Costruttori di Mondi

ivalibri wrote: Dunque, qui farei una distinzione. Ossia l'idea di un Putin folle (o meglio impazzito, dato che è al potere da vent'anni) non convince molti analisti.

Se si pensa a Putin come un matto da manicomio, no. Se lo si vede come irrazionale e distaccato dalla realtà, invece ci si avvicina al quadro più probabile. O questo, oppure gli hanno fornito dei dati falsi sulle reali capacità militari della Russia, un po' come successe in Italia con Mussolini, che credeva di avere un certo tipo di forza e invece era tutt'altro. Perché avrebbero fatto così? Probabilmente per paura delle ripercusssioni personali che si avrebbero avute dicendo la verità.

ivalibri wrote: Anzi, non dimentichiamo che le famose armi stanno arrivando proposito al battaglione Azov, che sta ampliando notevolmente le proprie fila e forse il proprio potere. Questo sarà un aspetto problematico del dopo guerra.

Questa è una cosa che dà da pensare anche a me.

bestseller2020 wrote: Caro amico mio. Io mi sarei consegnato ai russi per non far iniziare una sanguinosa guerra. La lezione di Salvo D'Acquisto è valida sempre.

Quello del brigadiere dei carabinieri Salvo d'acquisto è stato un atto di eroismo: si è sacrificato per evitare una rappresaglia ignobile. Quello di Zelensky sarebbe stato un atto di vigliaccheria che avrebbe consegnato ai Russi un'intera nazione: pensi che il popolo Ucraino sarebbe stato d'accordo?

ivalibri wrote: No, no, non è così. Perdonami se ho fatto un riassunto troppo ristretto, ma ha detto anche altro. Tra cui ciò che accomuna le due resistenze, appunto i valori della democrazia e della libertà. Ti assicuro che ha fatto un discorso molto moderato e ragionevole. Però ha ragionato sul fatto che siano due cose molte diverse come dicevo più sopra.

Intanto grazie per la risposta. Mi fa piacere poter discutere con qualcuno di intelligente, anche se abbiamo opinioni spesso diverse.
Io purtroppo l'intervento in questione non l'ho sentito (ieri ho lavorato tutto il giorno e ho seguito poco le notizie). In questo caso, sì, è giusto specificare che sono situazioni molto diverse ma anche che coinvolgono valori simili. Caracciolo è tra quelli che a volte ascolto, anche se spesso non sono d'accordo, perché almeno ha un modo civile di dire le cose.

ivalibri wrote:
Questa invece me la devi spiegare. Guarda che molti ucraini si sentono schiacciati da due imperialismi,

Quel che intendevo è che accogliendo l'Ucraina tra i paesi europei e democratici, ne incentiveremo di conseguenza l'aderenza ai principi basilari dell'Unione. Se tanti paesi dell'ex blocco sovietico hanno voluto entrare in Europa immagino che ci abbiano visto dei vantaggi, politici ed economici, ma che fossero anche disponibili verso le richieste in termini di diritti umani e costituzionali.

ivalibri wrote: pSe ricordi c'è stato un momento, qualche settimana fa, in cui pareva si fosse arrivati a una svolta nei negoziati, poco dopo l'incontro ad Ankara.

Sì, pareva anche a me, ed ero molto fiduciosa, infatti (e anche i delegati ucraini lo erano). Ma il ministro degli esteri russo il giorno dopo ha dichiarato che non si era concluso niente. Questo mi ha fatto realizzare che nessuna trattativa che non comprendesse una loro schiacciante vittoria di qualche tipo avrebbe mai funzionato. Sono idealista, ma sono anche più realista di quanto pensi. Leggo tra le righe, e quel che leggo ultimamente, tra detto e non detto, non mi dà alcuna speranza in tal senso.

ivalibri wrote: L'ultima domanda che fai è la più interessante. Io credo checla priorità adesso sia far cessare la guerra, poiché tramite la distruzione non si può costruire proprio niente. Anzi, non dimentichiamo che le famose armi stanno arrivando proposito al battaglione Azov, che sta ampliando notevolmente le proprie fila e forse il proprio potere. Questo sarà un aspetto problematico del dopo guerra.

Sì, certo, è una domanda che sorgerà solo se si farà cessare la guerra. Ma non è inutile farsela ora, come non sarebbe stato inutile farsi domande e decidere linee di azione sulla situazione nell'est Ucraina negli ultimi otto anni.

