Costruttori di Mondi

M.T. wrote: la sinistra non fa la sinistra: dovrebbe stare dalla parte dei lavoratori, tutelare le persone meno ricche, invece non fa che strizzare l'occhio agli imprenditori (ma quelli non avrebbero già la destra dalla loro parte?). Ne è esempio Renzi, che all'interno del PD è stato un cavallo di troia del PDL (

Esatto. Non esiste più una sinistra in Italia.

M.T. wrote: Salvini si professa per la pace, è contrario all'invio di armi all'Ucraina, ma non è pacifista, è filo-putiniano, infatti basta vedere le affermazioni che faceva in passato, il suo andare in giro con magliette con la faccia di Putin e il

In questo caso il giudizio è più che azzeccato. È un atteggiamento ipocrita e fastidioso. Però la gente comune non è Salvini, salvo le dovute eccezioni.

Silverwillow wrote: Io cerco sempre di non offendere nessuno (spesso taglio buona parte di ciò che scrivo, nel timore che possa venire frainteso), quindi mi è utile sapere che anche non volendo ho comunque offeso qualcuno. A mia discolpa posso solo dire che certe posizioni fatico molto a caprile, quindi è del tutto possibile che nel tentare di spiegarmele abbia accusato certe categorie di essere ipocrite o di avere una visione distorta della realtà.

Grazie, Laura. Tutto chiarito! 

Silverwillow wrote: Mi pare che certe volte ti senti chiamata in causa senza esserlo.

Può darsi. Riflettendo di nuovo, dopo questi nostri ultimi scambi di opinioni, può essere che il mio sconforto derivasse dal sentirmi in quasi totale minoranza e quindi dal dover ripetere alcuni concetti o dal dovermi giustificare per un approccio che anche a me pare il più ragionevole.

Silverwillow wrote: facebook, e talvolta leggo ogni sorta di commenti orridi: insulti e minacce di morte a Zelesnky, ai civili feriti (sempre accusati di far finta), gente che è stanca di sentir parlare di guerra e se la prende con chiunque, perfino con i siti di notizie, insulti a chi sostiene l'Ucraina anche solo con un messaggio di pace (te li raccolgo e te li faccio leggere, se vuoi, alcuni sono

A quanto pare l'opinione pubblica in Italia è spaccata a metà sulla questione, quindi è altamente probabile che ci saranno gli sciocchi da entrambi gli schieramenti. Facebook inoltre è spesso uno sfogatoio in cui si scrive di getto, magari senza ragionare. Questo spazio invece è diverso. Forse puoi fare prima un giro qui e poi su Facebook! 

Silverwillow wrote: Silverwillowla guerra va avanti e ci sono sempre nuovi sviluppi e nuovi temi di cui discutere.

 È vero, e le cose cambiano di continuo. Si fa fatica a stare dietro ad una situazione in costante evoluzione ed estremamente complicata di per sé.

Tra l'altro non sempre riesco ad avere un'opinione e di conseguenza una posizione netta (al contrario di quanto magari potrà sembrare). Perché spesso i principi si scontrano con la realtà dei fatti, o con la scelta di un male minore. A questo proposito parlava l'articolo di uno dei tuoi link (quello sul problema del trolley). Ma come capire e scegliere il male minore in una situazione così complessa? Quale strategia politica o militare permette di far morire meno persone? Se fosse certo che l'invio di armi garantisse questo, allora non avrei dubbi. Un altro quesito che si pone a proposito è anche: la vita umana è sacrificabile per una causa giusta come quella ucraina? È meglio la libertà o la morte? E in quest'ultimo caso, è giusto imporre a tutti la scelta in un senso (pensiamo ad esempio alla eventuale possibilità di obiezione di coscienza da parte degli uomini ucraini)?
Io credo che non sia facile rispondere a queste domande. Per lo meno io non so dare una risposta sicura, su cui metterei la mano sul fuoco.
Un altro quesito difficile riguarda l'approccio che dovrebbe avere l'Europa di fronte a una postura aggressiva come quella russa. È meglio compattarsi e assumere una postura altrettanto aggressiva, sebbene solo di difesa (come l'allargamento della NATO) oppure provare strategie diverse (come sta facendo il nostro paese proprio ora con un piano di pace presentato ALL'ONU che prevede una conferenza sulla sicurezza sul modello di quella di Helsinki)? Io proponderei per la seconda ipotesi, ma so di non avere la risposta giusta in tasca. Non credere che io non mi chieda se forse non sia più efficace la prima. 
Purtroppo non possiamo sapere quale sia la strategia migliore. Il problema del trolley io qui lo visualizzo in questo modo: tanti binari con delle persone legate sopra che non si riescono a vedere perché sono immerse nella nebbia. Fosse facile da scegliere come nell'esempio che dà l'autore dell'articolo sarebbe solo un problema morale, ma qui è difficile discernere.
Un'ultima considerazione sul pacifismo su cui ho riflettuto recentemente: ho letto un'intervista a Svetlana Aleksievič, un'autrice che amo molto, sulla guerra in Ucraina. Lei è di madre ucraina, di padre bielorusso e diciamo russa di adozione (scrive in russo, ama la cultura russa) ma vive in esilio volontario in Germania. Da dissidente bielorussa ha una posizione di ferma condanna verso la Russia e di appoggio abbastanza incondizionato verso l'Ucraina. È favorevole all'invio di armi e a una postura abbastanza aggressiva (sebbene metta in guardia su un potenziale pericolo nucleare che lei ritiene concreto, nell'intervista dice infatti a un certo punto che ci vuole accortezza, Putin a suo avviso potrebbe anche scatenare una guerra nucleare). Ma da dissidente bielorussa la sua è una posizione condivisibile. La Bielorussia è schiacciata dall'imperalismo russo e lei giustamente lotta contro quest'ultimo. Noi però stiamo dall'altra parte della barricata. Io, da cittadina italiana ed europea, mi sento più in dovere di criticare l'operato del mio lato perché è qui che posso e devo far sentire la mia voce. Insomma, dire peste e corna su Putin da qui è facile (e forse anche un poco inutile), meno scontato è farlo da là. E forse meno scontato è criticare da qui chi governa noi.
Non metto il link all'intervista della Aleksievic perché è un contenuto riservato agli abbonati. 
Insomma è una situazione così difficile. Avere un luogo in cui poter riflettere insieme è una risorsa.

