Costruttori di Mondi

L wrote: Chiudo con la proverbiale pietra tombale sulle aspirazioni di questo personaggio a essere considerato autorevole: il vaccino anti-Covid Sputnik. Tra febbraio e aprile dello scorso anno, l'esimio professore fece una campagna tanto martellante quanto inspiegabile in favore dell'adozione del vaccino russo, mai approvato dall'EMA. A quanto risulta, i documenti forniti dalla controparte russa sono del tutto insufficienti per una valutazione di rischi ed efficacia e vi sono notevoli lacune nei dati. Tutto questo pare irrilevante agli occhi del multi-esperto della LUISS. Del resto, lo sappiamo bene: tutti i sociologi masticano anche un po' di virologia e di farmaceutica.

Come la prenderesti se ti venisse contestato il titolo di studio e le tue qualifiche? Sei poco professionale. Mi dispiace proprio. Ma sai almeno cos'è l'EMA? Pensi che abbiano agito in correttezza? E già! il miglior vaccino che ha sponsorizzato era degli americani. Infatti non c'è stato un morto e neanche una reazione avversa.

Ma mi faccia il piacere: ( Totò)

@L Complimenti! Sei appena incappato in quello che dicevo poc'anzi. Tu esprimi una critica (fondata sui fatti) su un certo soggetto: un altro, che è di parere opposto, replica dandoti dell'incompetente, ma può fare anche di peggio. Tu ti incazzi per l'offesa gratuita e, giustamente, lo dai a vedere. C'è un paio di soggetti che sono specialisti in questo lanciare la pietra e nascondere la mano, perché se replicherai sullo stesso tono cambieranno musica e ad offendere sembrerà che sia stato tu. Consiglio: lascia perdere che non ne vale la pena.

@Cheguevara fino a prova contraria è L. che offende chi non lo cerca, usando la brutta usanza del discredito... Mi faccio un consiglio: lascio perdere.

@L'antipatico 

L'Occidente non è perfetto: ha anche lui i suoi scheletri negli armadi e le mani sporche di sangue. Americani, inglesi, francesi, terdeschi, italiani, spagnoli: tutti hanno commesso atrocità. Non per questo, per non prendere le loro parti, allora si si sta con commette altri orrori.

ivalibri wrote: Dove saremmo ora? E chi può dirlo, tu?
Ti sei data una risposta che non puoi darti perché non possiamo saperlo. Per quelle che sono le mia conoscenze di questa intricata faccenda, date da molte letture di impostazione anche opposta e dall'interesse che ho sempre nutrito per la politica e la società, credo che la situazione sarebbe diversa e senz'altro migliore. Sono ipotesi, d'accordo, ma supportate da analisi ben più autorevoli della mia, come ad esempio quella di Lucio Caracciolo (che tra l'altro è notoriamente filoatlantista).

È solo la mia visione delle cose (evito di scrivere ogni volta "secondo me" perché lo do un po' per scontato). Per quel che vedo io non c'erano possibilità diplomatiche di evitare o fermare subito questa guerra, men che meno da parte Europea . Ormai mi pare chiaro che Putin ci considera tutti burattini degli USA, senza una volontà nostra (che abbia ragione o torto è un altro discorso). Questa guerra era stata programmata da mesi, se qualcosa si poteva fare si doveva fare negli anni scorsi, a questo punto era troppo tardi.
Ma come tu leggi di esperti con posizioni contrarie, è vero anche l'opposto, cioè che gli esperti politici e militari in carica hanno stabilito che sostenere la resistenza ucraina fosse la cosa migliore da fare. Immagino che avranno fatto calcoli, analisi e altro, di sicuro non hanno preso una decisione del genere "di pancia", come avrei fatto io (che però non ho la responsabilità)

ivalibri wrote: Dici che l'alternativa alla resistenza armata sarebbe dargliela vinta e lasciargli prendere i territori che vuole. Ma questo è ciò che accadrà comunque. Putin si fermerà quando avrà ottenuto ciò che voleva. Per fermarlo sul serio ci vuole la terza guerra mondiale. 

Non sono d'accordo. (Secondo me) Putin si fermerà quando il costo (in vite umane, sanzioni, popolarità ecc.) di questa guerra supererà qualunque vantaggio gliene potesse venire. Non può impiegare mesi in questa guerra senza risultati, ha il tempo contato, e credo che chi manda armi e mette sanzioni conti su questo, e anche gli ucraini contano su questo: se resistono abbastanza l'invasore se ne dovrà andare o almeno iniziare a trattare seriamente (finora le trattative sono state una farsa, o al più un modo per prendere tempo).

ivalibri wrote: Le bombe a grappolo, vietate dalla convenzione sulle armi, mietono soprattutto vittime civili, sono fatte apposta. E magari gliele abbiamo vendute noi in passato

O magari le hanno rubate ai russi... Il problema è che se uno ti entra in casa, ti vuole ammazzare la famiglia e distruggere tutto, usi qualsiasi cosa hai a portata di mano per difenderti. Sarei più disposta a scusare l'uso di armi vietate da parte ucraina che russa, perché gli ucraini almeno le usano contro militari (militari che a volte sono veri e propri mostri) i russi contro i civili. Non è la stessa cosa.

