Costruttori di Mondi

@bestseller2020 ti faccio rispondere da una signora ben più elegante di me, al minuto 41:08.

@bestseller2020 beh, lo sanno tutti, bastava che dicesse "NATO brutta! NATO cattiva" e "Puitn Bello! Putin bravo!" ( ) 

A vantaggio dei vari "orsinologi" de noantri che bazzicano anche queste sponde (sapete chi siete), propongo la notizia del giorno, secondo la massima latina contra factum non valet argumentum: ieri i russi hanno fatto piovere missili su Kiev durante la visita del segretario generale dell'ONU. Penso che questo gesto di sfida da bulli disperati dica molto di più sulla volontà da parte del saggio e sempre lodato presidente di tutte le Russie di addivenire a un accordo e porre fine alla carneficina di mille interventi superficiali (uso un eufemismo) e impermeabili alla realtà, qui, in TV o altrove. Ma non vi preoccupate. Orsini e gli adepti del suo mefistofelico culto potranno continuare a sparare minchiate e intorbidire le acque con l'appropriato miscuglio di stupidità (dal latino stupidus, colui che è stordito, attonito) e ignoranza che cuoce nei loro pentoloni, al sicuro da ogni ritorsione grazie ai princìpi che quei cattivoni di NATO e Stati Uniti difendono da sempre. Contrariamente ai giornalisti russi e agli oppositori di Putin il Grande, che finiscono avvelenati o incarcerati se solo provano a dire "bah". Come facciate a non vergognarvi, per me resta un mistero.

Cheguevara wrote:
Puoi ripetere la domanda? Siccome sono notoriamente un po' tardo, non ho capito quale sia. 

Provo a parafrasartela io: Zelensky ha avuto diversi anni per accettare lo smembramento della nazione sovrana chiamata Ucraina di cui era il presidente, come preteso dal suo prepotente vicino, un autocrate assassino, ultranazionalista, neofascista e imperialista, che ha trasformato la Russia, un Paese potenzialmente ricchissimo grazie alle sue materie prime, in un'immensa cleptocrazia guidata dalla più potente cupola mafiosa della storia.
Perché non lo ha fatto?

(Sottinteso: è colpa sua se i simpatici soldati russi, notoriamente gentiluomini come il Richard Gere dei tempi che furono, stanno riempiendo le fosse comuni di civili ucraini, per non parlare dello stupro sistematico delle donne, da sempre una loro specialità).

@L lo sanno tutto he l'ONU è un covo di spiriti maligni e che Putin, santo salvatore, lo combatte per il bene supremo (attivata modalità sarcasmo).

L wrote: Zelensky ha avuto diversi anni per accettare lo smembramento della nazione sovrana chiamata Ucraina

Io vorrei sfatare un piccolo mito: Zelensky è presidente da maggio 2019 e non è stricto sensu un politico di professione. In confronto Conte è un veterano.

Quindi i "diversi anni" sono quanti, due e mezzo al lordo della pandemia?

@L E' che non mi pareva possibile che la domanda potesse essere questa. Come chiedere a me perché non me ne vado da casa mia lasciando la porta aperta con un bel cartello: "io me ne sono andato, potete entrare e prendervi tutto". Cose da pazzi.