@Cheguevara
Se leggi gli ultimi post tra me e Silverwillow credo che potrai vedere quale sia stato, diciamo, l'equivoco che mi ha allontanata momentaneamente dalla discussione. 
A volte quando si scrive, e si legge, e non si ha la possibilità di chiarirsi di persona, può capitare di non capirsi.
Per quanto mi riguarda è tutto chiarito. 

Cheguevara wrote: sono anche convinto che il primo dovere di un cittadino in una democrazia parlamentare basata sul criterio della rappresentanza sia quello di indicare, col proprio voto, da chi voglia essere rappresentato. Rinunciare a votare significa, in parole povere, mandare alla politica il messaggio: fate quel che vi pare, io mi chiamo fuori.

Io ho sempre votato, non mi sono mai chiamata fuori. Per mio modo di vedere la politica è soprattutto partecipazione e quindi mi costerebbe moltissimo non votare (e non è detto che io non la faccia, diciamo che sono molto tentata). Però il problema della mancanza di rappresentazione che molte persone sentono, in particolare a sinistra, è un problema concreto che andrebbe affrontato. 
Come dice @M.T. , una sinistra che scimmiotta la destra e che mira a prendere voti da quello che un tempo era il serbatoio dell'elettorato del centro, è una sinistra priva di identità e di idee.
È un problema che rivela la crisi in cui versano le nostre democrazie.

@ivalibri In Italia la sinistra è stata sempre penalizzata. Lasciando da parte il ventennio, in cui una sinistra spaccata tra socialisti e comunisti, pur essendo in larga maggioranza, riuscì a fare in modo che una banda di violenti scalmanati, una piccola banda, prendesse il potere, dopo la guerra il più grande partito comunista d'Europa si è trovato schiacciato dal potere degli americani che da un lato ci davano soldi e dall'altro aprivano basi sul nostro territorio, considerandoci un loro baluardo di fronte alla cortina sovietica. Quando Berlinguer, col massimo risultato mai ottenuto dal PCI (circa il 38% ma vado a memoria e potrei sbagliarmi) rinunciò consapevolmente ad entrare nel governo io, che ero allora molto giovane e pieno di ideali, voltai le spalle al partito per votare ancora più a sinistra, per il PSIUP. Non capii che la scelta di Berlinguer era obbligata: tirava aria di colpi di stato che gli americani avrebbero sostenuto, pur di non avere i comunisti al governo. A guidare le sorti del nostro Paese è stata, per oltre 40 anni, la DC di Andreotti e Fanfani, e quando Aldo Moro ha iniziato a parlare di "convergenze parallele" col PCI le BR (non si sa bene ancora oggi chi abbia manovrato nell'ombra)  hanno provveduto a toglierlo di mezzo. Eravamo già il Paese delle stragi e dei depistaggi, un Paese in cui il PSI di Craxi, col beneplacito della DC, stava instaurando un sistema di potere basato sulla corruzione, sfociato poi in Tangentopoli. Per assurdo che possa sembrare, "Mani Pulite" è servita solo ad aprire la strada al ventennio Berlusconiano, in cui i piani della "rinascita democratica" di Licio Gelli e della P2 sono stati attuati quasi integralmente.
In tutto questo tempo la sinistra non ha fatto altro che dividersi, scindersi in correnti e sottocorrenti o nuovi partitini, fino a giungere, oggi, ad essere gestita da democristiani come Letta e Renzi. Che fare? Non andare a votare? Sarebbe come votare direttamente per Salvini o Meloni, fascisti e leghisti a votare ci vanno di sicuro. Resta solo da sperare che, alle prossime elezioni politiche, il PD, assieme al variegato residuo mondo della vera sinistra e a ciò che rimane dei Cinque Stelle (la frangia destra ha ormai abbandonato l'ex movimento grillino), riescano a presentarsi uniti. L'alternativa è la Meloni di "Io Sono Giorgia" come capo del prossimo governo. Chiedo scusa per il lungo pippone, ma per ricostruire una settantina d'anni di storia politica italiana non basterebbe un intero e corposo libro. Inoltre ho citato soltanto un po' dei fatti che mi sono trovato a vivere direttamente, così come li ricordo e, si sa, la memoria può giocare brutti scherzi, specie alle vecchie cariatidi. Un saluto.

@Cheguevara
Concordo in pieno su tutto.
Hai fatto una sintesi ma hai reso bene la parabola discendente della sinistra italiana.
Che dire? Hai ragione anche su quello che significherebbe non votare, ossia consegnare il paese alla destra di Meloni. Mi trovo in un gran dilemma. Ma votare il PD... non riesco a considerarlo il male minore. Per tanti motivi. Me lo sono ripromesso dopo l'orribile riforma di Renzi chiamata con un eufemismo la "buona scuola", l'ennesima svendita di deriva aziendale della scuola pubblica.
Ci penserò. Può darsi che alla fine prevarrà la strategia del male minore e andrò a votare come ho sempre fatto!

@Cheguevara a tutto ciò mi viene da aggiungere che quando si creò la Costituzione, il primo articolo doveva recitare "L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sui lavoratori" e invece divenne "L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro". Motivo? Era considerato pericoloso, perché ritenuto troppo di sinistra, troppo comunista.

M.T. wrote: @Cheguevara a tutto ciò mi viene da aggiungere che quando si creò la Costituzione, il primo articolo doveva recitare "L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sui lavoratori" e invece divenne "L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro". Motivo? Era considerato pericoloso, perché ritenuto troppo di sinistra, troppo comunista.

