Medio Oriente se si vuole avere un quadro più completo e chiaro per capire meglio la crisi ucraina. Non dimentichiamo che la Turchia fa parte della NATO dal 1952 ed è un membro fondamentale nell'equilibrio geopolitico dell'Europa

In pratica quel che fa la Turchia da anni è la brutta copia di quel che fa la Federazione russa, solo con meno risonanza mediatica. E, come la Russia, chiama terroristi quelli che lottano per il semplice diritto a esistere.
Ma non direi che ci sia indifferenza da parte occidentale. Le notizie di un rinnovato attacco contro i curdi, e dell'opposizione all'entrata di Svezia e Finlandia nella Nato sono state date nei TG. Purtroppo, passano in secondo piano perché non toccano direttamente gli interessi USA o europei, ma chi vuole informarsi ha la possibilità di farlo. Mi risulta comunque che in passato siano state mandate armi anche ai curdi, ma in quel caso nessuno ha protestato.
Quanto al fatto che la Turchia non faccia parte della Nato per sbaglio, non sono convinta, perché al momento del suo ingresso la situazione era molto diversa da oggi. Oggi di certo non entrerebbe.
Secondo me nella Nato non ci dovrebbe stare, oppure si dovrebbero studiare delle regole per stabilire cosa fare se è uno stato Nato ad aggredire qualcuno (e varrebbe tanto per la Turchia che per gli sfortunati interventi degli USA). Ci vorrebbe anche una regola che permetta di espellere i membri quando fomentano conflitti, o hanno scopi politici in evidente contrasto con lo spirito difensivo dell'Alleanza. Altra cosa che cambierei è il voto all'unanimità (anche nella UE): quando hai una trentina di stati membri diventa molto difficile avere un'unanimità, cosa che porta a ricatti o trattative infinite anche per reagire a crisi che richiedono invece un intervento immediato.
Non sono un'esperta di geopolitica, quindi non capisco il collegamento di ciò con la guerra in Ucraina, se non che in entrambi i casi è portata avanti da paesi semi-dittatoriali, a scapito del diritto a esistere di altri popoli, per lo più nell'indifferenza del resto del mondo. Capisco anche che la Turchia si offre continuamente come mediatore proprio per far dimenticare quel che nel frattempo combina altrove. Più in là non arrivo.

Tornando sulla questione linguistica, ho trovato ieri quest'articolo: https://www.linkiesta.it/2022/05/ucraina-lingua-russia/
Mentre nelle zone occupate si porta avanti una russificazione forzata, molti che prima erano russofoni (e non si erano mai posti il problema) stanno ora cercando di perfezionare l'ucraino, proprio in reazione alla guerra. Dimostrando una volta di più che la lingua e il senso di appartenenza non necessariamente coincidono.

Segnalo anche due siti di Fact-cheking (cioè controllo delle notizie in rete). I più navigati magari li conosceranno già, ma a chi se ne intende poco possono tornare utili (anche solo per farsi una risata ogni tanto, constatando l'assurdità di certe bufale che girano):
https://www.open.online/c/fact-checking/
https://www.butac.it/

Silverwillow wrote: al fatto che la Turchia non faccia parte della Nato per sbaglio, non sono convinta, perché al momento del suo ingresso la situazione era molto diversa da oggi. Oggi di certo non entrerebbe.
Secondo me nella Nato non ci dovrebbe stare, oppure si dovrebbero studiare delle regole per stabilire cosa fare se è uno stato Nato ad aggredire qualcuno (e varrebbe tanto per la Turchia che per gli sfortunati interventi degli USA). Ci vorrebbe anche una regola che permetta di espellere i membri quando fomentano conflitti, o hanno scopi politici in evidente contrasto con lo spirito difensivo dell'Alleanza

Non sono d'accordo. 
Come ricorda giustamente @Cheguevara la Turchia non è uno stato canaglia solo da poco tempo, ma si è macchiata in passato del genocidio degli armeni, genocidio da cui ha tratto ispirazione Hitler per i suoi noti misfatti. Nel '52 non era certo un tempo in cui non si sapesse.
La Turchia fa parte della NATO perché si trova in un punto strategico (come del resto l'Italia).
La NATO d'altronde è un'alleanza militare le cui azioni non sono sempre state difensive. Ha un ruolo strategico all'interno dell'Europa come contenimento dell'area di influenza russa  (nasce infatti con questo scopo sopratutto per tutelare gli interessi USA nel vecchio continente) ma anche nell'area calda del Mediterraneo e del Medio Oriente. Infatti ci sono altre alleanze in altre aree del mondo, nell'indopacifico c'è l'Aukus che unisce USA, GB e Australia per contenere la potenza cinese.
Gli scopi di queste alleanze sono strettamente geopolitici e militari. Non si è mai visto che un membro venga espulso perché si comporta male. 