Da quanto ho capito, si contesta all'Ucraina una violazione degli accordi di Minsk. Perché non ha concesso l'autonomia richiesta alle regioni separatiste, e perché non ha ritirato le truppe militari. Le due cose però mi sembrano collegate: dal momento che le ostilità non sono mai cessate (nemmeno da parte filo-russa, perché si combatte sempre in due) ritengo probabile che non sia stato possibile fare nemmeno le riforme politiche necessarie, e quindi mantenere gli accordi.
Ma la colpa è di entrambi, perché nessuno dei due ha mantenuto gli accordi.
Zelensky è andato al governo solo anni dopo, e pur interessandosi della situazione (è andato in quelle zone per sentire direttamente le richieste di chi ci vive) non è riuscito a risolverla. La maggior parte della gente chiedeva solo la pace e il lavoro (interrotto per via della guerra), ma  è difficile ritirare le truppe finché dall'altra parte continuano a sparare, mi pare evidente. Era una situazione che nemmeno un politico esperto con un governo di esperti avrebbe potuto risolvere facilmente.
Non so cosa si sia tentato e cosa no, ma le richieste russe, del tutto illegittime (neutralità e indipendenza/annessione delle due repubbliche del Donbass) non erano facilmente accettabili.
Forse come occidente in generale avremmo potuto fare di più per mediare negli anni scorsi, ma non è detto. È probabile che Putin avesse già le sue idee imperialistiche e le avrebbe portate avanti in ogni caso.
Se l'Ucraina avesse previsto un'invasione su larga scala, di sicuro avrebbe fatto ulteriori tentativi, ma Putin non gliene ha data la possibilità. Era convinto di poter prendere l'intero Paese in qualche giorno e levarsi il pensiero. Gli è andata male, ed è solo per questo che stiamo qui a interrogarci sul come e perché. Ma non si può in alcun modo dare la colpa a Zelensky, o al suo governo, che data la piega drammatica presa dalla situazione sta facendo l'unica cosa possibile: difendersi.

@Silverwillow E' stupefacente constatare quanto mutevole possa essere l'opinione pubblica: qualche settimana fa la maggioranza degli italiani era favorevole all'invio di armi agli ucraini, ora pare che non sia più così, almeno da quanto dicono i sondaggi, ma i sondaggisti sono sempre gli stessi. Nel frattempo si sono scoperti gli orrori delle esecuzioni, degli stupri, delle fosse comuni: la reazione, secondo logica, avrebbe dovuto essere di segno opposto, ma pare proprio che non sia così. La spiegazione, secondo me, va ricercata nel timore suscitato dall'inasprirsi del conflitto, nella prospettiva che l'economia di guerra, estendendosi a tutti, comporti un decadimento della qualità della nostra vita. Più Putin minaccia ritorsioni economiche e guerra atomica, più aumentano non solo i contrari all'invio di armi (la distinzione tra armi offensive e difensive, poi, merita solo sonore risate), ma quelli che vedrebbero in una resa incondizionata dell'Ucraina, condita dall'abbandono della presidenza da parte di Zelensky, la soluzione di tutti i problemi. Costoro non si chiedono cosa potrebbe accadere dopo, quali mire successive un'eventuale vittoria su tutta la linea potrebbe suscitare in Putin; non considerano che un'ulteriore aggressione, che so, della Polonia o di altri Paesi facenti parte della UE renderebbe indispensabile una diretta entrata in guerra della NATO, comportando, stavolta senza alcun dubbio, l'esplodere della terza guerra mondiale. Sono riflessioni cui la maggior parte degli italiani non sembra, oggi interessata: diamo a Putin quello che vuole, così tutto tornerà tranquillo per noi, come prima.
A parte il fatto che a dare a Putin quello che vuole dovrebbe essere uno Stato sovrano diverso da noi, niente sarà più come prima, in ogni caso, per noi e per il resto del mondo. Nuovi equilibri si stanno comunque già disegnando, e la speranza che al nuovo ordine si giunga senza l'olocausto nucleare diventa ogni giorno più tenue.
Mi auguro più che mai di essere in errore, ma prevedo tempi molto bui.

Silverwillow wrote: È probabile che Putin avesse già le sue idee imperialistiche e le avrebbe portate avanti in ogni caso.

Già.

Cheguevara wrote: Più Putin minaccia ritorsioni economiche e guerra atomica, più aumentano non solo i contrari all'invio di armi (la distinzione tra armi offensive e difensive, poi, merita solo sonore risate), ma quelli che vedrebbero in una resa incondizionata dell'Ucraina, condita dall'abbandono della presidenza da parte di Zelensky, la soluzione di tutti i problemi.