Sicuro! I comunisti mangiavano i bambini, i preti dal pulpito facevano campagna elettorale per la DC e mi pare di aver letto da qualche parte o visto in TV un manifesto elettorale, sempre DC, che informava le donne, che votavano per la prima volta, che nella cabina elettorale Dio le avrebbe comunque viste. Va detto, però, che la "balena bianca" ha avuto l'indubbio merito, d'intesa con l'avversario PCI, di riuscire a evitare la guerra civile che era dietro l'angolo. Politici che stavano, in confronto a quelli attuali, come i giganti stanno ai nani.

La guerra sta provocando una grave crisi alimentare. Il grano bloccato in Ucraina (e i raccolti nuovi a rischio) e i fertilizzanti bloccati in Russia e Bielorussia dalle sanzioni finanziarie rischiano di creare insicurezza alimentare in paesi già a rischio di destabilizzazione (in particolare in Medio oriente e Africa, ma anchein Asia).
Alcuni esperti dicono che la crisi alimentare sia inevitabile, non si può più prevenire ma solo alleviare.
Conseguenze della guerra che provocano ulteriori morti.
https://www.reuters.com/world/un-chief- ... 022-05-18/

@ivalibri questo dovrebbe far riflettere tutte le parti in causa e far capire dove stanno portando le loro posizioni.

ivalibri wrote: Tra l'altro non sempre riesco ad avere un'opinione e di conseguenza una posizione netta (al contrario di quanto magari potrà sembrare). Perché spesso i principi si scontrano con la realtà dei fatti, o con la scelta di un male minore. A questo proposito parlava l'articolo di uno dei tuoi link (quello sul problema del trolley). Ma come capire e scegliere il male minore in una situazione così complessa? Quale strategia politica o militare permette di far morire meno persone? Se fosse certo che l'invio di armi garantisse questo, allora non avrei dubbi. Un altro quesito che si pone a proposito è anche: la vita umana è sacrificabile per una causa giusta come quella ucraina? È meglio la libertà o la morte? E in quest'ultimo caso, è giusto imporre a tutti la scelta in un senso (pensiamo ad esempio alla eventuale possibilità di obiezione di coscienza da parte degli uomini ucraini)?

Sono d'accordo che non c'è una risposta certa (a parte quella dell'esempio citato, che però dubito succederà mai nella vita). Il senso dell'articolo, almeno quello che ha colpito me, è che quando c'è una situazione di pericolo, e in qualche modo si è chiamati in causa, sia agire che non agire comportano responsabilità e conseguenze. In questo caso l'autore ha associato l'agire con il sostegno, anche concreto e militare, all'Ucraina. Se prendiamo l'esempio alla lettera, in realtà è probabile che si sarebbero avuti meno morti non mandando armi e quindi costringendo l'Ucraina alla resa. Ma la vita umana qui non è l'unica cosa sul piatto: c'è il diritto a esistere e autogovernarsi di un intero Stato, ci sono quindi altri valori, come libertà, giustizia, diritto (anche diritti umani, perché la vita sotto una mezza dittatura non ha lo stesso peso del vivere liberi in un paese democratico). Ciò che dice l'autore è proprio che nel dibattito tutti questi valori andrebbero confrontati e soppesati, non presi in assoluto, facendo gerarchie fisse e indiscutibili. È proprio per questo che mi sembrava un utile spunto di riflessione, perché il fine di quell'esempio è indurre a riflettere (non a caso viene usato nei corsi di filosofia).

ivalibri wrote: Lei è di madre ucraina, di padre bielorusso e diciamo russa di adozione (scrive in russo, ama la cultura russa) ma vive in esilio volontario in Germania.

Cavolo, sarà un caos quando faranno il pranzo di Natale in famiglia  Non conosco l'autrice, ma seguo un'associazione di dissidenti bielorussi in Italia (ce n'è un bel gruppo qui a Trento)  e le loro posizioni sono le stese. Mi ha però colpita in questi giorni il post un po' amaro della loro portavoce, dove in sostanza lamenta che nessuno in occidente si è mosso contro le elezioni truccate di due anni fa. Lì non c'era una guerra, ovviamente, ma forse i dissidenti si aspettavano qualche manifestazione di sostegno in più.
Certo, anche in quel caso avremmo infastidito Lukashenko e, per procura, Putin, ma mi viene da pensare che in troppi casi ci si sia voltati dall'altra parte, perché la situazione non era abbastanza grave da fare qualcosa, o non c'era l'interesse. Mi viene anche da pensare che se l'Ucraina si fosse arresa nei primi giorni, ora sarebbe uno stato fantoccio come la Bielorussia, con i suoi dissidenti fuggiti all'estero e arrabbiati con l'occidente che non li ha aiutati... 

ivalibri wrote: A quanto pare l'opinione pubblica in Italia è spaccata a metà sulla questione, quindi è altamente probabile che ci saranno gli sciocchi da entrambi gli schieramenti. Facebook inoltre è spesso uno sfogatoio in cui si scrive di getto, magari senza ragionare. Questo spazio invece è diverso. Forse puoi fare prima un giro qui e poi su Facebook! 

Io neanche seguo queste pagine di notizie (le leggo per conto mio), più che altro guardo se gli amici hanno pubblicato qualcosa, ma vedo le notizie quando i conoscenti le commentano. Ma per vedere i loro commenti mi scappa l'occhio anche su altri, quasi tutti aggressivi, o in un italiano stentato, quindi scorro sempre più giù pensando " tra 200 ce ne sarà pure uno normale". Mi è capitato di scorrere fino in fondo e trovarne solo una manciata di sensati (per "sensati" intendo solo che davanti alla foto di una vittima dicano cose anche banali ma di solidarietà e non di odio o indifferenza). Sarà anche vero che l'opinione pubblica è spaccata a metà, ma quelli che commentano queste notizie sono al 90% contro l'Ucraina (non solo contro la guerra, proprio contro tutto ciò che fa o dice). Il motivo può essere banale: a commentare sono soprattutto persone con molto tempo e molta rabbia da sfogare. Non mi spiego però il fatto di trovarne pochissimi che si sfogano insultando l'aggressore e non le vittime.
In ogni caso, hai ragione: meglio che mi faccia prima un giro qui, dove almeno nessuno mi dice di studiare di più o di trasferirmi in Ucraina o mi dà della fascista (è successo anche questo, per aver commentato un post sulla deportazione dei tatari di Crimea)   

ivalibri wrote: Alcuni esperti dicono che la crisi alimentare sia inevitabile, non si può più prevenire ma solo alleviare.
Conseguenze della guerra che provocano ulteriori morti.
https://www.reuters.com/world/un-chief- ... 022-05-18/

