Costruttori di Mondi

M.T. wrote:
Non si negano tali fatti: li si condanna allo stesso modo delle atrocità che stanno commettendo i russi.

Esatto!
Non capisco perché i filorussi tirano sempre fuori questo discorso, quasi che qualcuno di noi sia contento del massacro di Odessa e allora ci devono educare spiegandoci come sono andate le cose realmente. Nah!

M.T. wrote:
Io invece per gli USS, United States of Smash (piccolo spazio boiata )

Guarda che a smash sono un campioncino. Sono arrivato trentesimo ai campionati comunali, eh, voglio dire, ahahahah

ivalibri wrote: Per me è esattamente il contrario.

Anche per me. Io dico che gli USA ci dovrebbero ringraziare per aver realizzato questo popò di roba nel campo del welfare

Anglares wrote: Per quel che riguarda l'Europa e la sua autonomia strategica, questo è un tema discusso da tempo nel continente. Le politiche economiche, il rigore voluto da Bruxelles puntano a rendere economicamente sostenibili le sfide future del continente. Questa è la linea strategica dell'Europa, ma nel concreto vuol dire tagli al welfare e maggiori spese per il bilancio. Oltre a fare l'abitudine a una maggiore retorica militare. Il problema è che questo obiettivo stride con le necessità concrete delle persone. Ma è il tema della politica di questi anni.

Per me questo è il grosso problema europeo attuale, e può comportare conseguenze imprevedibili. La maggioranza delle persone vuole tutto: sicurezza, benessere, diritti, democrazia, stabilità, ma senza rendersi conto che niente di tutto ciò è scontato né facile. Ce la prendiamo da decenni con gli USA, il loro imperialismo, arroganza e quant'altro, ma la verità è che come Europa non si è mai fatto nessun serio tentativo di camminare con le nostre gambe, perché l'alternativa era più facile e remunerativa. Perché scomodarci a difenderci o sporcarci le mani se lo può fare qualcun altro, mentre noi pensiamo solo ad aumentare il nostro PIL, tutti fieri della nostra crescita economica? Che il comodo ombrello NATO sotto cui ci ripariamo abbia un costo (non solo economico e politico, ma anche in fatto di compromessi discutibili) è indubbio, ma nessuno mi pare ansioso di disfarsene e affrontare la pioggia. Anzi, anche chi ne è rimasto fuori ora pensa seriamente che sarebbe il male minore.
Non si può avere tutto comodo e gratis, bisogna decidere delle priorità e affrontare i rischi che ne conseguono. Essere indipendenti dagli USA significa anche la possibilità di un esercito europeo e fare delle scelte economiche che guardano al futuro e che per i più possono essere impopolari. Se i politici seguitano a ricercare solo la popolarità del momento per ottenere voti, facendo leva proprio sulle necessità primarie delle persone o la loro naturale allergia per questioni come quelle militari, non cambierà mai niente.
Prima di tutto ciò però è necessaria un'unità europea che vada al di là dei singoli interessi, e che permetta di definire una politica interna ed estera comune talmente solida che neppure i vari cambiamenti di governo nazionali (non so voi, ma io ho un certo timore per le elezioni francesi in corso) possano metterla in discussione.

Qualcuno ha accusato anche il papa di essere filorusso.  se adesso qualcuno nasce in Russia è un colpevole apriori. le culle russe sono piene di demoni. Io proporrei di bruciare tutti i libri russi. Si fa un bel falò con Letta che danza cantando : democrazia e libertà.
 
Io mi domando dal profondo del cuore se si sono tutti rincoglioniti. La  televisione è diventato un mezzo di distruzione cerebrale di massa.
E' come quando uno per impulsi profondi che lo inducono ad entrare nel bagno per adempiere alla bisogna rimane in loco nel tempo necessario e in questo tempo non percepisce l'odore che emana dall'adempimento. Così mi pare che accada in questo paese assediato dalla propaganda.
bisogna aprire la porta e lasciare che l'odore prenda la strada dell'esilio.