Da parte russa ho sentito dell'uso di armi all'acido nitrico e al fosforo (per chi vuole sapere qualcosa di più sulle orride bombe al fosforo, consiglio di andare a vedere gli effetti del bombardamento di Amburgo del '43). Chi si difende in una terra invasa ha meno interesse a usare armi proibite, perché appunto spesso uccidono i civili.

ivalibri wrote: però per favore non chiamiamo questo pacifismo vero, ché di pacifismo non ha proprio niente.

Su questo ti do ragione. Non mi interessa criticare i vari tipi di pacifismo. A me d'altra parte le etichette non sono mai piaciute, quindi d'ora in poi eviterò volentieri di definirmi pacifista.

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L wrote: è un'ipotesi sul tappeto. L'esempio che viene in mente è quello delle due Coree, anche se le differenze sono molte. Però non mi è chiaro perché la capitale dell'Ucraina occidentale dovrebbe essere Leopoli. Suppongo che il governo USA abbia spostato i propri diplomatici a Leopoli (la notizia è del 14 febbraio, prima ancora dell'inizio delle ostilità) per motivi di sicurezza, essendo Kiev, che si trova a poche decine di chilometri dal confine bielorusso, un obiettivo fin troppo ovvio dell'azione militare russa. Dubito fortemente che Zelensky o chi per lui possa accettare di spostare la capitale dell'Ucraina da Kiev, città che vanta una storia superiore ai quindici secoli e che custodisce immensi tesori culturali. Sarebbe una sconfitta simbolica troppo pesante da digerire per ogni cittadino ucraino

Esatto. Viene fatto proprio il paragone con le due Coree. Quanto alla capitale a Leopoli è un'ipotesi che è stata ventilata, non so quanto sia attendibile. In effetti la perdita di Kiev sarebbe eccessiva anche a livello simbolico. 

L wrote: la testardaggine di Zelensky nel voler ottenere una "vittoria" di fatto impossibile, da un lato, e la pretesa di imporre non solo la neutralità ma anche la "denazificazione" (cioè la completa smilitarizzazione) all'Ucraina, lasciandola di fatto indifesa, dall'altro. Bisognerà che le diplomazie lavorino di fino per trovare un compromesso accettabile dalle due parti, e sarà necessario che l'Occidente fornisca a Kiev garanzie solide e concrete se vogliamo sperare che Zelensky scenda a più miti consigli. Cacciare diplomatici e insultare il nemico sul piano personale (si vedano i commenti di Biden

Qualche giorno fa pareva ci fossero stati dei miglioramenti sul piano diplomatico. Rispetto alla smilitarizzazione i russi avevano accettato di non perseguirla accettando che paesi terzi facessero da garanti per l'Ucraina. Poteva essere un compromesso accettabile. 
Purtroppo le scoperte dei massacri di ieri e oggi bloccano di fatto le trattative. 

L wrote: si trovano grandi ricchezze naturali ancora poco sfruttate. Se non ho capito male, le terre del Donbass nasconderebbero il secondo giacimento di gas naturale di tutta l'Europa per importanza, una quantità di miliardi (di dollari) difficilmente immaginabile. Inoltre, il preziosissimo litio, titanio e altro ancora. Contrariamente a quanto pensano i Putinversteher, il teppista di Leningrado assurto a zar non scatena guerre per difendere un ideale (giusto o sbagliato che sia) e nemmeno perché ha paura di un'aggressione da parte della NATO (non è mica scemo come chi lo difende da noi in Occidente

Questo è un aspetto molto importante: le risorse minerarie e naturali del Donbass. Come ogni guerra ci sono interessi economici dietro.
Però, se concordo con quanto dici a proposito degli ideali (non c'è nessun ideale per Putin, se poteva esserci una base ideologica nei due blocchi ai tempi della guerra fredda ora è del tutto estinta) non sono molto convinta a proposito del rapporto con la NATO. O meglio con gli USA: il mancato dialogo con l'amministrazione Biden credo che sia uno degli snodi del conflitto che prima o poi bisognerà affrontare. Bisogna ricordare che Trump aveva un rapporto del tutto diverso, molto più cordiale con i russi (anzi, ci sono state indagini a proposito delle ingerenze russe nell'elezione di Trump).
Grazie per l'interessante scambio di idee.