Avevo letto giorni fa, e pare che sia l'ONU che altri organismi si stiano muovendo. Mi auguro proprio che riescano a risolvere la questione. Da qualche parte (ma non ricordo dove) mi pare che Putin avesse chiesto qualcosa in cambio (solita tattica dei ricatti). Lui sa benissimo che la crisi alimentare vorrà dire la possibilità di nuove guerre e rivolte nei paesi più poveri, con conseguente aumento dei profughi verso l'Europa. La sua è una strategia, che oltre a colpire economicamente l'Ucraina può finire per colpire noi. Ovviamente i milioni di persone a rischio di morire di fame per lui non sono niente.

Silverwillow wrote: Ma la vita umana qui non è l'unica cosa sul piatto: c'è il diritto a esistere e autogovernarsi di un intero Stato, ci sono quindi altri valori, come libertà, giustizia, diritto (anche diritti umani, perché la vita sotto una mezza dittatura non ha lo stesso peso del vivere liberi in un paese democratico). Ciò che dice l'autore è proprio che nel dibattito tutti questi valori andrebbero confrontati e soppesati, non presi in assoluto, facendo gerarchie fisse e indiscutibili. È proprio per questo che mi sembrava un utile spunto di riflessione,

Sì, è un utile spunto di riflessione. È giusto soppesare tutti i valori implicati e senza gerarchie rigide. Senza pensare che sia indiscutibile io credo che la vita umana valga però di più della difesa dei confini. 
Ieri sera a Otto e mezzo c'era una parlamentare ucraina e discutevano proprio di questo. Lei giustamente partiva dal principio che l'Ucraina è stata aggredita e che ha il diritto di difendersi nonché di difendere la propria integrità territoriale. Alla domanda su cosa sarebbe disposto a cedere sul piano negoziale è parsa irremovibile: l'Ucraina combatterà per ricacciare i russi da tutto il proprio territorio (e di nuovo è venuto fuori il discorso dei confini di prima del 2014, quindi anche Donbass e Crimea). Se poniamo il presupposto che non si possa scendere a un compromesso allora le è stato chiesto se valessero di più dei confini territoriali o la gente che ci vive. Ebbene, nonostante avesse un tono pacato la sua posizione era irremovibile. Si prospetta dunque una guerra lunga poiché da entrambe le parti non c'è volontà di cedere. 
Altro punto da considerare è che l'Ucraina  nonostante la volontà del popolo di democrazia e libertà, era ed è invece una democrazia estremamente fragile, con governi, che dal 1991 al 2019 si sono succeduti, molto corrotti e collusi con interessi interni e stranieri molto forti. Il governo Zelensky, pur essendo stato un tentativo da parte del popolo di dare una svolta alla corruzione, si è rivelato altrettanto fragile. A causa probabilmente dell'inesperienza politica del presidente e del suo entourage, nonché di forti pressioni e ingerenze da parte americana e britannica. Se nel quadro consideriamo anche la presenza (strumentalizzata da parte russa, ma troppo facilmente dimenticata dall'altro lato) di una parte consistente dell'esercito di dichiarata ispirazione nazista che in passato si è macchiata di crimini e di violazioni dei diritti umani, il quadro si complica ancora di più. Troppo facilmente una certa narrazione ha trasformato i combattenti filonazisti dell'Azov in eroi. Ieri sera al TG1 (e non quindi in un canale filorusso) sono passate alcune immagini scattate nell'acciaieria da uno di questi combattenti ormai arreso. Ebbene una foto ritraeva una pizza a forma di svastica. Ora, si può liquidare la faccenda come un'espressione puerile o folkloristica, ma qualche dubbio su quali valori stiano difendendo dovremmo farcelo venire. Non dimentichiamo che l'Ucraina era sotto osservazione da parte di Amnesy International e che, a causa di molti scheletri negli armadi, non ha rafiticato la corte penale internazionale. Non dimentichiamo la morte di Andrea Rocchelli,  giornalista italiano ucciso dall'esercito ucraino nel 2014, la cui inchiesta è stata insabbiata dal governo ucraino (ahimè, anche dal governo Zelensky, come hanno denunciato i genitori del giornalista).
Insomma la faccenda è molto intricata e non si può semplificare come spesso si fa come una guerra tra democrazia ed autarchia. È inoltre una guerra che ha anche un impatto globale, vedi crisi alimentare ad esempio. Si tratta d salvare centinaia di migliaia di vite umane. Le conseguenze indirette sui paesi poveri vanno messe sul piatto della bilancia. Ne vale il sacrificio per riprendersi la Crimea e per non cedere il Donbass che era un territorio già in guerra da otto anni? Farsi questa domanda sempre senza dimenticare che aggredire un paese sovrano è comunque sbagliato.

Silverwillow wrote: sarà un caos quando faranno il pranzo di Natale in famiglia  Non conosco l'autrice, ma seguo un'associazione di dissidenti bielorussi in Italia (ce n'è un bel gruppo qui a Trento)  e le loro posizioni sono le stese. Mi ha però colpita in questi giorni il post un po' amaro della loro portavoce, dove in sostanza lamenta che nessuno in occidente si è mosso contro le elezioni truccate di due anni fa. Lì non c'era una guerra, ovviamente, ma forse i dissidenti si aspettavano qualche manifestazione di sostegno in più.