Silverwillow wrote: Non sono un'esperta di geopolitica, quindi non capisco il collegamento di ciò con la guerra in Ucraina, se non che in entrambi i casi è portata avanti da paesi semi-dittatoriali, a scapito del diritto a esistere di altri popoli, per lo più nell'indifferenza del resto del mondo. Capisco anche che la Turchia si offre continuamente come mediatore proprio per far dimenticare quel che nel frattempo combina altrove. Più in là non arrivo.

A me pare lampante il collegamento. Svezia e Finlandia vogliono entrare nella NATO come conseguenza della guerra in Ucraina e siccome portano avanti una politica di appoggio al PKK, la Turchia se ne vuole approfittare per negoziare con loro. Senza la guerra in Ucraina non potrebbe farlo. Altrettanto legata alla situazione è la triangolazione che si è creata rispetto al rifornimento di armi tra USA, Turchia e Ucraina (la Turchia ha rifornito di droni l'Ucraina nonostante si sia offerta come negoziatrice, a dimostrare dell'interesse che ha sia nella sua area, il medio oriente, che in Ucraina e in Russia, nonché il ruolo che vuole mantenere rispetto agli USA e all'allenza atlantica).
Si può usare la metafora della scacchiera per capire come si ragiona in geopolitica. Un conflitto è come il movimento di un paio di pedine, ma per capire una partita di scacchi non posso guardare solo quel movimento ma devo considerare anche i movimenti del resto delle pedine. Senza la visione di insieme non capirò il motivo vero di una guerra e sarà più facile credere alla narrazione fatta dai vari governanti ad uso dell'opinione pubblica. Per l'opinione pubblica russa sarà la denazificazione e il presunto genocidio del Donbass, per l'altro lato della barricata sarà che bisogna difendere la democrazia contro la barbarie. In questo senso parlavo di indifferenza dell'occidente nei confronto della Turchia. Non perché non vengano date le notizie ma perché in quel caso la barbarie non si dice che deve essere fermata. Eppure Daesh ha un'influenza diretta su di noi, il terrorismo islamico ha colpito direttamente città europee, non possiamo considerarlo come qualcosa che non ci riguarda. 
Viviamo in un mondo estremamente interconnesso e ciò che smuove gli stati sono gli equilibri, o disequilibri, di forza e di potere geopolitico ed economico. Altrimenti rimaniamo imbrigliati in una visione parziale ed ideologica delle cose. Non a caso si usa il termine scacchiere geopolitico.
Grazie per gli articoli linkati. Me li vado a leggere. 

A dimostrazione di quanto dico più sopra ecco un articolo di Limes su relazioni tra guerra in Ucraina e Siria e Turchia. 
Il contenuto è per gli abbonati ma anche solo dallo stralcio di articolo di libera lettura si intuiscono i forti legami.
https://www.limesonline.com/siria-accor ... ran/127994

ivalibri wrote: Come ricorda giustamente @Cheguevara la Turchia non è uno stato canaglia solo da poco tempo, ma si è macchiata in passato del genocidio degli armeni, genocidio da cui ha tratto ispirazione Hitler per i suoi noti misfatti. Nel '52 non era certo un tempo in cui non si sapesse.

Vero. Del genocidio si sapeva, ma se non sbaglio è stato riconosciuto ufficialmente dagli USA solo in anni recenti. Come al solito quel che conviene viene prima di qualunque verità storica. Niente di nuovo. Può darsi che tu abbia ragione sull'opportunità della Turchia nella Nato come fattore di equilibrio (io personalmente, da privata cittadina, avrei guardato le sue credenziali e detto "Vuoi entrare nella nostra alleanza difensiva? Col cavolo").

ivalibri wrote: La NATO d'altronde è un'alleanza militare le cui azioni non sono sempre state difensive.

Il problema è che si interpreta la parola "difesa" in troppi modi. Anche la Russia sostiene di aver iniziato una guerra per difendere una minoranza.
In molte situazioni, in effetti, il confine tra difesa e aggressione è molto labile. Nel caso di Belgrado, il bombardamento era giustificato col difendere le minoranze aggredite, e non si può dire che non fosse vero. Si può dire solo che si doveva intervenire prima, e in modo meno drastico.
Il problema di fondo della Nato è proprio questo: nasce come alleanza difensiva, ma non ha alcun protocollo da seguire sui casi per cui non ha giurisdizione, ma che comunque minacciano la pace e la stabilità europea o globale.

ivalibri wrote: Non si è mai visto che un membro venga espulso perché si comporta male. 

Male. Un qualche limite dovrebbe essere stabilito. E non una sciocchezza come quella imposta alla Turchia "non ti mandiamo le armi di ultima generazione finché non ti metti in regola". Ci vogliono deterrenti seri: se non segui le regole, sei fuori.

ivalibri wrote: A me pare lampante il collegamento. Svezia e Finlandia vogliono entrare nella NATO come conseguenza della guerra in Ucraina e siccome portano avanti una politica di appoggio al PKK, la Turchia se ne vuole approfittare per negoziare con loro. Senza la guerra in Ucraina non potrebbe farlo.