Anglares wrote: Perché a un certo punto dei paesi perdono la loro attrattiva verso i loro vicini e questi iniziano a spostarsi verso altri poli? Come mai che Belgrado a un certo punto non riesce più a tenere assieme i Balcani? Come mai che Mosca non riesce più a tenere i suoi vicini? Sono i capitali europei, la speranza di una prosperità economica maggiore a muovere questi paesi, a creare strappi e guerre. La NATO e gli USA ci mettono il cappello militare, perché vogliono tenere un piede in Europa, ovviamente cercano anche il loro tornaconto personale, proprio come l'Europa. Ma se guardiamo i paesi est europei entrati nell'UE sono pieni di succursali di gruppi europei, fabbriche legate a filiere europee, beneficiano di fondi europei e vengono a cercare lavoro nelle metropoli europee. Tutto questo necessita di stati capaci di gestire le ambizioni economiche dei loro gruppi: accesso ai mercati delle materie prime, rotte commerciali, accordi tra paesi, stabilità monetaria e sicurezza nazionale. Proprio come gli altri paesi. Come la Turchia così attiva nel vicino oriente e come la stessa Russia. Dove i famosi oligarchi per prosperare hanno bisogno di uno stato che giochi il suo ruolo internazionale, mantenendo il rango della sua potenza. 
I nostri welfare provengono dal PIL, che a sua volta deriva dai profitti dei gruppi nazionali. Ma non solo, gli interessi di un gruppo possono andare anche contro i cittadini del suo paese: deregolamentando il lavoro, licenziando o addirittura spostandosi all'estero. Eppure anche così sono PIL. 

Sono d'accordo. Però l'economia non basta a spiegare gli spostamenti che menzioni. Nei Balcani ha avuto un ruolo anche il nazionalismo. D'altronde l'autodeterminazione dei popoli è un concetto ripreso da Lenin. Naturalmente non inteso in chiave nazionalista. Con tutti i suoi limiti i regimi del socialismo reale tenevano insieme popoli diversi.
Infine una considerazione sul PIL: alcuni economisti lo ritengono un indice non attendibile del benessere economico di un paese. E credo sia assolutamente vero. Sarebbe l'ora di usare altre categorie di misurazioni e dunque di pensiero.
Insomma viviamo in un certo modo per soddisfare necessità economiche che non servono al benessere generale, alimentando un circolo vizioso, quando invece dovremmo tornare a far parlare la politica. 
Quello che più mi preoccupa è una tendenza abbastanza generalizzata a considerare il capitalismo non tanto il migliore dei sistemi quanto piuttosto l'unico sistema possibile. 

@ivalibri il nazionalismo è un'ideologia e in quanto tale veicola istanze più profonde e sostanziali. Le diversità emergono in contesti in cui le differenze pesano più di ciò che lega. Perché il nazionalismo si accende in determinate congetture storiche? 
Riguardo l'autodeterminazione dei popoli per Lenin era un modo per opporsi agli imperialismi europei, le cui capitali facevano massa soggiogando nazionalità diverse. Però questo non c'entra nulla con il "socialismo reale" sovietico.
Sul PIL capisco i tuoi dubbi: non esprime il benessere di una popolazione, ma una misura grossolana della sua stazza economica. Pensa che una volta si misurava il peso dei paesi industriali in tonnellate di acciaio prodotto. Il PIL è un indicatore più raffinato ma diciamo che si può fare di meglio.
Se per esempio confrontiamo il PIL italiano con quello russo, quello italiano è leggermente superiore. Questo vorrebbe dire che la stazza economica dei due paesi è quasi simile. Però: la popolazione russa è tre volte quella italiana. Quindi il PIL procapite è un terzo. Inoltre almeno la metà dell'economia russa proviene dalla vendita di idrocarburi e risorse del sottosuolo. Dunque il lavoro della popolazione produce solo l'altra metà della ricchezza. Inoltre la quota di PIL investita in welfare è notevolmente più bassa che in Italia. Si capisce che il tenore di vita medio di un russo è molto inferiore a quello italiano anche se il PIL dei due paesi è simile.
Concordo anche sulle tue incertezze rispetto al mondo in cui viviamo. Trovo barbaro che nonostante il livello di cultura e civiltà millantate dalla nostra società le risorse che servono alla collettività non siano pubbliche, che si debba vivere divisi in confini e stati. A chi serve? Perché uno possa invadere l'altro? Per dover dormire con la paura del mio vicino? I popoli non hanno bisogno di confini o nazionalismi. Servono solo a difendere interessi privati. E non parlo di quelli delle persone semplici, che sono legittimi e rispettabili. 

milarepa wrote: Qualcuno ha accusato anche il papa di essere filorusso.  se adesso qualcuno nasce in Russia è un colpevole apriori. le culle russe sono piene di demoni. Io proporrei di bruciare tutti i libri russi. Si fa un bel falò con Letta che danza cantando : democrazia e libertà.
 