Molte famiglie ucraine e bielorusse sono miste. Fino agli anni '90 erano tutti dello stesso territorio, tutti sovietici, sebbene già diviso in repubbliche che godevano di una certa forma di autonomia.
Se non conosci l'autrice te la consiglio. I suoi testi hanno un valore sia letterario che storico. Ha infatti raccolto migliaia di testimonianze sulle guerre a cui ha partecipato L'URSS, dalla seconda guerra mondiale (la Grande Guerra Patriottica) alla guerra in Afghanistan. Da poco Bompiani sta pubblicando tutte le opere. Con "La guerra non ha un volto di donna" e "Gli ultimi testimoni", rispettivamente la seconda guerra mondiale vista dagli occhi delle donne e dei bambini ha vinto il Nobel nel 2015.
Purtroppo l'occidente, inteso come apparato militare e geopolitico, si muove per interessi e rapporti di forza, non per difendere valori e popoli. Diverso invece è l'apporto che può dare la società civile. L'Italia in questo ha una lunga tradizione di appoggio ai dissidenti di varie parti del mondo. Ma non bisogna confondere le due cose.

Silverwillow wrote: Certo, anche in quel caso avremmo infastidito Lukashenko e, per procura, Putin, ma mi viene da pensare che in troppi casi ci si sia voltati dall'altra parte, perché la situazione non era abbastanza grave da fare qualcosa, o non c'era l'interesse.

Da quando Putin è al potere che lo si lascia fare: di ciò l'Occidente è responabile, perché andava fermato da subito.

ivalibri wrote: Si prospetta dunque una guerra lunga poiché da entrambe le parti non c'è volontà di cedere. 

Purtroppo è così. Bisognerebbe trovarsi in una situazione del genere per decidere, ma se qualcuno invadesse la mia casa penso che non cederei, ma lotterei fino a che l'invasore non è cacciato via.

ivalibri wrote: Altro punto da considerare è che l'Ucraina  nonostante la volontà del popolo di democrazia e libertà, era ed è invece una democrazia estremamente fragile, con governi, che dal 1991 al 2019 si sono succeduti, molto corrotti e collusi con interessi interni e stranieri molto forti. Il governo Zelensky, pur essendo stato un tentativo da parte del popolo di dare una svolta alla corruzione, si è rivelato altrettanto fragile. A causa probabilmente dell'inesperienza politica del presidente e del suo entourage, nonché di forti pressioni e ingerenze da parte americana e britannica. Se nel quadro consideriamo anche la presenza (strumentalizzata da parte russa, ma troppo facilmente dimenticata dall'altro lato) di una parte consistente dell'esercito di dichiarata ispirazione nazista che in passato si è macchiata di crimini e di violazioni dei diritti umani, il quadro si complica ancora di più.

Già.

ivalibri wrote: Se poniamo il presupposto che non si possa scendere a un compromesso allora le è stato chiesto se valessero di più dei confini territoriali o la gente che ci vive. Ebbene, nonostante avesse un tono pacato la sua posizione era irremovibile. Si prospetta dunque una guerra lunga poiché da entrambe le parti non c'è volontà di cedere. 

L'ho sentita anch'io, e penso che dal suo punto di vista abbia ragione. È una scelta tutt'altro che facile quella tra salvare i confini di un territorio o salvare le vite di civili e militari che andranno perse nel difenderlo. Ma non credo che sia stata fatta alla leggera. L'Ucraina (il suo governo quantomeno, poi magari tra tutta la popolazione qualcuno non sarebbe stato d'accordo) ha deciso di reagire. Non è stato l'occidente a obbligarla, avranno fatto le loro discussioni e deciso che non si poteva arrendersi a basta.
Poco fa ho seguito un pezzo di Report, dove si parlava dei retroscena economici della guerra. È venuto fuori che una buona parte dell'economia ucraina si produce nelle regioni orientali (il grano, le acciaierie, le esportazioni dal Mar d'Azov e dal Mar Nero rappresentano una percentuale molto alta degli introiti). Quindi in apparenza è una guerra basata soprattutto su fattori economici (cosa che non mi sorprende). Il punto è che la Russia ha già le sue fonti e non ha bisogno di quelle ucraine, mentre l'Ucraina senza quelle risorse avrebbe grosse difficoltà a mandare avanti il resto del paese (che già era molto povero prima della guerra). La resa immediata avrebbe risparmiato le persone, ma costringendole a vivere quasi di stenti, quindi le persone alla fine tornano al centro, anche quando si discute di confini. La domanda, molto semplificata, diventa: vogliamo combattere e sacrificare alcune vite al fine di un futuro migliore per tutti gli altri, o arrenderci e sopravvivere in qualche modo, con difficoltà imprevedibili in ogni settore (lavoro, cure mediche, educazione)? Alcuni sceglierebbero comunque la resa, ma il governo ha preso quella decisione (giusta o sbagliata che possa apparire agli altri), e a noi europei spettava solo decidere se sostenerla o meno. Avrebbe comportato la stessa quota di responsabilità. Non sostenerla, da parte italiana, avrebbe comportato anche una frattura politico-ideologica col resto d'Europa, che non credo ci possiamo permettere al momento.
A me la frase "nessuno dei due è disposto a cedere" suona però come un mettere un po' le due parti sullo stesso piano. La loro difficoltà a cedere è ugualmente negativa per i negoziati, ma non è equivalente in senso concreto, perché una delle due parti può ritirarsi dalla guerra in ogni momento, senza alcun rischio, mentre l'altra no.
Io sono preoccupata quanto te, perché non vedo soluzioni a breve. Tutti e due sperano ancora di vincere. Il rischio, secondo alcuni, è che diventi una cosiddetta "guerra a basso profilo" e che si trascini per anni.

ivalibri wrote: Si tratta d salvare centinaia di migliaia di vite umane. Le conseguenze indirette sui paesi poveri vanno messe sul piatto della bilancia. Ne vale il sacrificio per riprendersi la Crimea e per non cedere il Donbass che era un territorio già in guerra da otto anni?