Questo sì, ma è un caso di cui ha approfittato. Non credo che la Turchia abbia interessi diretti in questa guerra. Avendo buoni rapporti con entrambi i paesi, dovrebbe avere tutto l'interesse a farla finire presto

ivalibri wrote: Viviamo in un mondo estremamente interconnesso e ciò che smuove gli stati sono gli equilibri, o disequilibri, di forza e di potere geopolitico ed economico. Altrimenti rimaniamo imbrigliati in una visione parziale ed ideologica delle cose. Non a caso si usa il termine scacchiere geopolitico

Lo so, e lo capisco a grandi linee, ma quando sento di ospedali bombardati o di civili uccisi mentre cercano di fuggire, la mia attenzione tende a concentrarsi su questi fatti concreti e a mandare a quel paese gli astratti equilibri geopolitici. È un limite di cui sono consapevole, e che mi impedirebbe di intraprendere una carriera politica (per la quale comunque sarei in ritardo)

ivalibri wrote: Il contenuto è per gli abbonati ma anche solo dallo stralcio di articolo di libera lettura si intuiscono i forti legami.

Io capisco più che altro che gli Usa hanno messo da parte la Siria (e fa davvero impressione vedere come chi comanda può mettere da parte un intero stato a favore di una questione più attuale) ma anche che questa guerra è scomoda, perché c'erano in ballo altre cose importanti che si sono dovute rimandare. Che la Turchia ne abbia approfittato, con spirito di sciacallaggio, non sorprende.

Segnalo altri due articoli, entrambi piuttosto lunghi (uno è in pratica un breve saggio), ma se avete tempo per leggere sono interessanti.
Uno è di Valigia blu, e riassume un po' la situazione bellica e le varie posizioni prese fino a ora, senza tralasciare il paragone con altre guerre e genocidi (come l'Iraq o il Ruanda) e il sostegno ai giornalisti dissidenti russi: https://www.valigiablu.it/ucraina-guerra-pace/
Ne riporto uno stralcio:
La pace non può che essere un obiettivo sul lungo termine, ora. Un risultato politico complesso che richiederà un impegno duraturo e specifico. Ci attenderanno in futuro dei processi di pacificazione per evitare che due popoli si considerino eterni nemici per faide senza fine - pensiamo ai processi di pace nel Sudafrica post-apartheid, al già citato Ruanda, alla Ex Jugoslavia. Lo stesso popolo russo dovrà elaborare, in un modo non troppo dissimile dalla Germania di Hitler, un senso di colpa collettivo per ciò che il proprio Stato ha inflitto ad altri paesi. Servirà mettere mano alle ferite che la guerra provoca fuori, dentro e tra le persone.

Qualcosa certo può essere fatto già ora. Mettere in prospettiva che finito questo conflitto sarà doveroso trasmettere la lezione del disarmo, in particolare quello nucleare. Spezzare i muri delle politiche che impediscono l'accoglienza, denunciare i fascismi che vorrebbero distinguere profughi "veri" e "finti". Mettere gli ucraini al centro del dibattito come interlocutori, e non al servizio dell'industria che produce contenuti. Evitare che nel mondo i russi e la cultura russa diventino untori per colonne infami, cercare il più possibile di aiutare chi vuole defezionare dal regime, mettere a disposizione programmi speciali per ospitare ricercatori, intellettuali, artisti. Ricordare dall’esterno, per chi vive entro le mura di quella dittatura, che non tutti sono a favore dello sterminio, non tutto coincide con quello che la propaganda di regime propugna come unica verità. Aprire crepe, lasciare in vita possibilità, anche solo come sussurri.

L'altro articolo è un breve (si fa per dire), ma esaustivo, riassunto della storia del nazionalismo ucraino, fin dall'800. L'ho trovato molto utile, per chi non ha tempo o voglia di leggersi un intero libro di storia, perché racconta solo gli eventi essenziali, che però spiegano anche la situazione presente: https://www.eastjournal.net/archives/125620 Riporto solo il finale:
Viceversa nella popolazione andava emergendo un “nazionalismo civico” che non faceva distinzione tra parlanti russo o ucraino, e che vede nell’appartenenza nazionale qualcosa che comprende le diverse identità culturali. L’elezione a presidente di Volodymyr Zelensky, ebreo russofono, capace di raccogliere consensi a est come a ovest del paese, dimostra una volta di più il carattere civico, e non etnico, del nazionalismo ucraino.

L’appartenenza linguistica non coincide necessariamente con l’identità etnica. Già il censimento del 2001, l’ultimo realizzato, fotografava come ben il 15% dei russofoni si definiva di “nazionalità ucraina” mentre studi più recenti pongono l’accento sulla porosità delle identità etniche in Ucraina e di come l’autodefinizione di “ucraino” o “russo” dipenda da molti fattori. La costruzione di uno stato ucraino non etnico, ma multiculturale, avviata nel 1991, è proseguita negli anni malgrado le contraddizioni.