Io mi domando dal profondo del cuore se si sono tutti rincoglioniti. La  televisione è diventato un mezzo di distruzione cerebrale di massa.
E' come quando uno per impulsi profondi che lo inducono ad entrare nel bagno per adempiere alla bisogna rimane in loco nel tempo necessario e in questo tempo non percepisce l'odore che emana dall'adempimento. Così mi pare che accada in questo paese assediato dalla propaganda.
bisogna aprire la porta e lasciare che l'odore prenda la strada dell'esilio.

Sono sicuro che ti riferisci alla propaganda della TV unica putiniana.

Buon Che vedo che la bisogna ti trattiene ancora nell'adempimento. Se non apri la porta è chiaro che non percepirai la differenza . 
aprire la porta significa accedere ad una conoscenza intelligente della matematica. Mentre sei dentro pensi che l'idiota sia uno solo. ma se esci saprai che i principali idioti sono tre , Putin ., Zelensky e Biden.

Non cedere all'ozio 
ama la matematica, entra nella legge del tre non ti trastullare all'interno.

con affetto

Milarepa

Condivido un articolo che ho trovato oggi in cui si parla della chiusura a Mosca di Memorial, una ONG che si occupa non solo di mantenere viva la memoria dei crimini sovietici e delle sue vittime ma più in generale dei diritti umani. Ma l'articolo va molto oltre, e fa un'analisi acuta e sensibile, che condivido in pieno, sulle ambiguità politiche degli ultimi decenni e sulle conseguenze dell'ostinazione a negare o stravolgere la propria storia.
È piuttosto lungo, ma ne consiglio vivamente la lettura, perché ne vale la pena. Intanto ne lascio uno stralcio:

Il destino di Memorial è indifferente alla maggioranza dei cittadini russi, molti dei quali manifestano addirittura ostilità e insofferenza in linea con la politica del governo, condividendo l’accusa che gli studi sullo stalinismo danneggino la reputazione della Russia. Questa profonda incomprensione del valore della memoria storica per il futuro non sorprende. Ciò che sconcerta, in queste difficili giornate, è piuttosto vederla fare il paio con l’ignoranza e l’insensibilità di una parte dell’opinione pubblica dell’Occidente europeo, la cui consistenza varia di paese in paese (in Italia sembra non essere marginale) che sfoggia una quasi totale mancanza di empatia, talvolta addirittura sprezzo, non solo verso la resistenza degli ucraini, ma anche verso le reazioni della Polonia, della Lettonia, della Romania e della Moldavia. Premesso che è più che legittimo criticare le mosse e scelte politiche di qualsiasi governo, specialmente in una situazione così delicata, come quella presente. Ma parliamo di territori e popolazioni, nella cui coscienza collettiva è ancora vivamente presente l’esperienza dell’occupazione sovietica, dei crimini di massa staliniani, delle deportazioni, degli stupri e dei saccheggi del dopoguerra, della lunga schiavitù sotto il giogo sovietico. Parliamo di traumi irrisolti, non ancora elaborati sino in fondo (e come potevano farlo sotto i regimi comunisti?) e che ancora condizionano i loro orientamenti, processi, decisioni. Davvero non riesce comprensibile perché la Polonia, le repubbliche baltiche e la Romania, abbiano voluto a tutti i costi entrare nell’Alleanza atlantica e reclamino oggi il dispiegamento di forze militari per blindare il fianco est? Davvero non si capisce perché siano disposti a rivolgersi direttamente agli americani di fronte ai tentennamenti degli alleati europei? Mai sentito parlare degli accordi nazi-sovietici del 1939? Mai sentito parlare di Katyń o delle politiche di russificazione del Baltico e dell’Ucraina sovietica? L’esperienza della repressione, della volontà altrui di negarti il diritto all’esistenza, non si dimentica velocemente, resta sedimentata nelle generazioni. E l’incomprensione degli altri è sale sulle ferite, alimenta la paura di restare soli e indifesi ancora una volta davanti al sempre possibile ripresentarsi della stessa minaccia.

https://www.valigiablu.it/chisura-memorial-russia/

[font="Open Sans", "Segoe UI", Tahoma, sans-serif]"sfoggia una quasi totale mancanza di empatia, talvolta addirittura sprezzo, non solo verso la resistenza degli ucraini, ma anche verso le reazioni della Polonia, della Lettonia, della Romania e della Moldavia. "[/font]