La domanda dovrebbe, per me, essere posta in modo diverso: vale la pena per i russi creare tutto questo scenario di morte e povertà (anche per i loro stessi cittadini) per prendersi un territorio che non è loro? Dal momento che hanno iniziato la guerra, loro dovrebbero essere i principali responsabili chiamati in causa per le conseguenze. Non dovrebbe essere la difesa ad essere accusata per i danni collaterali che causa difendendosi. 

ivalibri wrote: Se non conosci l'autrice te la consiglio. I suoi testi hanno un valore sia letterario che storico. Ha infatti raccolto migliaia di testimonianze sulle guerre a cui ha partecipato L'URSS, dalla seconda guerra mondiale (la Grande Guerra Patriottica) alla guerra in Afghanistan. Da poco Bompiani sta pubblicando tutte le opere. Con "La guerra non ha un volto di donna" e "Gli ultimi testimoni", rispettivamente la seconda guerra mondiale vista dagli occhi delle donne e dei bambini ha vinto il Nobel nel 2015.

Grazie. Sembra davvero molto interessante per i temi che tratta   

M.T. wrote: Da quando Putin è al potere che lo si lascia fare: di ciò l'Occidente è responabile, perché andava fermato da subito.

Vero. Mi piacerebbe pensare che questa cecità sia stata dettata da semplice sottovalutazione, ma anche qui sono entrati in gioco interessi economici. È anche per questo che ho apprezzato la linea politica del governo, che si è mosso da subito a sostegno del paese aggredito, nonostante ciò fosse contrario ai nostri interessi concreti.

@Silverwillow Ho seguito la stessa puntata di Report: se hai smesso prima di me, ti sei persa l'inchiesta sulle connivenze con Putin delle varie destre europee, incluse le nostre, e non solo. Finanziamenti a tappeto a giornalisti, imprenditori, fondazioni: tutti finalizzati allo smembramento della UE. Nomi, cognomi, filmati, elenchi, con puntuale citazione delle fonti. Certa gente dovrebbe correre a nascondersi, invece di pontificare. Sono schifato.

Silverwillow wrote: Ma non credo che sia stata fatta alla leggera. L'Ucraina (il suo governo quantomeno, poi magari tra tutta la popolazione qualcuno non sarebbe stato d'accordo) ha deciso di reagire. Non è stato l'occidente a obbligarla, avranno fatto le loro discussioni e deciso che non si poteva arrendersi a basta.

Questa mi pare una visione un po' ingenua della situazione. L'Ucraina non avrebbe potuto fare molto se non fosse stata armata da USA e GB. Già negli anni precedenti l'esercito ucraino è stato armato e, soprattutto, addestrato da questi paesi, nonché aiutato da contractor stranieri. Adesso il congresso americano è arrivato a finanziare aiuti militari per cifre astronomiche. 40 miliardi di dollari solo nell'ultima tranche.
Questo dovrebbe aiutarci a capire che non si tratta di una guerra locale, in cui giustamente la parte invasa cerca di difendersi, ma di uno snodo geopolitico. L'Ucraina in questo senso non è che una pedina tra due contendenti aggressivi e prepotenti che si stanno giocando sulla pelle della gente del posto un ruolo di egemonia nello scacchiere internazionale.
Per questo, nonostante sia comprensibile la reazione emotiva di una parte consistente dell'opinione pubblica (quella che come te dice che è l'aggressore che va fermato - e come? A tutti i costi?...), bisogna avere chiaro il quadro in cui questa guerra è nata e i motivi per cui si sta alimentando. E che, soprattutto, si tratta di uno scontro, per interposta persona e molto pericoloso, tra Russia e USA. Quando Putin parla di Occidente, infatti, intende gli Stati Uniti, non i suoi vassalli europei, che contano ben poco nello scenario geopolitico. 
Alla luce di questo bisogna ragionare, altrimenti rimaniamo intrappolati in una visione semplicistica della guerra che non ci aiuta a intravedere una possibile soluzione. 

Silverwillow wrote: La resa immediata avrebbe risparmiato le persone, ma costringendole a vivere quasi di stenti, quindi le persone alla fine tornano al centro, anche quando si discute di confini. La domanda, molto semplificata, diventa: vogliamo combattere e sacrificare alcune vite al fine di un futuro migliore per tutti gli altri, o arrenderci e sopravvivere in qualche modo, con difficoltà imprevedibili in ogni settore (lavoro, cure mediche, educazione)? Alcuni sceglierebbero comunque la resa, ma il governo ha preso quella decisione (giusta o sbagliata che possa apparire agli altri), e a noi europei

La mia impressione è che il tuo ragionamento sia giusto, se riferito ai primissimi giorni della guerra. Quelli in cui c'era il rischio di un cambio di regime imposto dai russi dato da un possibile blitz a Kiev. Ma quando è stata offerta una trattativa su Crimea e Donbass da parte russa si sarebbe dovuto trattare. L'Ucraina non avrebbe perso la striscia di territorio sul mare. Striscia che ora è quasi del tutto controllata dai russi. Voglio dire, la guerra va avanti ma gli obiettivi cambiano o si ridimensionano. Ai fini di un negoziato non si può non cedere nulla. Siccome dopo Ankara, anche Zelensky sembrava pronto a un accordo, non c'è dubbio che ci sia la mano americana dietro a spingere verso un"ipotetica vittoria non ben definita. Una vittoria che consegnerà al popolo ucraino un paese distrutto e che porterà benefici agli interessi americani.

Silverwillow wrote: vale la pena per i russi creare tutto questo scenario di morte e povertà (anche per i loro stessi cittadini) per prendersi un territorio che non è loro? Dal momento che hanno iniziato la guerra, loro dovrebbero essere i principali responsabili chiamati in causa per le conseguenze. Non dovrebbe essere la difesa ad essere accusata per i danni collaterali che causa difendendosi. 

Certo, assolutamente vero. Ma alla luce di una visione che ti ho descritto più sopra, vale la pena considerare che un negoziato gioverebbe a entrambe le parti. 