Il pensiero di alcuni è che se Putin ottiene quello che vuole, il prezzo di benzina, energia e altri prodotti calerebbe e così ci sarebbero di nuovo più soldi da spendere per ferie, shopping, happy hour, spritz, discoteche; insomma, non frega niente delle tragedie altrui purché si possa vivere in pace e farsi i fatti propri. Chissà se la penserebbero così se gli toccasse quello che sta accadendo in Ucraina.

Cheguevara wrote: prevedo tempi molto bui.

 lo tempo pure io.

M.T. wrote:  lo tempo pure io.

Pure io!

@dyskolos @M.T. @Cheguevara @Silverwillow ciao amici. Vi voglio tranquillizzare. Biden adesso manda 33 miliardi per la difesa Ucraina. Se  Zelenski  li gestisce bene potrebbe fare guerra ai filorussi in Italia: me compreso. Dato che non basta condannare Putin ma bisogna elogiare Zelenski, per essere inclusi nel girone dei santi.

p.s. Sono rimasto da solo a criticare Zelenski e il vostro blocco mi pare compatto  come quello sovietico del 61: l'unione fa la forza. Molti nemici, molto onore.  Scherzo!  ciao 

@bestseller2020 Zelenski non mi convince e ho delle remore su di lui. Non per questo si può negare quello che sta venendo fatto alla popolazione ucraina. E siccome so cosa si prova quando dei prepotenti vogliono fare quello che gli pare in casa degli altri, non sarò di certo a favore di gente come Putin.

bestseller2020 wrote: Dato che non basta condannare Putin ma bisogna elogiare Zelenski, per essere inclusi nel girone dei santi.

Bravo, amico. Vedo che capisci in fretta

bestseller2020 wrote: l'unione fa la forza. Molti nemici, molto onore.  Scherzo!  ciao 

Qui sei ancora più bravo
Ciao

bestseller2020 wrote: @dyskolos @M.T. @Cheguevara @Silverwillow ciao amici. Vi voglio tranquillizzare. Biden adesso manda 33 miliardi per la difesa Ucraina. Se  Zelenski  li gestisce bene potrebbe fare guerra ai filorussi in Italia: me compreso. Dato che non basta condannare Putin ma bisogna elogiare Zelenski, per essere inclusi nel girone dei santi.

p.s. Sono rimasto da solo a criticare Zelenski e il vostro blocco mi pare compatto  come quello sovietico del 61: l'unione fa la forza. Molti nemici, molto onore.  Scherzo!  ciao 

Vincere, e vinceremo! Mancava questa, di citazione, a proposito di scherzi.

Cheguevara wrote: Vincere, e vinceremo! Mancava questa, di citazione, a proposito di scherzi.

Il nanetto del Cremlino dovrebbe usarla: la scuola è quella (arricchita dalle nozioni apprese presso gli stimati maestri del KGB, erede del mai sufficientemente rimpianto NKVD del torturatore Berija).

@L Mi sento un po' offeso dal "nanetto": alla visita militare ero m. 1,70, ma oggi, a 60 anni di distanza, al massimo sarò 1,65. Detto questo, se non ricordo male, Berija fu fucilato. Putin, se e quando sarà detronizzato, farà la stessa fine. Lo sa bene, non a caso sta ore a visionare il video dell'assassinio di Gheddafi, è per questo che deve vincere a qualsiasi costo, magari distruggendo l'umanità in un olocausto nucleare. Un criminale psicopatico che tiene in mano i destini del mondo. E c'è chi lo ammira o, al peggio, lo giustifica.

Ueilà, ragazzi. Ciao. 
Sono in trasferta per lavoro e quindi non ho tempo per intervenire nella discussione.
Mi raccomando fate i bravi che mi pare che ci sia solo @bestseller2020 a fare la parte del diavolo. Ma tranquilli che torno a controbilanciare la discussione, se no diventa noiosa.
(Scherzo, eh!)
Un saluto a tutti 

Cheguevara wrote: Mi sento un po' offeso dal "nanetto": alla visita militare ero m. 1,70, ma oggi, a 60 anni di distanza, al massimo sarò 1,65.

Eh, ma considero anche la statura morale... 