La guerra in corso modificherà ulteriormente questi equilibri, poiché molti russofoni – a Mariupol, Odessa, Kharkiv, Slovian’sk, Dnipro – stanno sperimentando un senso di appartenenza allo stato ucraino alimentato proprio dall’aggressione russa. Solo uno sguardo più attento alla storia della questione nazionale ucraina, come all’identità etnica del paese, può consentirci di non cadere nelle trappole della propaganda, restituendo complessità a un paese che oggi tutti si affrettano a spiegare con chiavi di lettura ideologiche, semplicistiche o faziose.

@Silverwillow Non credo che leggerò gli articoli interi, perché sinceramente non ho molto tempo a disposizione in questi giorni. Gli stralci che hai postato mi sembrano sufficienti a confermare tesi che avevamo già fatto nostre, cioè che le ferite generate da questa insana aggressione richiederanno decenni per rimarginarsi, e che non è affatto scontato, come invece affermano molti finti pacifisti, che le popolazioni russofone dell'Ucraina si sentano russe. Putin continuerà questa guerra, come ha dichiarato, fino a quando non avrà raggiunto i suoi obiettivi, che nessuno conosce, ma che possiamo immaginare: Donbass, Odessa, Transnistria e, forse, Moldavia.
A giudicare da quanto gli stia costando il solo Donbass in termini di morti, armamenti e logistica, porterà ulteriore distruzione in Ucraina, ma ridurrà in miseria la Russia, che già prima non se la passava bene. L'ucraina, ad onta di quello che auspicano in molti nel nostro Paese, continua a resistere, contrattaccando dove e quando può, per cui pare che il macello durerà ancora a lungo.
A meno che la notizia, sempre più insistente, del cancro di Putin non porti a radicali cambiamenti nella conduzione del Cremlino: peggio che con Putin non può andare.

M.T. wrote: https://www.ilsole24ore.com/art/le-sett ... m-AEmYCHWB

Su questi casi avevo già letto qualcosa, e sinceramente mi ha fatto sorridere che qualcuno sollevasse dei dubbi sul fatto che siano omicidi.
Quel che invece mi sarebbe piaciuto sapere è in che modo queste persone erano diventate traditori, o comunque "scomode" agli occhi del Cremlino. La faccenda è stata passata molto in secondo piano, come se ormai agli assassinii di regime dovessimo essere abituati...

Cheguevara wrote: Gli stralci che hai postato mi sembrano sufficienti a confermare tesi che avevamo già fatto nostre, cioè che le ferite generate da questa insana aggressione richiederanno decenni per rimarginarsi, e che non è affatto scontato, come invece affermano molti finti pacifisti, che le popolazioni russofone dell'Ucraina si sentano russe.

In realtà l'articolo andava un po' oltre, definendo la differenza tra nazionalismo etnico-linguistico e nazionalismo civico. È una separazione che non avevo mai trovato, e che getta sulle rivendicazioni nazionali ucraine una luce più positiva: a differenza, ad esempio, delle repubbliche baltiche, l'Ucraina dopo l'indipendenza ha dato la cittadinanza a chiunque si sentisse ucraino, indipendentemente dalla lingua o dalla provenienza. Una scelta molto più complicata e rischiosa (ne vediamo purtroppo le conseguenze in negativo) che secondo me merita però di essere apprezzata negli intenti.
Nello stesso articolo è utile anche capire la diffusione delle lingue russa e ucraina, rispettivamente nelle città industriali (che hanno attirato l'immigrazione dei russi nel secolo scorso) e nelle campagne (che rimanendo più isolate hanno mantenuto la lingua locale ucraina) e come hanno finito per mescolarsi con il trasferimento di molti ex-contadini nelle città.
Si spiega anche il motivo per cui gli ucraini, nel 1941, hanno accolto i tedeschi come liberatori (io stessa ho visto foto di soldati della Wehrmacht insieme a contadini sorridenti, che offrivano loro il tradizionale pane e sale). Dopo l'oppressione sovietica, la collettivizzazione
delle terre e lo sterminio di milioni di persone, gli ucraini hanno pensato che qualunque altro regime fosse migliore. Senza che tutto ciò si sia mai tradotto in simpatia aperta per il nazismo: c'era solo un popolo che cercava di sopravvivere. Una volta resisi conto che i nazisti non incoraggiavano affatto l'indipendenza dei territori invasi, hanno ben presto cambiato opinione.