La questione del battaglione Azov, arrivati a questo punto, diventa un po' pretestuosa. Erano solo poche centinaia due mesi fa (non per niente è definito "battaglione"), le altre migliaia di soldati sono stati arruolati dopo l'inizio della guerra, e gran parte probabilmente è già morta. Le nostre armi alla maggior parte di loro non saranno neanche arrivate (Mariupol è sotto assedio da quasi due mesi). Io parlavo della democrazia in generale: una volta che l'Ucraina sarà entrata nell'Unione, e sarà riconosciuta in tutto come una nazione libera e indipendente, le tendenze più estremiste, che nascono proprio dall'incertezza e dal bisogno di affermare la propria identità anche con la forza, si spegneranno di conseguenza.

ivalibri wrote: La guerra non farà che inasprire le tensioni sociali e interetniche dunque sarà necessario un processo lungo e faticoso per arrivare a consolidare una democrazia.

Su questo purtroppo sono d'accordo. La guerra, o la guerriglia, potrebbe durare anni, proprio perché comunque vada ci sarà qualcuno scontento. Ma io continuo lo stesso ad aver fiducia che si possa smettere al più presto almeno di spararsi addosso.
Ho letto nei giorni scorsi un articolo dove si parlava di come si è conquistata la democrazia da parte di molti paesi occidentali, che non è venuta dal cielo ma è stata costruita nel corso di secoli e pagata col sangue. Mi auguro che anche l'Ucraina, dopo un tributo di sangue così alto, possa finalmente trovare stabilità e una sua collocazione nel mondo geopolitico, come abbiamo fatto noi italiani, con tutti i nostri limiti e i nostri errori.

dyskolos wrote: Ti riferisci anche a un noto politico italiano con barba e occhiali?

Quello con barba, occhiali, rosario, tuta mimetica, giubbotto polizia-carabinieri-pompieri (a seconda dei casi) e maglietta con l'effigie dell'amico-sovvenzionatore Putin. Praticamente, l'ultimo di carnevale. Poi è arrivata la Quaresima.

Cheguevara wrote: Quello con barba, occhiali, rosario, tuta mimetica, giubbotto polizia-carabinieri-pompieri (a seconda dei casi) e maglietta con l'effigie dell'amico-sovvenzionatore Putin. Praticamente, l'ultimo di carnevale. Poi è arrivata la Quaresima.

Ormai, da quando gli hanno tolto il giocattolino chiamato Padania, porello!, si comporta come un bimbo sorpreso con le dita nella Nutella e colleziona una figura di emme dopo l'altra. Quando uscí il primo numero della padania (il giornale, intendo) io ero in provincia di Sondrio (gennaio 1997) e decisi di comprarlo. La mattina presto uscii in mezzo alla nebbia e alla neve (un freddo che cadevano gli uccelli morti per strada, brrr!) e andai all'edicola tutto mascherato e imbacuccato tipo Fantozzi quando fa lo scherzo della telefonata anonima. Non parlai per non far sentire l'accento (a quel tempo non si poteva). La prima cosa che mi colpí furono le previsioni del tempo. C'era l'angolo con Trieste, Venezia, Milano, Torino, ecc… e poi c'era scritto "estero" e sotto Palermo, Napoli, Roma, ecc… Mica sono io che lo voglio relegare al di là del Po, è lui stesso che lo fa (anzi faceva, dato che ora non tira più ).

Cheguevara wrote: Io, inutile ribadirlo, appartengo al primo gruppo

E io sono con te! Anche perché mi chiedo quale sia l'alternativa.

ivalibri wrote: Questa invece me la devi spiegare. Guarda che molti ucraini si sentono schiacciati da due imperialismi, quello russo da un lato con le sue ingerenze politiche e adesso anche militari, e quello occidentale, che attraverso un'economia liberista aggressiva ha permesso l'arricchimento di una oligarchia estremamente corrotta.

Io credo che con l'arricchimento degli oligarchi (e Putin, ce lo siamo scordato?) l'economia liberista abbia poco a che vedere, nel senso che, anche se poi hanno potuto investire in  Occidente, il loro arricchimento è iniziato dopo la caduta del muro con Elsin e continuato e ampliato con Putin, depredando lo Stato, acquistando per quattro soldi le imprese statali che poi hanno gestito mettendosi in tasca miliardi di dollari. Penso anche che i cittadini Ucraini, come pure quelli Russi, più che sentirsene schiacciati, avessero una gran fame di libertà e di consumismo all'occidentale. Una delle colpe che attribuisco all'Unione europea e alla NATO è quella di essersi, a suo tempo, messa a disposizione di questa gran voglia di Occidente, al punto che avrebbe accettato di inglobare la Russia di Putin, non tenendo conto di come egli fosse arrivato al potere. Perché era già un criminale: aveva compiuto, tramite la sua Sicurezza, attentati in varie città, per imputarli ai Ceceni, ergendosi a difensore della Patria contro il terrorismo. Così è stato eletto, ha massacrato i Ceceni che erano innocenti e ha fatto uccidere o costretto alla fuga poliziotti e giornalisti che cercavano di far luce sulla vicenda. Tutto questo, già prima che Europa e NATO gli tendessero le braccia. In un certo senso, i guai che stiamo passando e quelli che senza dubbio passeremo ce li siamo meritati.