@ivalibri Di sicuro un negoziato sarebbe auspicabile, ma credo che si sia innestata una nuova componente che potrebbe complicare, e di molto, le cose: la trattativa sui prigionieri del battaglione Azov. Non oso immaginare quali potrebbero essere le conseguenze se i russi decidessero di giustiziare, con o senza processo (su come funzionano i processi in Russia siamo abbastanza informati) i prigionieri, per crimini di guerra. Nel caso, cosa dovrebbe fare Zelensky dei russi prigionieri, se non processarli a sua volta, applicando lo stesso tipo di pena?
Riguardo alla tua considerazione che a Putin dell'Europa non importi granché quando parla di Occidente, bisognerebbe allora chiedersi come mai abbia investito per anni centinaia di milioni finanziando Salvini, Le Pen, altri esponenti delle destre europee che sarebbe troppo lungo menzionare, associazioni, giornali e imprese varie, tutti residenti in Europa.
La situazione è intricata e non si può risolvere col discorso della guerra per procura: ci siamo dentro tutti, che forniamo armi o meno. La cosa nauseante è che il denazificatore finanzia i nazifascisti di mezzo mondo, senza vergogna.

Vi metto il link di un articolo del New York Times di tre giorni fa che sostiene in pratica la mia tesi su quanto sia ambigua la posizione americana e sul ruolo decisivo che dovrebbe avere il negoziato adesso:
https://www.google.com/amp/s/www.nytime ... t.amp.html

@Cheguevara
Le tue considerazioni hanno sicuramente senso.
Hai ragione su quanto sia intricata la situazione e che Putin abbia avuto delle mire precise in Europa, sia politiche che economiche. Il ruolo del pensiero di destra putiniano non va certamente sottovalutato.
Quando dicevo che per lui Occidente sono gli USA intendevo in uno scenario geopolitico più ampio e in questo momento particolare in cui è in corso la guerra. Certo non vuol dire che l'Europa valga zero. Ma un'Europa troppo appiattita sulle posizioni americane non può che far sì che l'interlocutore privilegiato sia solo oltreoceano. Sta anche a noi ritagliarci un ruolo e una voce diversa.
Molto interessante anche quanto dici a proposito dell'Azov. Ci devo riflettere.

Cheguevara wrote: la trattativa sui prigionieri del battaglione Azov. Non oso immaginare quali potrebbero essere le conseguenze se i russi decidessero di giustiziare, con o senza processo (su come funzionano i processi in Russia siamo abbastanza informati) i prigionieri, per crimini di guerra. Nel caso, cosa dovrebbe fare Zelensky dei russi prigionieri, se non processarli a sua volta, applicando lo stesso tipo di pena?

Se fosse così, s'innescherebbe una spirale disastrosa. A quel punto, in Russia chi non è russo verrebbe perseguitato, arrestato, imprigionato e magari pure torturato con la scusa che sono spie, terroristi o qualsiasi invezione del governo sovietico. In occidente succederebbe lo stesso con i russi: verrebbero arrestati, imprigionati, tutti i loro beni sequestrati; non verrebbero uccisi per dimostrare chi si è meglio dei russi.
A furia di tirare la corda, dal braccio di ferro si passerebe alla scazzottata vera e propria.

Cerchiamo però di fare pensieri meno cupi e passiamo per un attimo al burlesque, mi si consenta (comer direbbe qualcuno). Fonti più che attendibili hanno trovato la ragione del conflitto. Putin voleva a tutti i costi testare il suo missile speciale nelle retrovie di Zelensky, ma avendo ricevuto un secco diniego, per paura che la sua passione per essere capotreno fosse svelata al mondo intero, ha deciso di occultare tutte le prove di ciò volendo far sparire l'Ucraina (fine del momento boiata ).

ivalibri wrote: Questa mi pare una visione un po' ingenua della situazione. L'Ucraina non avrebbe potuto fare molto se non fosse stata armata da USA e GB.

Quello che intendevo è che nessuno, né Biden né Johnson, hanno detto: noi vi abbiamo armati, ora dovete per forza combattere. Anzi, erano pronti a portar via il governo, certi della caduta ucraina entro pochissimi giorni.

ivalibri wrote: Alla luce di questo bisogna ragionare, altrimenti rimaniamo intrappolati in una visione semplicistica della guerra che non ci aiuta a intravedere una possibile soluzione. 

Semplice non vuol dire per forza semplicistico. Sostenere gli aggrediti, con ogni mezzo possibile, non è solo una crociata di romantici donchisciotteschi, ma  un atto necessario che avrà conseguenze anche nel futuro. Se si stabilisce il precedente che si può invadere lo stato vicino senza che nessuno dica o faccia niente di concreto, significherebbe non solo condannare gli ucraini, ma molti altri che hanno la sfortuna di confinare con paesi più forti e aggressivi. Non c'è niente di semplice in questa situazione, e ti assicuro che ne sono consapevole. La divisione tra aggressore e aggredito è l'unica cosa facile qui, e non è una semplificazione ma un fatto basilare, perché implica due status completamente diversi, che impediscono (almeno a me) di metterli sullo stesso piano

ivalibri wrote: Ma quando è stata offerta una trattativa su Crimea e Donbass da parte russa si sarebbe dovuto trattare

A me non risulta alcuna offerta del genere. A meno che non intendi prima del 24 febbraio, in quel caso è possibile, perché le notizie di quei giorni erano molto meno diffuse e potrei averla persa

ivalibri wrote: Siccome dopo Ankara, anche Zelensky sembrava pronto a un accordo, non c'è dubbio che ci sia la mano americana dietro a spingere verso un"ipotetica vittoria non ben definita

Non è così scontato. Se ricordi, il ministro degli esteri russo, il giorno dopo, disse che ad Ankara non si era risolto niente. Loro erano rimasti sulle stesse identiche posizioni. Non capisco perché vederci la mano americana...

ivalibri wrote: Ma alla luce di una visione che ti ho descritto più sopra, vale la pena considerare che un negoziato gioverebbe a entrambe le parti.

Io sono assolutamente convinta che un negoziato sia necessario, il più presto possibile, ma negoziato e resa totale sono due cose molto diverse, e finché la Russia chiede solo e soltanto quest'ultima, è impossibile negoziare sul serio

Cheguevara wrote: se hai smesso prima di me, ti sei persa l'inchiesta sulle connivenze con Putin delle varie destre europee, incluse le nostre, e non solo.