se entriamo nella storia troviamo che ogni popolo ha coltivato la sua fogna  con ardore. 
Prendiamo la Polonia. ha approfittato della guerra per aiutare  i tedeschi  a massacrare gli ebrei. Ma guarda un po se lo dici in Polonia ti mettono in galera.
Mentre i nazisti uccidevano  gli ebrei i polacchi entravano nelle loro case e rubavano tutto quello che c'era da rubare. quando i superstiti sono ritornati in Polonia come benvenuto hanno organizzato un bel pogrom. per non parlare poi degli attentati che hanno subito i polacchi che avevano aiutato gli ebrei.
Prendiamo poi i romeni. 
i romeni si divertivano con gli ebrei in questo modo. li uccidevano e poi li appendevano ai ganci del macellaio ma avevano anche altri metodi. li mettevano sui treni che giravano su e giu fino a quando gli ebrei morivano di fame.
E che dire delle repubbliche baltiche ?  anche qui gli uomini erano solerti nel massacrare gli ebrei. 
 spesso le vittime sono dei carnefici mancati. Prendete i polacchi . appena le condizioni si mostrarono propizie attaccarono la Russia in piena guerra civile  e quando la Cecoslovacchia venne smembrata corsero a prendersi un pezzettino di terra.
in fondo la loro ambizione era quella di essere dei carnefici ai quali però la storia non lo ha concesso.
qui viene però il  lato più fetido della loro storia. 
malgrado fossero vittime dei nazisti invece di provare compassione per gli altri compagni di sventura, gli ebrei, si sfogarono su di loro con una violenza pari a quella dei tedeschi.

 difficile  provare empatia.

@milarepa Mi hai imputato spesso, a torto, perché io non l'ho mai detto, di ritenere tutti i Russi cattivi e tutti gli Ucraini buoni. L'errore lo stai facendo ora tu: i Polacchi, i Romeni, le repubbliche baltiche, hanno dato una mano consistente al massacro degli Ebrei. Hai dimenticato di aggiungere l'Italia, avevamo perfino un campo di sterminio, la Risiera di San Saba. Tutti questi popoli sarebbero dei massacratori di Ebrei. Non è così, non i popoli, le persone di questi popoli che hanno messo in libertà il loro lato peggiore. E' quello che sta accadendo in Ucraina: non credo che tutti i soldati Russi siano stupratori, torturatori e assassini, ma sicuramente lo sono i loro capi, quelli che hanno dato l'ordine, che non credo tutti abbiano passivamente eseguito. Criminali i capi, Putin in testa a tutti, e criminali gli esecutori materiali. E tirare fuori i crimini passati di mezzo mondo non serve a sminuirne la colpa.  

Non so se valga la pena discuterne, quando una parte degli interlocutori non sa distinguere nemmeno le cause dalle conseguenze, così come non sa capire figure retoriche banali come similitudini e ironia. Ci provo lo stesso:
Sì, molti di questi paesi, che ora guardano alla Nato come l'unica protezione, quasi un secolo fa simpatizzavano coi nazisti. Perché? È spiegato nell'articolo che ho segnalato.
Quanto al perseguitare gli ebrei, è un discorso che mi fa sempre arricciare le dita per la rabbia. Negli anni '30 e '40 l'antisemitismo era diffuso in tutti i paesi, europei e non. Gli Stati Uniti e la Gran Bretagna hanno respinto tutte le navi piene di profughi ebrei (in un caso il capitano era talmente disperato che decise di schiantarsi contro gli scogli vicino alla costa inglese, perché così sarebbero stati costretti ad accoglierli).
La resistenza polacca (molti polacchi hanno rischiato la vita per difendere degli ebrei, o almeno i principi di giustizia, non guardiamo sempre solo le mele marce) ha mandato informazioni su tutto ciò che succedeva, compreso il numero dei treni per Treblinka e la stima del numero dei passeggeri. Gli alleati (americani e inglesi soprattutto) lo sapevano fin dal 1941. Hanno fatto qualcosa? No. Le uniche volte che hanno bombardato Auschwitz l'hanno fatto per la fabbrica di gomma sintetica. Lì vicino passava la ferrovia, bastava davvero un niente per bloccare l'arrivo di nuove vittime almeno per qualche giorno, ma non se ne sono mai preoccupati. E perché avrebbero dovuto? Alla fine della guerra però è divenuto un comodo strumento alla propaganda vincitrice.
E come dice @Cheguevara , l'Italia non è stata da meno, perché dovendo scegliere cosa le conveniva di più, ha consegnato gli ebrei senza pensarci due volte. Nessuno qui sarebbe innocente, se questo fosse un processo.
Ora, si può decidere di soffermarsi su ogni singolo errore di chiunque e continuare a lamentarsi a vanvera, oppure cercare di conoscere il più possibile tutto l'insieme e vedere come uscirne.
Il passato è necessario, ma solo per capire ed evitare errori evitabili, non per impuntarsi scioccamente su cose ormai andate