Cheguevara wrote: credo che con l'arricchimento degli oligarchi (e Putin, ce lo siamo scordato?) l'economia liberista abbia poco a che vedere, nel senso che, anche se poi hanno potuto investire in  Occidente, il loro arricchimento è iniziato dopo la caduta del muro con Elsin e continuato e ampliato con Putin, depredando lo Stato, acquistando per quattro soldi le imprese statali che poi hanno gestito mettendosi in tasca miliardi di dollari.

Non so se ho capito bene il tuo messaggio, ma io mi riferivo agli oligarchi ucraini, perché anche lì c'è stato un arricchimento di poche persone a scapito di altre, creando una vera e propria oligarchia. Infatti uno dei problemi maggiori del paese era, ed è, la corruzione. Zelensky ne aveva fatto un cavallo di battaglia per le sue elezioni, ma poi una volta al potere sia per il poco tempo che per mancanza di esperienza non era riuscito a fare nulla. Si tratta di paesi che hanno una democrazia molto fragile.

Cheguevara wrote: Una delle colpe che attribuisco all'Unione europea e alla NATO è quella di essersi, a suo tempo, messa a disposizione di questa gran voglia di Occidente, al punto che avrebbe accettato di inglobare la Russia di Putin, non tenendo conto di come egli fosse arrivato al potere.

Alla NATO non importa proprio niente di queste cose, altrimenti non ne farebbe parte la Turchia e anche l'UE ha le sue pecche. Adesso si fa un gran parlare di trovare paesi alternativi al gas russo e dove si va a trattare? In Congo, in Libia, in Arabia Saudita. Ne vogliamo parlare? Meglio lasciar perdere...

Cheguevara wrote: Tutto questo, già prima che Europa e NATO gli tendessero le braccia. In un certo senso, i guai che stiamo passando e quelli che senza dubbio passeremo ce li siamo meritati.

E infatti! Questo la dice lunga sui principi etici di Europa e NATO. Diciamo che vanno a convenienza.

Cheguevara wrote: Quello del brigadiere dei carabinieri Salvo d'acquisto è stato un atto di eroismo: si è sacrificato per evitare una rappresaglia ignobile. Quello di Zelensky sarebbe stato un atto di vigliaccheria che avrebbe consegnato ai Russi un'intera nazione: pensi che il popolo Ucraino sarebbe stato d'accordo?

Io credo di sì!  A parte che quando ci fu Yanukovich come presidente non ci fu nessuna dittatura. Non vedo perché affermi che con un filorusso al governo l'Ucraina sprofonderebbe in quel baratro, peggio di quello in cui si trova adesso.

bestseller2020 wrote: Non vedo perché affermi che con un filorusso al governo l'Ucraina sprofonderebbe in quel baratro, peggio di quello in cui si trova adesso.

Diciamo che i bielorussi avrebbero qualcosa da dire a riguardo.

swetty wrote: Diciamo che i bielorussi avrebbero qualcosa da dire a riguardo.

Anche i ceceni, credo: dopo la distruzione, un fantoccio al governo. Perfetto stile Putin.

ivalibri wrote: E infatti! Questo la dice lunga sui principi etici di Europa e NATO. Diciamo che vanno a convenienza.

Temo che tutte le nazioni e le coalizioni, quando si tratta di politica internazionale, vadano a convenienza. Riguardo all'ingresso nella NATO della Turchia, la convenienza era data dalla posizione geografica e dalla speranza (disattesa) di arginare il fondamentalismo islamico. L'offerta a Putin non aveva neanche queste scusanti: credo che volesse essere una risposta al desiderio di Occidente dei popoli ex-URSS, Ucraina compresa.

bestseller2020 wrote: Io credo di sì!  A parte che quando ci fu Yanukovich come presidente non ci fu nessuna dittatura. Non vedo perché affermi che con un filorusso al governo l'Ucraina sprofonderebbe in quel baratro, peggio di quello in cui si trova adesso.

