Costruttori di Mondi

@milarepa 
Il Sommo Poeta ti fa una pippa. 

ivalibri wrote: Mi riferivo alla missione italiana prevista poco dopo l'inizio della guerra. Sono stati Draghi e Di Maio ad annullarla

La visita era prevista proprio nei giorni dell'invasione, ed è stata annullata davanti all'evidenza della sua inutilità. Sì, sono pagati per fare il loro lavoro, ma il loro lavoro è anche decidere cosa è opportuno e cosa no. E in quelle condizioni, con Putin che mandava truppe nelle repubbliche "indipendenti" e la Duma che votava per riconoscerle, ogni margine di trattativa era già andato a farsi benedire. Tu la chiami mancanza di volontà, io la chiamo prendere atto della situazione. Il risultato non cambia

ivalibri wrote: Perdonami, Laura, ma questo articolo è di una qualità non all'altezza degli altri altri testi che hai postato in questa discussione (e che ho sempre letto con interesse). È offensivo tra l'altro verso chi la pensa diversamente dall'autore.

Mi spiace che non ti sia piaciuto, io lo trovo invece molto appropriato alla situazione. Sto anche pensando di rileggere Orwell, perché anch'io l'avevo letto a scuola e non l'avevo apprezzato quanto merita.
Mi pare però che la propaganda faccia leva proprio su questo: instillare il dubbio. Se dici a qualcuno che due più due fa cinque, ti prende per matto. Ma se glielo dici centinaia, migliaia di volte, in modi sempre diversi ma in fondo uguali, alla fine potrebbe crederci. Lo sto vedendo succedere, per questo ho apprezzato l'articolo, che mi forniva almeno una possibile spiegazione. Lo vedo nei giornalisti, anche quelli che sono neutrali o addirittura a favore dell'Ucraina, che di tanto in tanto hanno delle sviste. Per fare un esempio, parlano dei crimini di guerra e si lasciano sfuggire cose come "se verranno accertati". Non è una svista da poco, e la teoria orwelliana mi pare si adatti alla perfezione: a forza di sentire gente dire che due più due fa cinque, finiscono involontariamente per dubitare di ciò che sanno o dell'intero sistema matematico.
Io posso tranquillamente sentirmi dare dell'ingenua, dell'idealista o dell'ignorante, ma per me due più due farà sempre quattro, anche se mille persone cercassero di dimostrarmi il contrario. E non è chiusura mentale, ma il fatto che alcune cose sono talmente semplici e ovvie che non vedo motivo di metterle in discussione e complicarle

Cerco di imparare dalla scuola del due + due.
Secondo i sacerdoti di questa scuola chi non la pensa come loro starebbe impiegando l'astuzia di Goebbels.
Goebbels diceva: dì dieci volte una falsità è diventerà una verità.
Apprezzo il candore democratico che pervade un tale ragionamento.
E' ovvio e semplice constatare  che un tale ragionamento propone un grande rispetto per le ragioni dell'altro.
Ma guarda che strano, i difensori della democrazia e della libertà che dicono che chi la pensa diversamente è un propagandista che frequenta le lezioni  di Goebbels.
Se dunque ritorno alla grande scuola del due + due vedo assai bene come le ragioni degli altri siano una materia inutile. 
D'altronde è chiaro, se uno ha la verità perché perdere tempo a rispettare i  diritti degli altri quando questi sono accecati dalla propaganda?

Tutto questo dimostra esattamente quello che dicevo in precedenza. Il demone della distruzione getta il sasso nel lago e cerchi concentrici si dilatano verso un lontano. noi siamo in questo lontano e diventiamo discepoli della guerra nei modi consentiti dal lontano in cui ci troviamo. entriamo nella guerra delle parole. questa guerra verbale è un segno di come non siamo usciti dalla guerra che ci avvolge e ci lasciamo trascinare dalla sua passione.
Se noi vogliamo sfuggire a questa corrente nefasta abbiamo solo un modo: considerare l'interlocutore più intimo delle nostre opinioni.
 Le nostre opinioni agiscono in fondo nel catalogo del linguaggio.
 il linguaggio deve dire tutto il possibile e questo possibile deve essere abitato. Noi vediamo noi stessi scegliere il pensiero sulla guerra. il Linguaggio vede invece come tutto il possibile dire debba essere abitato. Crediamo di essere padroni del Linguaggio quando invece siamo solo dei servi.