Ho visto dieci minuti, solo perché accendendo la TV ho sentito parlare dell'argomento... Sulle connivenze con le destre europee avevo già sentito abbastanza altrove, e ormai non mi sorprendo più, quindi non ho seguito.

Cheguevara wrote: Non oso immaginare quali potrebbero essere le conseguenze se i russi decidessero di giustiziare, con o senza processo (su come funzionano i processi in Russia siamo abbastanza informati) i prigionieri, per crimini di guerra. Nel caso, cosa dovrebbe fare Zelensky dei russi prigionieri, se non processarli a sua volta, applicando lo stesso tipo di pena?

C'era moltissima pressione su Zelensky perché salvasse i resistenti dell'Azovstal (che non erano tutti del reggimento Azov, c'erano diversi militari dei marines e di un'altra formazione, poliziotti, volontari, medici, ecc.).  La soluzione trovata mi lascia molti dubbi. I russi parlano di resa, gli ucraini di corridoio umanitario concordato, in vista di uno scambio di prigionieri, con il sostegno di organismi internazionali come la Croce Rossa. È un rischio che forse valeva la pena correre, per salvare almeno qualcuno, ma non c'è alcuna garanzia che i russi mantengano i patti, quindi non so cosa pensarne. Se le cose andassero male, sarebbe un'ulteriore pietra sopra qualunque speranza di trattativa. D'altronde, come si può trattare con qualcuno che nel giro di pochi giorni si rimangia la parola?
Per Zelensky è soprattutto una scocciatura, tanto più che tra lui e il battaglione Azov non c'è mai stata simpatia, perché nei suoi primi tempi da presidente ha negoziato un cessate il fuoco in Donbas (non è affatto vero che non ha fatto niente in proposito) e un ritiro delle truppe ucraine dai confini, in modo da lasciare una striscia neutrale. Adesso però sono eroi nazionali, ed è costretto a cercare di salvarli, perché se li abbandona mezzo paese insorgerà, e si rischia di minare anche il morale degli altri.

@Silverwillow Dei foraggiamenti di Putin a fascisti e sovranisti europei ero anch'io già edotto, ma visionare filmati di trattative in proposito girati di straforo, o lettere, o elenchi di statisti, giornalisti, imprenditori, e chi più ne ha più ne metta, a libro paga, è sconvolgente. Come potrà fare questa gente a continuare a propugnare la tesi dell'Europa serva degli USA e pensare di apparire in buona fede resta un interrogativo cui l'unica risposta è: con la faccia di bronzo che sicuramente si ritrovano.

Silverwillow wrote: Se si stabilisce il precedente che si può invadere lo stato vicino senza che nessuno dica o faccia niente di concreto, significherebbe non solo condannare gli ucraini, ma molti altri che hanno la sfortuna di confinare con paesi più forti e aggressivi.

Esatto. Per questo occorre fermare le cose sul nascere, altrimenti degenerano e si va sempre peggio. Italia docet.

https://www.valigiablu.it/svetlana-alek ... HCAx-m_ZJI

Ho trovato l'intervista a Svetlana Aleksievič di cui vi parlavo più sopra  ripubblicata da un sito.

Qui invece un articolo di una nota economista sulla possibile stagflazione dovuta alla guerra ma non solo.
https://www.google.com/amp/s/www.ilfatt ... 99966/amp/

ivalibri wrote: https://www.valigiablu.it/svetlana-alek ... HCAx-m_ZJI

Ho trovato l'intervista a Svetlana Aleksievič di cui vi parlavo più sopra  ripubblicata da un sito.

Su questo facevo una riflessione. Putin è colpevole, ma anche il popolo lo è, così dice la giornalista in un passaggio. Lo stesso si può dire dell'Italia: Berlusconi è colpevole di aver rovinato l'Italia, ma lo è anche la popolazione che l'ha sostenuto. La domanda è: in che percentuale si dividono le colpe?
Perché è vero che il popolo ha seguito, ma è stato condizionato. E chi ha condizionato è stato Berlusconi con i suoi media. La stessa cosa vale per Putin.
La linea è sottile. Perché è vero che un capo può condizionare o provare a condizionare il suo popolo, ma al popolo sta anche non farsi condizionare. Se questo accade, ci si domanda perché. Più comodo? Più facile? Non si ha più l'intelligenza di capire certi meccanismi?
Su queste cose bisogna riflettere.

@M.T.
È una questione difficile e difficile è dare una risposta. La Aleksievič è molto dura con il popolo russo. Ci sarà una parte di ragione in questo suo modo di vederlo ma è un giudizio veramente estremo. Se leggi i suoi libri sull'epoca sovietica, sulla guerra tra URSS e Germania nazista, vedrai un popolo russo descritto in maniera completamente diversa. Colpisce la generosità del popolo. Gente ridotta alla fame dall'offensiva nazista ma disposta a dividere un tozzo di pane o una patata con degli sconosciuti. L'autrice, contraria al regime sovietico e critica al riguardo, riconosce la buona fede di molta gente all'epoca. Gente che lottava contro un esercito crudele e con mezzi più potenti che riesce a respingere perché lottava per un ideale. Nel suo libro sulle donne in guerra emerge questo aspetto. La quasi totalità andava al fronte come volontarie.
Il popolo russo è stato scaraventato dal sistema sovietico a una forma di capitalismo sregolata e corrotta senza alcuna gradualità e si è trovato in una società estremamente violenta, in cui è facile soccombere. In questo quadro si dovrebbe inquadrare la decadenza della società civile russa. Con le dovute eccezioni, naturalmente. Non si può condannare il popolo di un paese sterminato, con una cultura di livello eccezionale (dalla letteratura alla musica, dalla danza alla scienza) e una storia recente del tutto particolare senza la minima indulgenza.
La visione di Aleksievič va letta nel contesto della sua storia di dissidente bielorussa, non va presa alla lettera a mio parere.