Cheguevara wrote: L'ucraina, ad onta di quello che auspicano in molti nel nostro Paese, continua a resistere, contrattaccando dove e quando può, per cui pare che il macello durerà ancora a lungo

Leggendo l'articolo credo si possa averne la certezza: gli ucraini non si arrenderanno. Hanno già perso troppe lotte per la libertà, ma stavolta sanno di essere dalla parte della ragione, e di avere l'attenzione e l'appoggio di tutti i paesi liberi (almeno per ora). Se possano davvero vincere questa guerra non posso dirlo, ma nemmeno escluderlo. Molto dipende dall'appoggio che riceveranno. Già riuscire a bloccare gli invasori e costringerli a trattare sarebbe un buon risultato.
Il macello che si svolge giorno dopo giorno non è certo un motivo per mollare, anzi, è un motivo in più che impedisce di arrendersi o di cedere territori. Chi ha sofferto questi tre mesi di guerra vuole pensare di averlo fatto almeno per uno scopo. I soldati vogliono che la guerra finisca per tornare dalle loro famiglie, ma non vogliono sentirsi dire di aver combattuto, e aver guardato morire amici e conoscenti, per niente.

Cheguevara wrote: A meno che la notizia, sempre più insistente, del cancro di Putin non porti a radicali cambiamenti nella conduzione del Cremlino: peggio che con Putin non può andare.

Peggio probabilmente non può andare, ma resta da vedere se ci sia qualcuno della sua cerchia con gli attributi necessari per fare una totale marcia indietro e ammettere l'errore

Silverwillow wrote: Quel che invece mi sarebbe piaciuto sapere è in che modo queste persone erano diventate traditori, o comunque "scomode" agli occhi del Cremlino.

Non erano d'accordo con la linea di governo. Il resto vien da sè.

Cheguevara wrote: A meno che la notizia, sempre più insistente, del cancro di Putin non porti a radicali cambiamenti nella conduzione del Cremlino: peggio che con Putin non può andare

Proprio l'altro giorno se ne parlava. Ci sono ragionevoli probabilità che non cambi nulla nella guerra. D'altronde il sistema "Cremlino" vede ai vertici tipi come Medvedev, Lavrov. Loro porterebbero avanti allo stesso modo il conflitto. Ciao

bestseller2020 wrote: Proprio l'altro giorno se ne parlava. Ci sono ragionevoli probabilità che non cambi nulla nella guerra. D'altronde il sistema "Cremlino" vede ai vertici tipi come Medvedev, Lavrov. Loro porterebbero avanti allo stesso modo il conflitto. Ciao

Anche se questo ragionamento è tutto basato su un'ipotesi, nel caso che Putin abbandoni per morte, malattia o destituzione e probabile eliminazione fisica (è questo il suo timore maggiore, passa ore a visionare l'uccisione di Gheddafi) non è detto che il suo successore o i suoi successori proseguano nella sua stessa linea politica. Non è detto neanche che a succedergli sarebbero uno o più dei suoi fedelissimi: finché avrà il potere, Putin lo gestirà in maniera personale e assolutistica, come ha sempre fatto, e i suoi fedelissimi contano solo come yes men. A prendere il potere potrebbero essere altri, ma anche se fossero i menzionati Medvedev o Lavrov, che fino a oggi sono state le marionette di Putin, come la pensino realmente non è dato sapere. Chi vivrà vedrà.

@Cheguevara, certamente non possiamo sapere. Ma non è mai successo in Russia che a prendere il posto di comandante fosse uno al di fuori del sistema. Poi, tutto può succedere anche se improbabile.

Silverwillow wrote: il confine tra difesa e aggressione è molto labile. Nel caso di Belgrado, il bombardamento era giustificato col difendere le minoranze aggredite, e non si può dire che non fosse vero. Si può dire solo che si doveva intervenire prima, e in modo meno drastico.
Il problema di fondo della Nato è proprio questo: nasce come alleanza difensiva, ma non ha alcun protocollo da seguire sui casi per cui non ha giurisdizione, ma che comunque minacciano la pace e la stabilità europea o globale.

La NATO nasce come alleanza difensiva sulla carta ma non ha quella vocazione. Nasce su iniziativa statunitense per far sì che si mantenga un certo ordine mondiale e che si costruisca l'egemonia di una parte, i paesi atlantici, sull'URSS e successivamente sui paesi del patto di Varsavia. 
Non va assolutamente confuso il suo ruolo con quello dell'ONU, questo sì ruolo internazionale che avrebbe dovuto garantire la pace e la cooperazione tra i popoli. 
L'attacco della NATO su Belgrado viene giustificato come risposta alle violenze interetniche ma è stato condotto al di fuori della giurisdizione dell'ONU e non è in alcun modo giustificabile.

Silverwillow wrote: lo capisco a grandi linee, ma quando sento di ospedali bombardati o di civili uccisi mentre cercano di fuggire, la mia attenzione tende a concentrarsi su questi fatti concreti e a mandare a quel paese gli astratti equilibri geopolitici.