Dipende cosa si inrtende per ditttatura, anche perchè se si è definito rivoluzione ciò che è stato fatto per destituirlo un motivo ci sarà...
E comunque in questo caso se Zelensky si fosse consegnato non sarebbe stato sostituito da un Presidente filorusso - che comunque vuol dire rinunciare almeno in parte alla sovranità nazionale, mica cosa da poco indipendentemente da come il filorusso governa di fatto - ma piuttosto non sarebbe più esistito un governo ucraino e l'Ucraina sarebbe stata direttamente un nuovo pezzo di Russia, direi che la differenza è fondamentale...

E comunque ribadisco la perplessità davanti al confronto tra salvo D'Acquisto - a cui i tedeschi non avevano chiesto di consegnarsi ma di essere testimone dell'esecuzione e che invece si è offerto per sostituire gli altri - e un Presidente che cede alle richieste di un invasore consegnandogli insieme alla sua via di fatto il suo Paese nelle mani, non so come si può vedere una similitudine tra le due situazioni...

ivalibri wrote: Alla NATO non importa proprio niente di queste cose, altrimenti non ne farebbe parte la Turchia e anche l'UE ha le sue pecche. Adesso si fa un gran parlare di trovare paesi alternativi al gas russo e dove si va a trattare? In Congo, in Libia, in Arabia Saudita. Ne vogliamo parlare? Meglio lasciar perdere...

Mi sono sorpresa anch'io quando ho saputo che c'era anche la Turchia, ma la sua adesione mi pare sia avvenuta nei primi anni, forse sull'onda di una sua, molto vaga, presa di posizione a favore degli Alleati alla fine dell'ultima guerra. Oggi di sicuro non entrerebbe. Lo stesso vale per la Russia e la Cina come membri dell'ONU con diritto di veto, che bloccano qualunque mozione contro di loro (una situazione surreale), sempre derivati dall'essere stati alleati nella guerra. Molte di queste alleanze sarebbero da rivedere, e molte regole da cambiare, perché la situazione è molto diversa da 80 anni fa.
Per la questione del gas, fa storcere il naso anche a me vedere a chi ci stiamo rivolgendo, ma immagino che essendo stati scottati una volta, non rifaremo lo stesso errore: non prenderemo il 40% del gas da un unico stato, ma magari il 5-10%, in modo che se succedesse qualsiasi cosa possiamo riuscire a tirarcene fuori. Nel frattempo si stanno facendo altri passi, come tornare a estrarre il nostro gas dell'adriatico o snellire la burocrazia e i costi per le energie rinnovabili (che sarebbe anche ora). Ma serve tempo, e intanto dobbiamo metterci una pezza in qualche modo. Oggi la Russia ha chiuso il gas a Polonia e Bulgaria, domani potrebbe farlo con noi. Siamo costretti a farci andar bene tutte le alternative possibili.

Cheguevara wrote: Così è stato eletto, ha massacrato i Ceceni che erano innocenti e ha fatto uccidere o costretto alla fuga poliziotti e giornalisti che cercavano di far luce sulla vicenda. Tutto questo, già prima che Europa e NATO gli tendessero le braccia. In un certo senso, i guai che stiamo passando e quelli che senza dubbio passeremo ce li siamo meritati.

Come dice @ivalibri lo si è fatto per interesse, o forse un po' troppo ottimismo e il rifiuto di vedere con chi avevano a che fare, nonostante tutte le evidenze. Di sicuro questa superficialità la pagheremo, tutti, anche le persone normali che non hanno avuto voce in capitolo. Ma ormai lamentarsi o indignarsi su questo serve a poco, adesso l'unica cosa importante è capire come rimediare e mettere via la lezione imparata per il futuro.

Silverwillow wrote: ma immagino che essendo stati scottati una volta, non rifaremo lo stesso errore: non prenderemo il 40% del gas da un unico stato, ma magari il 5-10%

Immagini male.

https://www.rainews.it/articoli/2022/04 ... 0e5a3.html

Importavamo già il 30% del gas dall’Algeria e il nuovo contratto aggiunge 9 miliardi di metri cubi ai 22 che importiamo. La quota algerina sarà maggiore di quella russa attuale.

C’è da dire che non è lo stesso rapporto di forze: gli impianti in Algeria sono in parte dell’ENI (come quelli in Congo) e l’Algeria non è in grado di minacciare con armi nucleari.

D’altro canto l’Algeria chiede in cambio armi, che le servono a scopo repressivo e per le varie situazioni nel Sahara, da cui noi occidentali amiamo molto distogliere lo sguardo anche quando ci naufragano davanti a casa.