@L Sembra che nel nostro Paese succeda più che altrove, in Europa. Credo che la circostanza sia imputabile a diversi fattori: uno è che in Italia c'è stato il più forte partito comunista al di qua della cortina di ferro; i comunisti erano contrari alla NATO e  ai loro eredi (non certo il PD, erede della DC), ormai orfani di ideologie, non è rimasto che un vago sentimento anti-NATO e anti-USA, stimolato dagli aiuti agli Ucraini, che viene comodo annoverare tra i simpatizzanti nazisti. Si aggiungono i sovranisti che, essendo stati ampiamente foraggiati da Putin, oggi condannano, perché costretti per non perdere consensi, l'invasione, ma si dichiarano (loro, che hanno esibito in parlamento nodi scorsoi, che volevano cannoneggiare i barconi e che hanno inglobato i voti dei sotto-partiti caratterizzati dal saluto romano) pacifisti, contrari a ogni forma di violenza, anche quella di chi è costretto a usarla per difendersi. La ciliegina sulla torta è che siamo gli eredi del Franza o Spagna, purché se magna, e le conseguenze di una guerra prolungata ci porterebbero, come già ci stanno portando, a tirare la cinghia, e chissenefrega degli orrori di Bucha, non sono fatti nostri.

Silverwillow wrote: Io posso tranquillamente sentirmi dare dell'ingenua, dell'idealista o dell'ignorante, ma per me due più due farà sempre quattro, anche se mille persone cercassero di dimostrarmi il contrario.

Attenta a non finire nella Stanza 101 di 1984: lì riuscirebbero a farti cambiare idea.

La cosa davvero triste è che, grazie all'onnipervasività dei cosiddetti social (la cosa più antisociale che sia mai stata inventata), manipolabili all'inverosimile, oggi tanta gente può essere convinta che due più due fa cinque senza neppure l'ausilio della violenza. Era meglio prima, quando per ottenere certi risultati era almeno necessario ricorrere alla tortura.

L wrote: grazie all'onnipervasività dei cosiddetti social (la cosa più antisociale che sia mai stata inventata), manipolabili all'inverosimile

è uno dei motivi per cui non mi fido di essi e ne sto alla larga.

M.T. wrote: è uno dei motivi per cui non mi fido di essi e ne sto alla larga.

Io ogni tanto faccio delle escursioni, visto che ho dovuto aprire un profilo FB (su cui non ho inserito nulla) per via della mia CE, che ha poi chiuso i battenti. Leggo di tutto: gli interventi più beceri, cretini, scollegati da ogni realtà, complottismi che una mente dotata di minima intelligenza riterrebbe surreali, e via idioteggiando. E' il mondo in cui, volenti o nolenti, dobbiamo vivere.

Cheguevara wrote: Leggo di tutto: gli interventi più beceri, cretini, scollegati da ogni realtà, complottismi che una mente dotata di minima intelligenza riterrebbe surreali, e via idioteggiando. E' il mondo in cui, volenti o nolenti, dobbiamo vivere.

Almeno ora sappiamo che pensa realmente la gente. Lo diceva anche l'Umberto Eco, che parlava di legioni di imbecilli venute fuori a colpi di social.
Hanno fatto delle ricerche tempo fa ed è risultato che l'Uomo di oggi è meno intelligente di duemila anni fa. Ora facciamo gli "smartphone", cioè telefoni intelligenti; e io mi vado confermando l'idea che oggi i telefoni siano più intelligenti di chi li usa. In generale l'Uomo diventa sempre più "tecnologico", ma, di pari passo, sempre più idiota.

milarepa wrote: considerare l'interlocutore più intimo delle nostre opinioni.
 Le nostre opinioni agiscono in fondo nel catalogo del linguaggio.
 il linguaggio deve dire tutto il possibile e questo possibile deve essere abitato. Noi vediamo noi stessi scegliere il pensiero sulla guerra. il Linguaggio vede invece come tutto il possibile dire debba essere abitato. Crediamo di essere padroni del Linguaggio quando invece siamo solo dei servi.