Mi sembra che non capite e non comprendendo pensiate che siano gli altri a non capire.
Se poi volete vi faccio  l' elenco della fogna italiana, assai capiente.
Gli individui possono essere innocenti, i popoli mai perché come dice Platone il collettivo è il Grande Animale.
La grandezza dell uomo, possibile e improbabile, dipende dalla capacita di sottrarsi al collettivo.
Tutto il cristianesimo é fondato sulla necessita di uscire dall abbraccio del collettivo per giungere a quello che Kierkegaard chiama il singolo.
Vi si giunge attraverso la categoria del salto.
Nella categoria del salto superi la grammatica dell'immagine interiore che é cio che ti rende un servo del collettivo.
Qui si entra nella geografia dei due beni.
Himmler era un allevatore di polli. Se Hitler non fosse giunto al potere non sarebbe diventato quello che é.
C'è dunque un bene fragile che aderisce alle convenzioni sociali. Quando il collettivo chiama al dovere del male questo bene si dilegua perche era una semplice convenzione del collettivo. Ma c'é un altro bene, molto piu profondo, che supera le superfici del collettivo e insegue il Volto. Il Volto dice non uccidere e la tua anima lo ascolta dal profondo e sente l intimita di questo richiamo.
Allora capisci il senso dei due gridi di Dio nel libro della genesi: dove sei? Rivolto ad Adamo dopo la caduta e l'altro grido: Dov'e' tuo fratello? Rivolto a Caino dopo che ha ucciso suo fratello.
I due gridi sono lo stesso grido . In questo medesimo dai due volti scopri che la grandezza dell uomo consiste nella capacita' di sapere che l altro esiste.
Questa capacita e' un viaggio verso il volto .irraggiungibile e madre di ogni giustizia.
Qui non si tratta di amare i popoli di scoprire le ragioni del male che li abita ma di inseguire il volto. Il richiamo del volto abita anche nella guerra piu feroce perche' è un richiamo intimo che sa superare le barriere ottuse del collettivo.
Ci sarebbe molto da aggiungere ma tralascio.
Non bisogna stare dalla parte degli ucraini o da quella dei russi. Qui si deve stare dalla parte del Volto che grida: non uccidere. 
Cosa che nedduno di noi fa perché siamo dei semplici servi del collettivo, il grande animale.

ivalibri wrote: Sono d'accordo. Però l'economia non basta a spiegare gli spostamenti che menzioni. Nei Balcani ha avuto un ruolo anche il nazionalismo. D'altronde l'autodeterminazione dei popoli è un concetto ripreso da Lenin. Naturalmente non inteso in chiave nazionalista. Con tutti i suoi limiti i regimi del socialismo reale tenevano insieme popoli diversi.

Andiamoci piano: li teneva insieme spesso e volentieri deportandoli e massacrandoli.

Vogliamo parlare davvero della Crimea, e dire che non sarebbe né russa né ucraina ma tatara (dei tatari di Crimea, gli ultimi eredi dell'Orda d'oro) e che la popolazione russa che tanto piange perché non viene ricongiunta alla madre patria è lì da neanche ottant'anni?

Cheguevara wrote: Sun Apr 10, 2022 8:48 pm Sono sicuro che ti riferisci alla propaganda della TV unica putiniana.

Temo invece si riferisca a un articolo di Galli della Loggia. Ne ha parlato Crozza venerdì scorso.

milarepa wrote: Mon Apr 11, 2022 4:19 amNon bisogna stare dalla parte degli ucraini o da quella dei russi. Qui si deve stare dalla parte del Volto che grida: non uccidere. 
Cosa che nedduno di noi fa perché siamo dei semplici servi del collettivo, il grande animale.

Quindi sei anche tu un servo del collettivo? Adesso si spiegano un sacco di cose. Tranquillo, se ne può uscire.

swetty wrote: Andiamoci piano: li teneva insieme spesso e volentieri deportandoli e massacrandoli.

Naturalmente non era questo il senso di ciò che ho scritto. Purtroppo non ho sempre il tempo di spiegare approfonditamente. Ho solo fatto un cenno veloce (e quindi superficiale) a un concetto leninista.

Scusa @ivalibri  ma la tua frase originale :

ivalibri wrote: Con tutti i suoi limiti i regimi del socialismo reale tenevano insieme popoli diversi.

non parlava di leninismo, ma di socialismo reale.