Non sono concetti così astratti come sembrano. Hanno delle conseguenze concrete sulle persone, come quelli che citi: bombardamenti su ospedali, civili uccisi e in fuga. Accadono in Ucraina, ma anche in Iraq, in Yemen, in Siria e sono tra loro connessi. 
Molto interessanti gli articoli che hai postato. Grazie. 
Sono d'accordo con quanto dici. Solo una piccola precisazione:

Silverwillow wrote: il motivo per cui gli ucraini, nel 1941, hanno accolto i tedeschi come liberatori (io stessa ho visto foto di soldati della Wehrmacht insieme a contadini sorridenti, che offrivano loro il tradizionale pane e sale). Dopo l'oppressione sovietica, la collettivizzazione
delle terre e lo sterminio di milioni di persone, gli ucraini hanno pensato che qualunque altro regime fosse migliore. Senza che tutto ciò si sia mai tradotto in simpatia aperta per il nazismo: c'era solo un popolo che cercava di sopravvivere. Una volta resisi conto che i nazisti non incoraggiavano affatto l'indipendenza dei territori invasi, hanno ben presto cambiato opinione.

È vero che una parte della popolazione ha visto con favore l'arrivo dei tedeschi nei territori dell'attuale Ucraina, ma hanno fatto presto a cambiare idea e non certo perché i tedeschi non incoraggiassero la loro indipendenza, ma più che altro per il trattamento disumano a cui li hanno sottoposti. Dopo aver praticamente distrutto la popolazione ebrea dell'area e aver sperimentato su di loro le tecniche di sterminio, sono passati a disumanizzare il resto della popolazione. A Kiev hanno ucciso una quantità enorme di persone, ebree e non. Hanno deportato in Germania giovani e bambini a lavorare come schiavi. Per l'ideologia nazista gli slavi erano considerati subumani. 

@ivalibri Uno dei motivi per cui la NATO agisce in maniera autonoma rispetto all'ONU, credo che sia da individuare nella totale inutilità di quella che ormai appare come un'inetta macchina succhia-soldi. I "caschi blu", come forza di interposizione, si sono coperti d'infamia a Sabra e Chatila, a Srebrenica, che io sappia, e in chissà quante altre situazioni meno note. Quanto alle ideologie, gli stermini posti in atto dai tedeschi, sia pure aggravati dalla macchina scientifica creata ad hoc, fanno il paio con quelli attuati da Stalin e, più di recente, da Putin. La peggiore delle democrazie è sempre meglio della miglior dittatura, ma quella di Putin è il peggio del peggio. Sempre secondo me. 

Cheguevara wrote: Uno dei motivi per cui la NATO agisce in maniera autonoma rispetto all'ONU, credo che sia da individuare nella totale inutilità di quella che ormai appare come un'inetta macchina succhia-soldi. I "caschi blu", come forza di interposizione, si sono coperti d'infamia a Sabra e Chatila, a Srebrenica, che io sappia, e in chissà quante altre situazioni meno note

È vero. Purtroppo ha tradito la funzione per cui è stata creata. Va detto che la sua inutilità è funzionale ai meccanismi dell'attuale geopolitica, agli imperialismi contemporanei a oriente e a Occidente.

Cheguevara wrote: Quanto alle ideologie, gli stermini posti in atto dai tedeschi, sia pure aggravati dalla macchina scientifica creata ad hoc, fanno il paio con quelli attuati da Stalin e, più di recente, da Putin. La peggiore delle democrazie è sempre meglio della miglior dittatura, ma quella di Putin è il peggio del peggio.

Beh, non esageriamo. Se già per me non si può paragonare il nazismo allo stalinismo, figuriamoci al putinismo. Ma forse non volevi dire questo. Intendevi dire che il regime di Putin è il peggiore attualmente? Anche questa mi pare un'esagerazione, a fargli compagnia sono in tanti purtroppo. 

@ivalibri Volevo proprio dire quello che ho detto, nel senso che perfino il regime imposto da Hitler era motivato, in origine, dalla necessità di risollevare il popolo tedesco dai tragici esiti della prima guerra mondiale; Stalin aveva l'obiettivo di far progredire il popolo russo dalle condizioni in cui versava dai tempi degli Zar, e poi di scacciare l'invasore nazista; entrambi, all'origine del loro comportamento criminale, potevano vantare il movente di un ideale politico. Putin, dal suo insediamento in poi, ha perseguito solo interessi personali, istituzionalizzando la corruzione a tutti i livelli, da quello militare a quello giudiziario, svendendo i beni dello Stato agli amici e sodali, assassinando o incarcerando i colpevoli di qualsiasi dissidenza, e altre amenità. Per prendere il potere, non ha esitato a organizzare attentati contro il suo stesso popolo, per poterli attribuire ai Ceceni e poi distruggerli presentandosi come salvatore della patria. Tutto senza un ideale che non fosse il suo interesse personale. No, io penso veramente che sia il peggiore di tutti.