'Mbare, ti rinnovo i complimenti sull'arditezza delle metafore. Quasi quasi ti invidio
Come ha detto @L'antipatico sopra, a te il Sommo Poeta ti fa una pippa.

@milarepa Mi associo all'invidia per le ardite escursioni socio-filosofico-tantrico-poetiche. Io, che conosco i miei limiti, non ne sarei mai capace.

dyskolos wrote: Hanno fatto delle ricerche tempo fa ed è risultato che l'Uomo di oggi è meno intelligente di duemila anni fa.

Sarà per questo che hanno fatto il film Idiocrazia?

Silverwillow wrote: La visita era prevista proprio nei giorni dell'invasione, ed è stata annullata davanti all'evidenza della sua inutilità. Sì, sono pagati per fare il loro lavoro, ma il loro lavoro è anche decidere cosa è opportuno e cosa no. E in quelle condizioni, con Putin che mandava truppe nelle repubbliche "indipendenti" e la Duma che votava per riconoscerle, ogni margine di trattativa era già andato a farsi benedire. Tu la chiami mancanza di volontà, io la chiamo prendere atto della situazione. Il risultato non cambia

Benissimo. Allora non diciamo che si è cercato di fare un negoziato.

Silverwillow wrote: Mi pare però che la propaganda faccia leva proprio su questo: instillare il dubbio.

Quale propaganda? Quella russa o quella ucraina?
Quando c'è una guerra, c'è anche una guerra di propaganda, da entrambe le parti. C'è sempre stata e a maggior ragione oggi con i mezzi di cui disponiamo. 

Silverwillow wrote: Lo sto vedendo succedere, per questo ho apprezzato l'articolo, che mi forniva almeno una possibile spiegazione.

Sarà che quando ero più giovane facevo la ricercatrice, ma io sono abituata a pensare che se scrivo qualcosa e porto avanti una tesi, la devo dimostrare. Non basta dire che ho letto un libro di Orwell e poi cito un episodio di me e mio fratello quando ero piccolo, come fa il giornalista o editorialista del tuo articolo. Questa è pura demagogia. Offro ai lettori un ragionamento all'apparenza logico e, soprattutto, consolatorio e ho fatto il mio lavoro. 
Ti assicuro che leggo molto volentieri chi la pensa diversamente da me, anzi  tendenzialmente cerco di informarmi da tutte le fonti. Il requisito però deve essere l'onestà intellettuale. 

Silverwillow wrote: Per fare un esempio, parlano dei crimini di guerra e si lasciano sfuggire cose come "se verranno accertati". Non è una svista da poco, e la teoria orwelliana mi pare si adatti alla perfezione

Certo che vanno accertati. Per qualsiasi crimine di guerra, come del resto anche per i crimini comuni, è necessario istituire un'inchiesta giudiziaria portata avanti da un ente internazionale super partes. Per questo esiste la Corte Penale Internazionale (quella che ha processato e condannato Milosevič, tanto per intenderci). E guarda un po' né la Russia, né gli USA né l'Ucraina l'hanno ratificata. 

L wrote: La cosa davvero triste è che, grazie all'onnipervasività dei cosiddetti social (la cosa più antisociale che sia mai stata inventata), manipolabili all'inverosimile, oggi tanta gente può essere convinta che due più due fa cinque senza neppure l'ausilio della violenza. Era meglio prima, quando per ottenere certi risultati era almeno necessario ricorrere alla tortura.

Vero. Infatti l'articolo che ho riportato secondo me vale in generale, non solo riguardo alla guerra attuale. Il mondo dei social poi è doppiamente pericoloso proprio per la sua apparenza innocua: a fianco delle foto delle vacanze, del gatto di casa o della pubblicizzazione di un prodotto, trovano posto complottismi e idee malsane di ogni tipo. Vanno usati, e ormai è quasi obbligatorio specie per un autore, ma con discernimento.

ivalibri wrote: Quale propaganda? Quella russa o quella ucraina?
Quando c'è una guerra, c'è anche una guerra di propaganda, da entrambe le parti. C'è sempre stata e a maggior ragione oggi con i mezzi di cui disponiamo.