Cheguevara wrote: Detto questo, se non ricordo male, Berija fu fucilato. Putin, se e quando sarà detronizzato, farà la stessa fine. Lo sa bene, non a caso sta ore a visionare il video dell'assassinio di Gheddafi, è per questo che deve vincere a qualsiasi costo, magari distruggendo l'umanità in un olocausto nucleare.

Proprio così. Fu processato senza collegio di difesa e senza possibilità di appellare la sentenza. Poco male, visto il personaggio. Comunque, ammazzare coloro che per anni erano stati fedeli servitori della causa è sempre stato lo sport preferito dei bolscevichi. 

Per quanto riguarda Putin, il suo problema è che per restare in sella è costretto a vincere (qualunque cosa significhi). Purtroppo per lui, gli americani hanno deciso che questo non deve assolutamente accadere. Lo dimostrano le ultime decisioni, tra cui i 33 miliardi che Biden ha deciso di mettere a disposizione di Zelensky. Venti di questi sono destinati ad aiuti militari, e corrispondono a un terzo delle spese militari annuali della Russia. Questo è quello che succede quando un'economia da 1.800 miliardi di dollari pensa di poterne minacciare una da 25.000 miliardi, indipendente dal punto di vista energetico e alimentare (contrariamente agli alleati europei).
In realtà, non è ancora sicuro che la misura verrà approvata dal Congresso, dove il mercato delle vacche non ha nulla da invidiare a quello del Parlamento italico. Considerati gli umori prevalenti attualmente negli Stati Uniti, mi pare probabile che alla fine i soldi (e le armi) arriveranno.

Cheguevara wrote: La spiegazione, secondo me, va ricercata nel timore suscitato dall'inasprirsi del conflitto, nella prospettiva che l'economia di guerra, estendendosi a tutti, comporti un decadimento della qualità della nostra vita. Più Putin minaccia ritorsioni economiche e guerra atomica, più aumentano non solo i contrari all'invio di armi (la distinzione tra armi offensive e difensive, poi, merita solo sonore risate)

Purtroppo comincio a pensarlo anch'io. Dico purtroppo perché ho la malsana tendenza a voler vedere il buono nelle persone. Se mezza Italia è contro le armi, di primo acchito immagino che siano pacifisti integralisti, ma poi i conti non tornano mai, perché queste persone non sanno dare un'alternativa. La via diplomatica mi pare spesso un pretesto, tanto è evidente che ora come ora non porta da nessuna parte. Tutti i diplomatici che hanno parlato con Putin ne sono usciti scoraggiati e depressi (avranno bisogno del bonus psicologo probabilmente   ). All'ultimo, il segretario ONU, poveretto, quasi lo bombardavano...
Seguendo le notizie dell'Ansa sui social, spesso la stragrande maggioranza dei commenti è contro l'Ucraina. Non esprimono una semplice contrarietà all'invio di armi, ma aperti incitamenti all'odio, o addirittura derisione delle vittime. C'è da riempire un manuale psichiatrico con le cose folli che ho letto. L'unica spiegazione è che vedano una minaccia ai propri interessi, altrimenti non mi spiego tutta questa rabbia per un Paese che fino a ieri non sapevano neanche bene dove fosse. Il che li rende ancora più incomprensibili per me: c'è davvero gente che vuole la resa di uno Stato invaso e che se ne frega dei crimini di guerra solo perché non vuole pagare di più la benzina? Se è davvero così, avrei preferito non saperlo

Cheguevara wrote: Costoro non si chiedono cosa potrebbe accadere dopo, quali mire successive un'eventuale vittoria su tutta la linea potrebbe suscitare in Putin; non considerano che un'ulteriore aggressione, che so, della Polonia o di altri Paesi facenti parte della UE

Intanto già gli "attentati terroristici" in Transnistria sono sospetti, e non solo perché non ci sono stati morti né feriti. Un rappresentante del governo moldavo (giustamente preoccupato) ha detto che le armi usate sono in dotazione solo a Russia, Transnistria e Gabon. "E non credo sia stato il Gabon" è stata l'ironica conclusione (i moldavi hanno evidentemente il senso dell'umorismo). Il sospetto è che la Russia stia già creando pretesti per ulteriori allargamenti del conflitto...