Queste sono frasette che ormai buttiamo lì senza pensarci e sono diventati luoghi comuni, ma è un habitus di cui dobbiamo spogliarci. Far passare l'idea che nell'URSS le popolazioni convivevano ed è solo dopo la caduta che sono uscite le rivendicazioni nazionaliste è sdoganare un'idea falsa.

swetty wrote: sono frasette che ormai buttiamo lì senza pensarci e sono diventati luoghi comuni, ma è un habitus di cui dobbiamo spogliarci. Far passare l'idea che nell'URSS le popolazioni convivevano ed è solo dopo la caduta che sono uscite le rivendicazioni nazionaliste è sdoganare un'idea falsa.

La situazione è piuttosto complessa in realtà, più di quanto tu faccia intendere. A questo proposito puoi leggere Il secolo breve di Hobsbawn, la parte che dedica allo stalinismo e ad altri regimi del socialismo reale.
Comunque mi scuso se ho urtato la tua sensibilità con la mia frase. Ho letto anch'io diverse frasi buttate lì in questa discussione (che per sua natura non sempre è approfondita) e che hanno urtato la mia sensibilità ma ho cercato di andare oltre.

ivalibri wrote: La situazione è piuttosto complessa in realtà, più di quanto tu faccia intendere. A questo proposito puoi leggere Il secolo breve di Hobsbawn, la parte che dedica allo stalinismo e ad altri regimi del socialismo reale.
Comunque mi scuso se ho urtato la tua sensibilità con la mia frase. Ho letto anch'io diverse frasi buttate lì in questa discussione (che per sua natura non sempre è approfondita) e che hanno urtato la mia sensibilità ma ho cercato di andare oltre.

Come ti capisco! La mia, di sensibilità, è stata addirittura presa a calci, ma sono sopravvissuto.

L wrote: io aspetto ancora che qualcuno mi spieghi la differenza tra comunismo e nazi-fascismo, in termini di conseguenze per i popoli che hanno avuto la gioia di sperimentare sulla propria pelle uno dei due sistemi.

Ciao L'antipatico, volevo risponderti prima ma non ho avuto tempo. 
Ti rispondo con le parole di Primo Levi in questo brano sulle differenze tra Gulag sovietico e Lager tedeschi, che possiamo considerare l'espressione più brutale dello stalinismo e del nazismo.

"Accanto ad evidenti somiglianze, fra i Lager sovietici e i Lager nazisti mi pare di poter osservare sostanziali differenze. 
La principale differenza consiste nella finalità.  I Lager tedeschi costituiscono qualcosa di unico nella pur sanguinosa storia dell'umanità: all'antico scopo di eliminare o terrificare gli avversari nemici, affiancavano uno scopo moderno e mostruoso, quello di cancellare dal mondo interi popoli e culture.  A partire press'a poco dal 1941, essi diventano gigantesche macchine di morte: camere a gas e crematori erano stati deliberatamente progettati per distruggere vite e corpi umani sulla scala dei milioni; l'orrendo primato spetta ad Auschwitz, con 24.000 morti in un solo giorno, nell'agosto 1944. I campi sovietici non erano e non sono certo luoghi in cui il soggiorno sia gradevole, ma in essi, neppure negli anni più oscuri dello stalinismo, la morte dei prigionieri non veniva espressamente ricercata: era un incidente assai frequente, e tollerato con brutale indifferenza, ma sostanzialmente non voluto; insomma un sottoprodotto dovuto alla fame, al freddo, alle infezioni, alla fatica. In questo lugubre confronto fra due modelli di inferno bisogna ancora aggiungere che nei Lager tedeschi, in generale, si entrava per non uscirne: non era previsto alcun termine altro che la morte. Per contro nei campi sovietici un termine è sempre esistito: al tempo di Stalin i "colpevoli" venivano talvolta condannati a pene lunghissime (anche 15 o 20 anni) con spaventosa leggerezza, ma una sia pur lieve speranza di libertà sussisteva.
Da questa fondamentale differenza scaturiscono le altre. [...]
In conclusione, i campi sovietici rimangono pur sempre una manifestazione deplorevole di illegalità e di disumanità. Essi non hanno nulla a che vedere col socialismo, ed anzi, sul socialismo sovietico spiccano come una brutta macchia; sono piuttosto da considerarsi una barbarica eredità dell'assolutismo zarista, di cui i governi sovietici non hanno saputo o voluto liberarsi. Chi legge le Memorie di una casa morta, scritte da Dostoevskij nel 1862, non stenta a riconoscervi gli stessi lineamenti carcerari descritti da Solženicyn cento anni dopo. Ma è possibile, anzi facile, rappresentarsi un socialismo senza Lager. Un nazismo senza Lager invece non è pensabile."
Primo Levi, Appendice all'edizione scolastica del 1976 di Se questo è un uomo.