Io ho preso l'articolo come una riflessione sui mezzi della propaganda in generale. L'autore dell'articolo si riferisce a quella russa, che è stata presente per decenni, anche quando la guerra non c'era. Ancora adesso la maggioranza dei russi sostiene il proprio governo, perché è convinta che due più due faccia cinque. Questo è il risultato di intere generazioni soggette alla propaganda, senza mai avere la possibilità di sentire voci diverse. Nel loro caso si può capire, ma nel caso dei giornalisti, esperti vari e politici occidentali invece no, perché loro hanno avuto ogni possibilità di pensare con la loro testa. L'articolo l'ho messo perché mi sembrava una riflessione interessante in generale, non era rivolto a te né a nessun altro qui, né ho mai preteso che fosse la rivelazione della Verità, solo un punto di vista qualsiasi, che a chi ha letto Orwell (immagino quasi tutti qui) poteva interessare
La distinzione tra propaganda russa e ucraina poi non ha per me ragione d'essere, almeno sui fatti essenziali. L'Ucraina è stata davvero ingiustamente aggredita, non ha bisogno di dimostrarlo, né di inventare pretesti che giustifichino la sua resistenza all'invasione. Qui sta la differenza principale.

@Silverwillow Aggiungo che questo voler mettere sullo stesso piano le informazioni che provengono da veri giornalisti, inviati sul posto dai nostri media, e quelle frutto di evidente propaganda di stato, che una serie di poveracci cercano disperatamente di propugnare al di là di qualsiasi evidenza, perché devono continuare a lavorare, anzi, a vivere senza essere arrestati, o peggio, mi sembra un oltraggio all'intelligenza. Quella media o addirittura minima richiesta a una qualsiasi popolazione. Per formarci un'opinione non possiamo attendere l'esito di un processo, se mai ci sarà, per il quale si stanno comunque raccogliendo prove. L'essere o meno favorevoli all'invio di armi, l'essere o meno pacifisti, con tutto ciò dovrebbe avere poco a che fare.  

Premesso che per me i demoni che hanno creato il bisogno di questa guerra sono chiaramente gli americani bisogna dare anche uno sguardo all'ottusità russa.
Se Putin avesse attaccato direttamente il donbass questo avrebbe avuto un senso e una logica. E' innegabile che gli ucraini abbiano compiuto i loro buoni massacri nel Donbass uccidendo tra l'altro due giornalisti italiani e dunque attaccare in quel luogo avrebbe avuto una motivazione ma che senso ha attaccare il nord e cercare di prendere la capitale con soli duecentomila uomini?
Putin ha detto che russi e ucraini sono un solo popolo. le esigue forze messe in campo per conquistare un paese così vasto mostrano che evidentemente Vladimiro credeva letteralmente a quello che diceva. Posso immaginare che abbia considerato l'ipotesi che il supporto popolare al governo dell'attore fosse minoritario e che dunque sarebbe stato facile spodestare il suo governo.
Per quel poco che conosco della storia ucraina ho capito facilmente che il loro nazionalismo ha radici profonde e non riesco a comprendere come Vladimiro abbia potuto essere così cieco.