@Cheguevara
Rispetto la tua opinione personale, ci mancherebbe, ma rimango della mia idea. I due regimi non sono neanche lontanamente paragonabili. Che poi il nazismo abbia addirittura delle scusanti... Posso capire le ragioni che hanno permesso ad Hitler di salire al potere e che hanno le radici nell'esito della prima guerra mondiale e ritengo giusto analizzarle storicamente poiché è corretto avere una visione d'insieme per comprendere. Tuttavia rimane lo stesso inconcepibile ciò che è accaduto. Vi è una parte di grande irrazionalità e di indicibile in ciò che non solo è il comportamento di chi era al potere ma anche di una grande parte della popolazione dell'epoca.
Bisogna anche inquadrare Putin nel suo contesto, al di là del giudizio che si possa avere. Teniamo conto che lui sale al potere dopo Eltsin, che aveva già permesso l'appropriazione dei beni dello stato da parte di pochi. I famosi oligarchi hanno origine in quel periodo.  Sempre a Eltsin risale la corruzione di stampo mafioso che caratterizza la società. Inoltre è sempre in quel periodo che il divario economico della società russa si allarga irrimediabilmente. La gente all'epoca era quasi alla fame. Se guardiamo al coefficiente di Gini dall'epoca sovietica a Eltsin, vediamo che schizza in alto. Con Putin, per lo meno nel primo periodo, nei primi anni 2000, l'economia russa migliora e migliorano anche le condizioni di molte persone. Nell'ultima decennio invece il suo regime si è concentrato ad accrescere il proprio potere economico nei modi che ben sappiamo. Questo va tenuto in considerazione se vogliamo capire perché nonostante tutto lui goda dell'appoggio di gran parte della popolazione, per lo meno di chi appartiene alla generazione che ha vissuto il difficile passaggio dagli anni "90 in poi.
Altrimenti si cade nelle considerazioni che mi capita di leggere di qualche opinionista. Ossia che Putin è cattivo e che i russi sono pure loro cattivi. Di dittatori che perseguitano il loro stesso popolo è pieno il mondo, non mi sembra una sua esclusiva. 

ivalibri wrote: La NATO nasce come alleanza difensiva sulla carta ma non ha quella vocazione. Nasce su iniziativa statunitense per far sì che si mantenga un certo ordine mondiale e che si costruisca l'egemonia di una parte, i paesi atlantici, sull'URSS e successivamente sui paesi del patto di Varsavia. 
Non va assolutamente confuso il suo ruolo con quello dell'ONU, questo sì ruolo internazionale che avrebbe dovuto garantire la pace e la cooperazione tra i popoli. 

Dalla pagina ufficiale:

La sicurezza nella nostra vita quotidiana è fondamentale per il nostro benessere. Scopo della NATO è garantire la libertà e la sicurezza dei Paesi membri attraverso mezzi politici e militari.

POLITICA - La NATO promuove i valori democratici e consente ai membri di consultarsi e collaborare in materia di difesa e sicurezza per risolvere i problemi, creare fiducia e, nel lungo termine, prevenire i conflitti.

MILITARE - La NATO si impegna a risolvere pacificamente le controversie. In caso di fallimento degli sforzi diplomatici, ha il potere militare di intraprendere operazioni di gestione delle crisi. Tali operazioni devono essere condotte in base alla clausola di difesa collettiva presente nel trattato fondativo della NATO - Articolo 5 del Trattato di Washington o dietro mandato delle Nazioni Unite, da soli o in collaborazione con altre organizzazioni internazionali.

È evidente che tra le intenzioni e la pratica possono esserci discrepanze, ma lo scopo dei suoi fondatori era mantenere la pace, e in buona misura ci è riuscita, anche solo fungendo da deterrente per nuove guerre in Europa.

ivalibri wrote: L'attacco della NATO su Belgrado viene giustificato come risposta alle violenze interetniche ma è stato condotto al di fuori della giurisdizione dell'ONU e non è in alcun modo giustificabile.

Non sono io a giustificarlo (ho specificato che per me si doveva agire molto prima e con altri mezzi). L'esempio serviva a illustrare i problemi che la Nato non riesce a risolvere, perché non ha una linea standard di intervento, finendo per agire a volte troppo tardi e a volte in modo sbagliato e contrario ai suoi stessi principi.
L'ONU, come ha già detto qualcuno, è anche per me sempre più inutile. Ma era scontato: se ne fanno parte praticamente tutti (e i principali pericoli per la pace mondiale hanno addirittura diritto di veto) il suo campo d'azione e la sua autorità si restringono.

ivalibri wrote: È vero che una parte della popolazione ha visto con favore l'arrivo dei tedeschi nei territori dell'attuale Ucraina, ma hanno fatto presto a cambiare idea e non certo perché i tedeschi non incoraggiassero la loro indipendenza, ma più che altro per il trattamento disumano a cui li hanno sottoposti.

Non parlavo tanto della gente comune, che di certo avrà fatto presto a cambiare idea, ma delle associazioni nazionaliste, che hanno visto nell'invasione tedesca un'opportunità per la loro causa. Dal momento che una delle cose che viene spesso rinfacciata all'Ucraina è di avere Bandera come eroe nazionale, non mi pare inutile capire perché Bandera e la sua associazione nazionalista abbiano ritenuto accettabile allearsi con il nazismo, anche a costo di sorvolare sui suoi aspetti peggiori.