Cheguevara wrote: A parte il fatto che a dare a Putin quello che vuole dovrebbe essere uno Stato sovrano diverso da noi, niente sarà più come prima, in ogni caso, per noi e per il resto del mondo.

Infatti, non c'è nessuna garanzia che se anche l'Ucraina si arrendesse e la guerra finisse domani tutto tornerebbe come prima. È molto improbabile. La situazione è brutta davvero: la benzina, il gas, o il prezzo della farina dovrebbero essere il nostro ultimo pensiero, e lo dice una che a stento arriva a fine mese. Sarà perché alle ristrettezze ormai sono abituata, ma mi interessa di più evitare che si allarghi la guerra o che si dia ragione al più prepotente (un precedente che creerebbe danni a catena imprevedibili).

M.T. wrote: Chissà se la penserebbero così se gli toccasse quello che sta accadendo in Ucraina.

Io ogni tanto leggo i commenti assurdi dei leoni da tastiera. Gente che prende in giro le vittime di bombardamenti o altri crimini, e mi verrebbe da augurargli: spero che succeda a te. Quelli che dicono che le violenze russe sono una montatura, e che i civili possono andare dove vogliono...  Mandaci tua figlia o tua moglie in vacanza da quelle parti, allora.
C'è gente del tutto priva di empatia, che non riesce a vedere altro che il proprio benessere. Anch'io penso al benessere mio e della mia famiglia prima di tutto (e ci mancherebbe) ma non rido delle disgrazie altrui, e non metto i miei interessi più terra-terra (come vacanze, cene, ecc.) sopra la vita e il futuro di milioni di altre persone. Ma che cavolo...
Comunque, dal momento che non voglio abbassarmi al livello dei vari leoni da tastiera, ho scoperto che per mandarli fuori di testa non serve criticarli (che anzi, li sprona in una gara al ribasso in cui sono avvantaggiati) basta correggergli grammatica e ortografia (spesso la superficialità mentale si accompagna all'ignoranza formale). È il mio nuovo hobby 

L wrote: Purtroppo per lui, gli americani hanno deciso che questo non deve assolutamente accadere.

Finalmente gli americani si muovono, e hanno preso una posizione chiara. È un bene per l'Ucraina, perché la UE la vedo sempre barcollare su un filo. Un momento è unita e quello dopo forse. Per ora la compattezza tiene, ma ogni giorno saltano fuori questioni: la Germania che tentenna sulle armi, l'Ungheria che è disposta a pagare in rubli... Insomma, con tutte le riserve sugli USA, almeno loro sono capaci di dare risposte certe e rapide. Quel che dovremmo saper fare anche noi europei, se vogliamo maggiore indipendenza.

Silverwillow wrote: c'è davvero gente che vuole la resa di uno Stato invaso e che se ne frega dei crimini di guerra solo perché non vuole pagare di più la benzina?

è triste, ma è così. Siamo nell'era dell'economia e ci si è assoggettati a essa: educati al denaro e a un certo livello di benessere, non ci si sta a perderlo, a nessun costo. Non è un caso che coppie alle prime difficoltà si lascino, che figli ammazzino genitori perché non gli danno più i soldi che vogliono o perché vogliono la loro eredità. Ecco i risultati della perdita di valori, ideali e integrità, quello che ha portato il materialismo.
Putin contesta il sistema capitalistico, quello che ha portato tutto ciò, ma va ricordato che Putin è più capitalista di tanti occidentali, basta vedere che razza di reggia si è costruito a scapito della popolazione: lui ricchissimo e tanti suoi compatrioti che fanno fatica a mettere insieme il cibo per un giorno.

Silverwillow wrote: Il sospetto è che la Russia stia già creando pretesti per ulteriori allargamenti del conflitto...