Retrocediamo nel tempo. Ianucovich vinse le elezioni con poco più del 50% dei voti. Ciò significa che escludendo i russofoni del Donbass più del 30% degli ucraini ha votato per un candidato filorusso. E' un segno evidente che i rapporti di una buona parte della popolazione ucraina con i russi sono buoni.
Ma con questo sbaglio enorme di Putin che è successo? il solco tra i due popoli è ormai definitivo. se questa guerra raggiungerà un risultato duraturo sarà quello di tracciare un confine netto e invalicabile tra i due popoli.
è chiaro che la popolazione per quanto non tendenzialmente antirussa una volta invasa abbia preso le distanze da Mosca.
 agendo in questo modo  Putin ha consegnato gli ucraini alla fazione di destra.
Nonostante tutto questo io credo che la maggior parte degli ucraini voglia semplicemente una cosa che la guerra finisca che si venga ad un compromesso e che cessi la distruzione e la morte. posso pensare che in futuro Zelensky avrà ampie ragioni per pentirsi del suo rifiuto di proclamare la neutralità come consigliato da Scholz quando era ancora in tempo
ma le decisioni ormai sono nelle mani dei rispettivi falchi e non vedo all'orizzonte nessun colomba avvicinarsi .
L'Ucraina la guerra l'ha già persa. Un paese distrutto, milioni di sfollati in altri paesi,, un'economia a pezzi.
Sono troppe le sirene che incitano alla guerra  e la pace sarà forse più terribile della guerra perché il discorso della distruzione starà davanti agli occhi di tutti con una evidenza non celata dal rumore delle armi.
tra le varie imbecillità che inseguono questo corteo di morte per celebrarne i fasti.
 I dirigenti ucraini che rimproverano il papa per aver chiesto ad una russa e ad una ucraina di partecipare insieme alla via crucis.
 qui stiamo in mano ai bambini a bambini deficenti.
 Se non iniziamo a costruire ponti adesso quando li costruiremo, quando saranno tutti morti?
 altra imbecillità occidentale.
 Questo vietare ai tennisti russi di accedere ai tornei e questa esclusione generalizzata dei russi da ogni competizione ed attività culturale ha il sapore dell'idiozia pura.
 Questa criminalizzazione di un popolo ha il sapore di una farsa.
mi sembra di stare in un sogno in cui si fa a gara a chi è più idiota.

@milarepa il problema è che gli idioti sono ovunque. Se non erro, ci sono state le formazioni della Dynamo Mosca, SKA Neftyanik, Vodnik and Kuzbass di bady (simile all'hockey) che si sono schierate sul ghiaccio formando la Z di "Za pobedu" ("Per la vittoria") presente nei carrarmati russi in Ucraina. Ora, non tutti gli sportivi russi possono essere filoputiniani, ma grazie a persone come quelle appene citate, in tanti sport non si vuole avere a che fare con squadre russe per non correre il rischio che giocando contro di esse si possa essere d'accordo con l'agire di Putin. Qualcuno dirà che è stupido, ma l'opinione pubblica potrebbe far sentire la sua voce e questo danneggiare l'immagine.

milarepa wrote: Quando lesse il suo nome sulla lista dei proscritti la poetessa Zaza quasi svenne.
Se non fosse passato da quelle parti bestseller e l avesse afferrata quale destino poteva accadere?

Nel marasma dei post di questo topic, questo mi sarebbe potuto sfuggire!

 Non si fa così,   @milarepa   

Se mi menzioni, taggami!

E poi se @bestseller2020   non mi avesse afferrata che destino eccetera.

Non mi sembra comunque l'argomento idoneo per chiacchiere da chat, caro Mila. 

M.T. wrote: Se non erro, ci sono state le formazioni della Dynamo Mosca, SKA Neftyanik, Vodnik and Kuzbass di bady (simile all'hockey) che si sono schierate sul ghiaccio formando la Z di "Za pobedu" ("Per la vittoria") presente nei carrarmati russi in Ucraina.

Ci sono anche stati i due atleti, uno russo e l'altro ucraino, che si sono abbracciati alla fine di una competizione, non ricordo di quale sport. È successo poco prima dell'esclusione dei russi dallo sport.
Per me questo approccio di stigmatizzazione verso gli sportivi ha lo stesso valore di chi propone di escludere la cultura russa dai teatri o dalle università. Non ci sono giustificazioni.
Eppure tanti applaudono.

@ivalibri il fatto è che si spera, escludendo gli atleti russi dalle competizioni, che facciano pressioni sul governo perché la smetta. Un'illusione, per me, perché Putin non ascolta nessuno.