Cheguevara wrote: La peggiore delle democrazie è sempre meglio della miglior dittatura,

Sottoscrivo. E aggiungo che chi ha avuto la fortuna di crescere sotto una democrazia, per quanto difettosa o traballante, spesso dà certi diritti per scontati, faticando a scorgere le minacce. Siamo in un paese in cui la classe politica è spesso oggetto di scherno o di critiche, ma possiamo criticare e possiamo deridere, ed è molto più di quanto possano fare tanti altri nel mondo

Cheguevara wrote: Per prendere il potere, non ha esitato a organizzare attentati contro il suo stesso popolo, per poterli attribuire ai Ceceni e poi distruggerli presentandosi come salvatore della patria. Tutto senza un ideale che non fosse il suo interesse personale

Vista così, sono d'accordo. La cecità fanatica di fronte a un ideale è condannabile (specie se causa vittime) ma il banale perseguimento dei propri interessi, a scapito dei tuoi stessi cittadini, e di chiunque altro ci vada di mezzo, è moralmente peggiore.

bestseller2020 wrote: Proprio l'altro giorno se ne parlava. Ci sono ragionevoli probabilità che non cambi nulla nella guerra. D'altronde il sistema "Cremlino" vede ai vertici tipi come Medvedev, Lavrov. Loro porterebbero avanti allo stesso modo il conflitto. Ciao

la scomparsa di Putin è condizione necessaria ma non sufficiente per fermare il conflitto in Ucraina.

ivalibri wrote: ritengo giusto analizzarle storicamente poiché è corretto avere una visione d'insieme per comprendere.

vero.

ivalibri wrote: Tuttavia rimane lo stesso inconcepibile ciò che è accaduto.

neanche tanto. Alla Germania è stato fatto pagare un prezzo altissimo per anni e il rancore e il senso di rivalsa non hanno fatto che crescere. Hitler ha saputo cogliere questo stato d'animo, alimentandolo fino alla follia. La popolazione, la gran parte, non ha capito come stava venendo manipolata. O se l'ha capito, gli stava bene così. Qualcuno si è ribellato, ma era sufficiente per cambiare le cose.

ivalibri wrote: Sempre a Eltsin risale la corruzione di stampo mafioso che caratterizza la società

Magari: se la tirano dietro da Stalin.

ivalibri wrote: Ossia che Putin è cattivo

usare il termine cattico è un tantino limitativo: quello più appropriato è assassino, nel quale rientra anche il termine psicopatico.

ivalibri wrote: Di dittatori che perseguitano il loro stesso popolo è pieno il mondo, non mi sembra una sua esclusiva.

Infatti c'è anche Kim Jong-un, Erdogan, Orban... (qualcuno da casa suggirisce anche la Cina).

@ivalibri Non farmi dire ciò che non ho detto: non ho scusato affatto il nazismo, né lo stalinismo. Ho soltanto detto che all'origine di entrambi c'erano motivi di carattere politico e perfino ideali, che poi sono stati disattesi e travalicati causando gli orrori che tutti conosciamo. So bene che la corruzione e la svendita dello Stato russo è iniziata con Eltsin, e so anche che Eltsin, gravemente ammalato, temeva di perdere le elezioni ed essere poi fatto fuori: a quel punto è spuntato un ex-colonnello del KGB che gli ha assicurato protezione a patto di essere candidato e sostenuto nell'imminente tornata elettorale. Il colonnello si è poi adoperato, tramite i servizi di sicurezza che a lui facevano capo, nell'organizzare attentati dinamitardi a San Pietroburgo e altrove che hanno fatto centinaia di morti e gettato nel panico la popolazione civile. La voce, diffusa tramite gli stessi servizi e la stampa prezzolata, che gli autori fossero i Ceceni, gli ha dato modo di presentarsi al voto con la promessa che avrebbe fatto giustizia, e vincere le elezioni. Poliziotti, magistrati e veri giornalisti che indagavano sugli attentati sono stati tutti assassinati o costretti a fuggire all'estero. Il fatto che in una prima fase del suo governo le condizioni di vita della gente siano (un po') migliorate non è dipeso da un suo obiettivo, ma dal fatto che, dopo lo sfascio precedente, peggio non poteva andare, bastava un minimo di organizzazione. In compenso, il sistema di corruttele è stato istituzionalizzato e perfezionato, con Putin in cima alla piramide, a incassare su ogni operazione finanziaria o transazione. Putin non ha mai avuto altro ideale se non quello di avere sempre più potere e di diventare sempre più (smisuratamente) ricco, a spese dello Stato e, naturalmente, del popolo, del quale non gli è mai importato. Questo non lo dico io, lo mostrano i fatti.