@swetty Credo che, al punto in cui siamo, non si possa andare tanto per il sottile. L'urgenza è sostituire il gas russo, poi si vedrà. Confido che sia l'occasione per il tanto decantato e mai attuato snellimento della burocrazia che, di fatto, ha impedito ai giganti ENEL ed ENI di incrementare velocemente le fonti di energia rinnovabili, finendo per favorire, specialmente nell'eolico, certi "amici degli amici". Cerchiamo di non dimenticare che non è la Russia il solo paese in cui prospera la corruzione.

@milarepa 
Milarè, mi piace che esprimi il tuo dissenso, ma mi risulta che non sei dietro le sbarre a vedere il sole a scacchi. Prova a farlo in Russia dall'amico Vlad!
 :asd:

Liesel Storyteller wrote: E comunque ribadisco la perplessità davanti al confronto tra salvo D'Acquisto - a cui i tedeschi non avevano chiesto di consegnarsi ma di essere testimone dell'esecuzione e che invece si è offerto per sostituire gli altri - e un Presidente che cede alle richieste di un invasore consegnandogli insieme alla sua via di fatto il suo Paese nelle mani, non so come si può vedere una similitudine tra le due situazioni...

Infatti, come ho già accennato sopra, è un confronto fuori luogo. Ma quando si tratta di supportare una tesi difficilmente condivisibile, tutto fa brodo. 

Cheguevara wrote: Infatti, come ho già accennato sopra, è un confronto fuori luogo. Ma quando si tratta di supportare una tesi difficilmente condivisibile, tutto fa brodo. 

Se proprio insisti. Perché non lo chiedi a chi ha subito  un lutto ( sono migliaia) se avrebbero preferito vedere morto lui da martire al posto dei loro cari? Io almeno al brodo ci metto il condimento: le tue minestre riscaldate sono insipide.  Guarda che scherzo!  E poi ribadisco che le responsabilità di Lukaschenco sono personali e niente hanno da vedere con l'operato di Yanukovich. Non potete paragonarli. E poi  la mia è solo la solita provocazione: prendetela con le pinze. Ma la questione che io pongo l'ho già espressa: Zelenski ha avuto diversi anni per evitare l'invasione: quando ve ne renderete tutti conto...

bestseller2020 wrote: E poi ribadisco che le responsabilità di Lukaschenco sono personali

A proposito di questa persona: secondo Orsini, Draghi è come lui. E sempre secondo Orsini, se scatta una guerra mondiale, basta che l'Italia si dichiari neutrale e sarà salva.

M.T. wrote: A proposito di questa persona: secondo Orsini, Draghi è come lui. E sempre secondo Orsini, se scatta una guerra mondiale, basta che l'Italia si dichiari neutrale e sarà salva.

Orsini for president!

@Cheguevara Questi giorni mi stanno facendo rivalutare Rocky IV ( e la cosa è abbastanza grave... )

bestseller2020 wrote:
Se proprio insisti. Perché non lo chiedi a chi ha subito  un lutto ( sono migliaia) se avrebbero preferito vedere morto lui da martire al posto dei loro cari? Io almeno al brodo ci metto il condimento: le tue minestre riscaldate sono insipide.  Guarda che scherzo!  E poi ribadisco che le responsabilità di Lukaschenco sono personali e niente hanno da vedere con l'operato di Yanukovich. Non potete paragonarli. E poi  la mia è solo la solita provocazione: prendetela con le pinze. Ma la questione che io pongo l'ho già espressa: Zelenski ha avuto diversi anni per evitare l'invasione: quando ve ne renderete tutti conto...

A furia di riscaldarlo, questo brodo si restringe troppo, e risulta salato al punto di essere immangiabile. A parte i santi e i martiri, la gente preferirebbe, alla morte di un proprio congiunto, quella di Zelensky, Biden, Putin e qualsiasi altro capo di governo. Che c'entra?

M.T. wrote: @Cheguevara Questi giorni mi stanno facendo rivalutare Rocky IV ( e la cosa è abbastanza grave... )

Che ci vuoi fare: ogni limite ha la sua pazienza parafrasava il grande Totò.

@Cheguevara  @M.T. dovete rispondere a questo: non glissate la risposta!

bestseller2020 wrote: Ma la questione che io pongo l'ho già espressa: Zelenski ha avuto diversi anni per evitare l'invasione: quando ve ne renderete tutti conto...

bestseller2020 wrote: @Cheguevara  @M.T. dovete rispondere a questo: non glissate la risposta!

Puoi ripetere la domanda? Siccome sono notoriamente un po' tardo, non ho capito quale sia.