@ivalibri Ti ringrazio per questa citazione. Una volta tanto, sono pienamente d'accordo, anche se, come dice @L'antipatico, nella sostanza non c'è poi molta differenza tra i due regimi, nel senso che, anche se le finalità sono un po' diverse, alla fine sempre di sterminio si tratta. E, come sempre è avvenuto, la classe dirigente si riservava privilegi impensabili per le ordinate masse popolari. In questo, Putin ha surclassato tutti i suoi predecessori, con la corruzione eletta a sistema e i sodali legati dal sistematico arricchimento per il quale non ci sono precedenti in grado di reggere il confronto. Confesso che questa discussione, che da qualche giorno langue in assenza di interventi a gamba tesa dei soliti noti, mi mancava. Intanto la guerra in Ucraina continua a produrre orrori e le fazioni avverse a scontrarsi nei talk-show, anche se le parole - spesso urlate - a sostegno delle contrastanti opinioni sono sempre le stesse.

@ivalibri  sono di principio d'accordo, nel senso che sì, la differenza è quella: «è possibile, anzi facile, rappresentarsi un socialismo senza Lager. Un nazismo senza Lager invece non è pensabile.»

Il problema è che, quarantasei anni dopo, si fa fatica a trovare un esempio di socialismo reale che non abbia avuto una o più minoranze destinate alla schiavitù e allo sterminio. Non necessariamente su base etnica: in Cambogia erano "quelli con gli occhiali".

Quando si deportano 1 milione di kulaki e ne muore la metà, e chi non muore si ritrova a fare lo schiavo in qualche campo di lavoro in Siberia, perdendo qualsiasi status civile perché considerato traditore della patria, è difficile non percepire una qualche volontà di sterminio. Soprattutto quando la campagna si chiama "dekulakizzazione" ed è accompagnata da slogan tipo "liquideremo i kulaki come classe".

Quando poi questo tipo di cose si ripetono per decenni, scegliendo di volta in volta obbiettivi differenti, e in mezzo ci si mettono piani quinquennali, polizie segrete, sistemi di rieducazione, ecc. quella "macchia" si allarga fino a coprire l'intero vestito.

Ciao @swetty e @Cheguevara
Bisogna considerare che il testo di Primo Levi è del 1976, dunque di un'epoca in cui si aveva una percezione diversa delle cose. 
Certamente oggi vediamo con un occhio diverso il fenomeno del socialismo reale, di cui abbiamo un'idea in generale sostanzialmente negativa. Il che ha il pregio di aver rivelato sia le sue colpe che i suoi limiti nell'applicazione dell'ideologia marxista. Negli anni settanta era ancora possibile immaginare un socialismo diverso. Oggi pare non sia più possibile. Tuttavia questo non dovrebbe impedirci di sognare una società diversa, più giusta ed equa. Capace di affrontare le sfide di oggi, che sono ovviamente diverse da quelle di quell'epoca. Dovremmo essere capaci di vedere i limiti di un sistema, questo attuale, che non funziona più e che sta implodendo. In questo dovrebbe inserirsi una riflessione sugli esperimenti che il socialismo ha creato che non può cadere nella banale semplificazione di considerarlo un totalitarismo uguale a quelli di stampo fascista. 

@ivalibri Lungi da me l'idea: il nick che ho scelto dovrebbe dire come la penso in merito al capitalismo, specie quello sfrenato in cui siamo immersi. Sarebbe una società meravigliosa quella in cui ognuno desse secondo le proprie capacità e ricevesse secondo i propri bisogni. Purtroppo, siccome la natura umana è tale che ognuno darebbe il meno possibile e prenderebbe il più possibile, perché il sistema funzioni (male) è necessario tenere sotto controllo tutto e tutti, scadendo nella dittatura. Questa è stata ed è, de facto, l'applicazione pratica del marxismo in tutti i paesi che l'hanno adottato. Il nazifascismo è un'altra cosa, che a me personalmente ripugna fin dalle fondamenta, ma che va rinascendo qui e là, oggi si chiama sovranismo. Nei paesi UE, tra cui il nostro, in cui è presente è stato ampiamente finanziato proprio da Putin, che però ha commesso l'errore di invadere l'Ucraina, ottenendo l'effetto che paesi sovranisti come Polonia, Romania e qualche altro (fa eccezione l'Ungheria di Orban che continua ad approvare Putin, anche se non dichiaratamente), per paura di essere a loro volta invasi, si sono ricompattati nella UE. Intanto Putin ha sferrato l'attacco finale nel Donbass: sinceramente temo quello che potrebbe accadere se anche questa gli andasse buca.