Zelnsky ha trovato il tempo ( un momento di relax inaspettato) di fare un po di conti. Per questo ha chiesto al FMI 7 miliardi al mese per le spesucce.
Allora: gli ucraini in 5 milioni sono scappati a loro spese e tutti i paesi li hanno ospitati gratis. Facciamo un applauso alla Polonia.
In Ucraina non c'è un cantiere edile aperto e le demolizioni che ci sono in giro non rientrano nel bonus del 110%. Le armi gliele stanno dando gratis. Gli aiuti umanitari arrivano in grande quantità. Ma cosa gli servono questi 7 miliardi? Va bene che un gruzzoletto messo da parte torna sempre utile: scoppiasse una guerra!

P.S. Carissima @Poeta Zaza scusami ma tieni la lista aperta

bestseller2020 wrote: In Ucraina non c'è un cantiere edile aperto e le demolizioni che ci sono in giro non rientrano nel bonus del 110%.

Dire che questa frase è di cattivo gusto lo trovo molto riduttivo: mi fa accapponare la pelle, se devo essere sincero. 
Questo mi conferma nella mia scelta di non seguire la discussione; se anche le altre trentatré pagine raggiungono questo livello ributtante mi chiedo veramente perché dobbiamo tenerla aperta. 
Sono intervenuto soltanto perché un utente mi ha mandato un messaggio privato, invitandomi a prendermene visione, e me ne vado subito, oltremodo schifato.

M.T. wrote: ra, non tutti gli sportivi russi possono essere filoputiniani, ma grazie a persone come quelle appene citate, in tanti sport non si vuole avere a che fare con squadre russe per non correre il rischio che giocando contro di esse si possa essere d'accordo con l'agire di Putin

Da una parte non mi pare giusto escludere quegli sportivi che vogliono solo gareggiare, non fare propaganda. Ma dall'altro capisco anche lo scopo che credo ci sia dietro, cioè escludere la Russia dal mondo "civile". Magari l'esclusione da gare sportive o altri eventi internazionali come l'Eurovision non sarà un dramma per nessuno, ma il senso di isolamento crescente potrebbe indurre un qualche cambiamento nella mentalità. Ormai i legami, non solo economici e politici, ma anche culturali tra la Russia e l'occidente, sono talmente intrecciati che tagliarne il più possibile dovrebbe spingere molti di loro a farsi almeno delle domande.

ivalibri wrote: Per me questo approccio di stigmatizzazione verso gli sportivi ha lo stesso valore di chi propone di escludere la cultura russa dai teatri o dalle università. Non ci sono giustificazioni.

Non sono d'accordo nemmeno io, ma finora ho visto solo due esempi: un corso su Dostoevskij annullato (e poi ripristinato) e una rappresentazione del Lago dei cigni (tra l'altro da parte di ballerini ucraini, che erano di sicuro i primi a esserne dispiaciuti). Due-tre casi in cui si è esagerato, sbagliando (mentre tutto il resto d'Italia continuava tranquillamente a suonare musica russa e a insegnare lingua e letteratura russa) non lo vedo come un dramma (non dico di te, ma ho letto gente che gridava alla censura o alla dittatura culturale)

Cheguevara wrote: Aggiungo che questo voler mettere sullo stesso piano le informazioni che provengono da veri giornalisti, inviati sul posto dai nostri media, e quelle frutto di evidente propaganda di stato, che una serie di poveracci cercano disperatamente di propugnare al di là di qualsiasi evidenza, perché devono continuare a lavorare, anzi, a vivere senza essere arrestati, o peggio, mi sembra un oltraggio all'intelligenza

Il problema è che non lo fanno per obbligo, molti credono veramente a quello che è stato loro raccontato.
Ieri sera (ogni tanto seguo i talk show, più che altro per poter sorridere delle idee assurde che saltano fuori)  c'era una giornalista della tv russa. Lei ovviamente ripeteva a pappagallo tutto il copione che abbiamo già sentito mille volte: l'operazione speciale, la denazificazione, la crudeltà ucraina sui russofoni, ecc. Niente di nuovo, insomma. Ciò che mi ha colpita a un certo punto è stato il pensiero "perché mai è stata invitata?".
Ora c'è questa moda della pluralità d'informazione (che per me non dovrebbe valere per i criminali di guerra, ma vabbè), ma non sembrava questo il caso. In pratica al centro della discussione c'era lei che diceva le assurdità che già si sapeva avrebbe detto, e dall'altra tutti gli altri che la attaccavano, o la prendevano in giro. Lo scopo del suo invito era unicamente creare lo scontro e quindi l'audience. Lei stessa l'ha detto alla fine: "ma mi avete invitata voi". Mi è dispiaciuto per lei, tirata in mezzo, con le sue tristi ma solide convinzioni, per noi ridicole, in un'operazione mediatica che con l'informazione non aveva niente a che fare.