La Russia vuole allargare il conflitto.

ivalibri wrote: Ueilà, ragazzi. Ciao. 
Sono in trasferta per lavoro e quindi non ho tempo per intervenire nella discussione.
Mi raccomando fate i bravi che mi pare che ci sia solo @bestseller2020 a fare la parte del diavolo. Ma tranquilli che torno a controbilanciare la discussione, se no diventa noiosa.
(Scherzo, eh!)
Un saluto a tutti 

I tuoi interventi, con i quali sono spesso in parziale disaccordo, non mi sembrano allineati con quelli di chi fa la parte del diavolo. Esprimi la tua opinione in maniera civile e cerchi di supportarla con argomentazioni appropriate. Spesso non sono d'accordo, ma ti rispetto.

bestseller2020 wrote: Se proprio insisti. Perché non lo chiedi a chi ha subito  un lutto ( sono migliaia) se avrebbero preferito vedere morto lui da martire al posto dei loro cari? Io almeno al brodo ci metto il condimento: le tue minestre riscaldate sono insipide.  Guarda che scherzo!  E poi ribadisco che le responsabilità di Lukaschenco sono personali e niente hanno da vedere con l'operato di Yanukovich. Non potete paragonarli. E poi  la mia è solo la solita provocazione: prendetela con le pinze. Ma la questione che io pongo l'ho già espressa: Zelenski ha avuto diversi anni per evitare l'invasione: quando ve ne renderete tutti conto...

Il fatto che si preferirebbe la morte di un presidente a quella dei propri cari non cambia il fatto che quando il Prwsidente si consegna diverse persone i propri cari ormai li hanno persi e che, in questo caso, se si consegna può evitare delle morti ma non salva il Paese, al contrario lo consegna al nemico - perchè avere nelle mani il Presidente significa avere nelle mani il Paese - quindi questo "sacrificio" - e mi viene difficile chiamalro così in realtà - per quanto preferibile alla perdita di molte vite non salva nessuno in senso più lato e rimane qualcosa di assolutamente imparagonabile a quello di una persona che doveva essere testimone e non vittima di un'esecuzione e invece si consegna per salvare le vittime designate.

E comunque, per quanto il comportamento di Zelensky con i separatisti sia da condannare, dire che ha avuto diversi anni per evitare l'invasione significa cadere nella trappola di Putin che ci vuole convincere di aver invaso l'Ucarina per salvarli - quando a sua volta sta devasando le città e e uccidendo - mentre invece guardando la situazione in modo oggettivo ci sono diversi motivi per chiedersi quantosi possa sospsettare che i separatisti, al netto del fatto che dovessero essere trattati in modo più umano da otto anni a questa parte, siano separatisti come tutti gli altri casi d'Europa o non ci sia piuttosto qualcosa sotto...

@Liesel Storyteller Qualcosa sotto probabilmente c'è. Putin, negli scorsi anni, ha abbondantemente sovvenzionato i sovranisti di mezza Europa, i vari Salvini, Orban, Meloni, Le Pen e chissà quanti altri: che abbia ispirato e finanziato i separatisti del Donbass mi pare consequenziale.

Cheguevara wrote: @Liesel Storyteller Qualcosa sotto probabilmente c'è. Putin, negli scorsi anni, ha abbondantemente sovvenzionato i sovranisti di mezza Europa, i vari Salvini, Orban, Meloni, Le Pen e chissà quanti altri: che abbia ispirato e finanziato i separatisti del Donbass mi pare consequenziale.

Io non pensavo a questo, ma al fatto che Putin non abbia mai nascosto mire sull'Ucraina e che la minoranza russofona - a differenza di ogni minoranza che abbia mai "dato problemi" in Europa - non aveva apparentemente mai avuto nè creato problemi fino a otto anni fa di punto in bianco, saltnao fuori così di colpo tra l'altro non chiedendo autonomia ma di essere annessi a un altro Paese (cosa che in Europa non si è mai sentita a parte che per i nostri altoatesini che hanno un preciso motivo storico per questo e non mi pare che il Donbass abbia una storia simile), non so, a me non sembra proprio un caso questa dinamica...