Cheguevara wrote: Sarebbe una società meravigliosa quella in cui ognuno desse secondo le proprie capacità e ricevesse secondo i propri bisogni. Purtroppo, siccome la natura umana è tale che ognuno darebbe il meno possibile e prenderebbe il più possibile, perché il sistema funzioni (male) è necessario tenere sotto controllo tutto e tutti, scadendo nella dittatura. Questa è stata ed è, de facto, l'applicazione pratica del marxismo in tutti i paesi che l'hanno adottato

Sicuramente c'è una composizione utopistica nel socialismo. Tuttavia non si tratta di applicarlo nuovamente seguendo il pensiero di Marx così come lui lo ha pensato. Già bisogna riconoscere che nel socialismo sovietico l'applicazione che si è fatta partiva da una situazione completamente diversa da quella pensata da Marx. La Russia era un paese agricolo, sterminato, ben diverso dalla Germania industrializzata. Molto diversa ancora era la situazione in Cina, o per fare un esempio ancora differente, a Cuba. 

Ci vorrebbe un pensiero nuovo, in grado di adattare ciò che può funzionare delle esperienze del secolo scorso senza cestinarle del tutto. Voglio dire, la sanità e l'istruzione pubblica, i diritti dei lavoratori e delle donne, che in Europa ancora sopravvivono, non ci sono piovute dal cielo, né sono figlie del capitalismo e della finanza, ma vengono dalle lotte fatte in passato e da un pensiero politico che si radica nel socialismo. 
Se l'unica alternativa sono i nazionalismi siamo messi davvero male.
La nostra generazione ha un'enorme responsabilità: quella di invertire la rotta al cambiamento climatico e di non superare il grado e mezzo di aumento della temperatura. Questo dovrebbe essere il primo pensiero di tutti noi e dei nostri politici. Invece, fino a un mese fa, si tergiversava, ora non ci si pensa nemmeno più. 
La crescita lineare del capitalismo non è compatibile con l'ambiente. Anzi possiamo dire che è proprio il modello economico a causare le problematiche del clima. Se non ci inventiamo qualcosa noi adesso, attingendo anche a quanto c'è di buono in modelli economici diversi, le future generazioni saranno costrette a farlo per forza.

Continuo a seguire la situazione e questa discussione - più approfondita e variegata della maggior parte dei tg! - ma voglio segnalare questo articolo di Panorama (pur sempre una testata nazionale)
https://www.panorama.it/news/cronaca/op ... r-facebook
che mi ha scombussolato un po' il cervello...

bwv, grazie per il link


Chiaramente queste di panorama sono bugie, una controinformazione foraggiata da Putin.
E' evidente che le patrie del male sono sicure e certe. Si ,qualcuno potrà anche insinuare che nell'esercito ucraino le svastiche sventolano con una certa agilità ma avendo i nazisti dedicato le loro azioni al cuore della vergine Maria nella loro anima si è ormai inserito un chiaro anelito all'amore del prossimo.

E' vero in genere le guerre fanno sorgere nei cuori le bassezze più atroci ma qui accadono miracoli. E' come se il male disceso sulla terra come un viandante solitario sia andato in Russia e sia penetrato nelle anime con una pesantezza spaventosa ma che poi avendo sudato molto ed essendosi molto stancato si sia seduto a Mosca e si sia addormentato. Circondato dalle preghiere dell'Azov il famoso battaglione dal cuore redento, devoto a santa Maria Goretti il male si è trovato come incatenato e questa prigionia unita alla stanchezza l'abbia indotto controvogllia a restare sul suolo russo .
Qualche infame mentitore pagato dalla cricca di Mosca, dedito al più losco dei raggiri potrebbe insinuare nei puri cuori dell'Occidente che tutto questo non corrisponde al vero perchè non si è mai vista una guerra in cui il male non abbia avuto un'equa distribuzione nei cuori dei contendenti, ma qui le cose cambiano. 
Un'evidenza percorre i cuori  e li convoca davanti all'eterno come se la verità per la prima volta avesse volto il suo sguardo sul mondo. L'Occidente patria del vero e della giustizia nel suo amore per la libertà  ha come costretto le altezze celesti a deporre il sacro vincolo del vero sul suo capo.

che le evidenze parlino apertamente e gridino con tutte le loro forze noi sappiamo dove abita il vero e non  ci faremo intimidire dalla cricca di Mosca dove la stanchezza del male si è seduta su una sedia.