bestseller2020 wrote: Ma cosa gli servono questi 7 miliardi? Va bene che un gruzzoletto messo da parte torna sempre utile: scoppiasse una guerra!

Dovremmo pensare seriamente di farci invadere e bombardare anche noi, così forse riusciremo a coprire i buchi di bilancio e mettere via qualcosina per il futuro    

(era ironico, se non si capisse)

@Marcello C'era anche di peggio nelle pagine precedenti. Non ti sei perso niente 

Marcello wrote: Questo mi conferma nella mia scelta di non seguire la discussione; se anche le altre trentatré pagine raggiungono questo livello ributtante mi chiedo veramente perché dobbiamo tenerla aperta. 

No, il livello non è solo questo: ci sono alti e bassi. Discorsi che potrebbero essere evitati, ma anche interventi interessanti, che aiutano a riflettere.

Silverwillow wrote: Da una parte non mi pare giusto escludere quegli sportivi che vogliono solo gareggiare, non fare propaganda. Ma dall'altro capisco anche lo scopo che credo ci sia dietro, cioè escludere la Russia dal mondo "civile". Magari l'esclusione da gare sportive o altri eventi internazionali come l'Eurovision non sarà un dramma per nessuno, ma il senso di isolamento crescente potrebbe indurre un qualche cambiamento nella mentalità. Ormai i legami, non solo economici e politici, ma anche culturali tra la Russia e l'occidente, sono talmente intrecciati che tagliarne il più possibile dovrebbe spingere molti di loro a farsi almeno delle domande.

L'unico modo per far pressione su un paese, ma non solo quello, è toccarlo sul lato economico. Escludere la nazionale russa di calcio dai mondiali, per esempio, danneggia più che altro l'immagine. Ma se si cominciano a escludere club rinomati di calcio e basket dalle massime competizioni (Champions League, Eurolega), allora il danno diventa economico oltre che d'immagine e blasone: economico lo si capisce facilmente (non ci sono entrate), di blasone perché i giocatori migliori vogliono stare sotto i riflettori e quindi se ne vanno a giocare da altre parti. E prima che un club ritorni a un certo livello, occorrono anni perché avvenga.

Silverwillow wrote: un corso su Dostoevskij annullato (e poi ripristinato)

Questa è stata idiozia pura, perché una persona morta da tempo, che nulla ha a che vedere con le persone che stanno facendo questo orrore, non può essere colpevolizzata. Criminilizzare tutto ciò che ha un minimo di legame con la Russia sa tanto di caccia alle streghe, e sappiamo tutti quanto cose simili sono distorte e sbagliate, oltre che ignoranti e orribili.

Silverwillow wrote: Ieri sera (ogni tanto seguo i talk show, più che altro per poter sorridere delle idee assurde che saltano fuori)  c'era una giornalista della tv russa. Lei ovviamente ripeteva a pappagallo tutto il copione che abbiamo già sentito mille volte: l'operazione speciale, la denazificazione, la crudeltà ucraina sui russofoni, ecc. Niente di nuovo, insomma. Ciò che mi ha colpita a un certo punto è stato il pensiero "perché mai è stata invitata?".
Ora c'è questa moda della pluralità d'informazione (che per me non dovrebbe valere per i criminali di guerra, ma vabbè), ma non sembrava questo il caso. In pratica al centro della discussione c'era lei che diceva le assurdità che già si sapeva avrebbe detto, e dall'altra tutti gli altri che la attaccavano, o la prendevano in giro. Lo scopo del suo invito era unicamente creare lo scontro e quindi l'audience. Lei stessa l'ha detto alla fine: "ma mi avete invitata voi". Mi è dispiaciuto per lei, tirata in mezzo, con le sue tristi ma solide convinzioni, per noi ridicole, in un'operazione mediatica che con l'informazione non aveva niente a che fare.

Evito queste trasmissioni proprio per questo: la ricerca della visibilità, dell'ascolto. Non danno nulla e non fanno informazione, ma solo rissa.

Silverwillow wrote: Dovremmo pensare seriamente di farci invadere e bombardare anche noi, così forse riusciremo a coprire i buchi di bilancio e mettere via qualcosina per il futuro    

(era ironico, se non si capisse)

La cosa triste è che ci sono dei politici e degli imprenditori che prenderebbero questa idea seriamente, basta vedere quando ci sono stati i terremoti e c'era chi rideva e festeggiava della disgrazia perchè c'era la possibilità di arricchirsi.

Ho sempre amato la Russia e il popolo russo e presumo che l incontro con la letteratura dell' ottocento sia stato fatale in questo senso.
Lo sento come un popolo vicino e quasi come una seconda patria.
La tragedia di questa guerra consiste anche in questo fossato che si è creato tra Europa e Russia. Il gasdotto era il segno visibile di una unione tra i due soggetti possibile ed auspicabile e di comune interesse che avrebbe travalicato la mera convenienza economica.
Era una prospettiva temuta dagli americani e ha rappresentato uno dei motivi per questa guerra assurda.
Ormai il dado é tratto l occidente europeo non si sgancera piu dall america e seguira l impero sul viale del tramonto.
Eppure la creazione di un rapporto forte con la Russia era proprio nell interesse dell Europa. 

@Silverwillow Nei talk-show si invitano i giornalisti russi e i vari Orsini così come ai tempi caldi del Covid si invitavano i no-vax: per fare ammuina. L'ammuina, è risaputo, fa aumentare l'audience e i conseguenti introiti da pubblicità. Io non la vedrei tutta in negativo: se non avessi visto e udito direttamente tante castronerie, non avrei mai pensato che l'imbecillità potesse raggiungere tali livelli. Nella vita più cose si sanno, meglio è. 

Silverwillow wrote: ma finora ho visto solo due esempi: un corso su Dostoevskij annullato (e poi ripristinato) e una rappresentazione del Lago dei cigni (tra l'altro da parte di ballerini ucraini, che erano di sicuro i primi a esserne dispiaciuti). Due-tre casi in cui si è esagerato, sbagliando (mentre tutto il resto d'Italia continuava tranquillamente a suonare musica russa e

Purtroppo non sono gli unici casi. Così a memoria mi viene in mente l'esclusione delle case editrici russe alla fiera del libro per ragazzi, altri due teatri che hanno annullato eventi sulla cultura russa, addirittura l'esclusione di un albero(!) russo a una competizione e infine la più triste di tutto per me ossia l'esclusione degli atleti paralimpici.
A questo bisogna opporsi con forza.
Sono sicura che almeno questo ci unisca tutti in questa discussione.

Silverwillow wrote: c'era una giornalista della tv russa. Lei ovviamente ripeteva a pappagallo tutto il copione che abbiamo già sentito mille volte: l'operazione speciale, la denazificazione, la crudeltà ucraina sui russofoni, ecc. Niente di nuovo, insomma. Ciò che mi ha colpita a un certo punto è stato il pensiero "perché mai è stata invitata?".
Ora c'è questa moda della pluralità d'informazione (che per me non dovrebbe valere per i criminali di guerra, ma vabbè), m

Anch'io ho visto due trasmissioni simili (a Otto e mezzo che è l'unica che seguo e dove non mancano le cadute verso il basso) e mi sono chiesta la stessa cosa. Non credo c'entri nulla la pluralità di informazioni. Sembrava che l'avessero invitata per sbeffeggiarla e far vedere quanto sono bravi i nostri giornalisti. Addirittura la Gruber le ha fatto uno spiegone imbarazzante su come si fa giornalismo. Ma a chi guarda a casa non interessa nulla di sentire dell'ovvia propaganda russa. Tanto meno però vedere farci il circo attorno.