Silverwillow wrote: Questa guerra era stata programmata da mesi, se qualcosa si poteva fare si doveva fare negli anni scorsi

lo penso anch'io.

ivalibri wrote: Questo è un aspetto molto importante: le risorse minerarie e naturali del Donbass. Come ogni guerra ci sono interessi economici dietro.

esatto.

ivalibri wrote: Bisogna ricordare che Trump aveva un rapporto del tutto diverso, molto più cordiale con i russi (anzi, ci sono state indagini a proposito delle ingerenze russe nell'elezione di Trump).

Chissà come mai. Trump ha accusato Biden di elezioni truccate, ma le elezioni truccate sono state quelle che lo hanno portato a essere presidente (uno dei peggiori) degli USA.

M.T. wrote: Trump ha accusato Biden di elezioni truccate, ma le elezioni truccate sono state quelle che lo hanno portato a essere presidente (uno dei peggiori) degli USA.

Non fraintendermi, detesto Trump. La sua politica interna è stata disastrosa: ha smantellato la riforma sanitaria iniziata da Obama, ha appoggiato il suprematismo bianco e ha avuto una politica tremenda verso gli immigrati dal Messico e altre nefandezze, ma la sua politica estera è stata meno guerrafondaia delle amministrazioni precedenti. È stato l'unico presidente a non aver scatenato una guerra. Ci sono state come ricorderai dichiarazioni bellicose verso la Corea del Nord poi concluse con un incontro e una stretta di mano. Quando è stato eletto Biden ho avuto un brutto presentimento poi in parte confermato da certe sue esternazioni in questo conflitto. Per fortuna pare che ora si sia calmato, come rivela la reazione piuttosto tiepida di Sullivan alla notizia di Bucha. In sostanza per gli americani pare che i massacri non portino a una escalation.
Non so, davvero è tutto molto complicato. 

bestseller2020 wrote: Come la prenderesti se ti venisse contestato il titolo di studio e le tue qualifiche? Sei poco professionale.

Dove avrei contestato il titolo di studio o le qualifiche del personaggio in questione? Mica ho negato le sue competenze di sociologo, che è la sua qualifica ufficiale. Per fortuna, scripta manent. Se la lingua italiana non è un'opinione, io gli ho contestato la sua presunta autorevolezza in fatto di geopolitica, storia (russa) e questioni militari. Sull'ultimo punto, sono sicuro di saperne più di lui (ci vuole poco), mentre sugli altri due ho fornito due nomi di assoluto rilievo internazionale presso cui informarsi a un livello un tantino superiore alle diatribe Orsini-Parenzo. Per non parlare delle decine di articoli di politologi, storici e opinionisti che ho letto in queste ultime settimane, tutti molto più convincenti e fondati delle prediche del povero prof dalla coda di paglia (ho la fortuna di leggere l'inglese e il tedesco come l'italiano).
O forse ti sei offeso perché mi sono permesso di contestare le sue competenze in fatto di virologia e farmacologia? Se è questo il caso, non posso che arrendermi.

Aggiungo una cosa che volevo dire da tempo: non esiste solo l'ignoranza di chi non ha mai aperto un libro. Esiste anche quella di chi ha fatto tutti gli studi del mondo traendone solo conclusioni sbagliate. Non so quale delle due sia peggiore.

Cheguevara wrote: Tu ti incazzi per l'offesa gratuita e, giustamente, lo dai a vedere.

Io non mi incazzo mai.   
Finché penso che valga la pena di rispondere, rispondo. Oltre, smetto.

L wrote: Bisognerà che le diplomazie lavorino di fino per trovare un compromesso accettabile dalle due parti, e sarà necessario che l'Occidente fornisca a Kiev garanzie solide e concrete se vogliamo sperare che Zelensky scenda a più miti consigli. Cacciare diplomatici e insultare il nemico sul piano personale (si vedano i commenti di Biden e Di Maio), sicuramente non è un buon inizio.
Certo è che i massacri di civili perpetrati dai russi che stanno venendo alla luce in seguito alla loro ritirata non aiutano neanche un po' a stemperare gli animi.

Il compromesso accettabile per me potrà venire solo quando Putin si renderà conto appieno che i suoi piani espansionistici sono campati in aria. Neutralità e smilitarizzazione ucraina credo non gli interessino affatto, perché è evidente che non c'era una minaccia nemmeno prima. Non sapevo delle risorse del Donbass (almeno adesso la situazione mi è più chiara, quindi ti ringrazio). Ma secondo me è Putin il maggiore ostacolo alle trattive, perché se anche l'Ucraina riconoscesse la Crimea e gli lasciasse il Donbass (cosa che ora non può più fare, nemmeno volendo, perché significherebbe togliere senso ai morti, alle distruzioni e a chi si sta sacrificando per combattere, e farebbe arrabbiare molti), dopo tutto questo disastro sarebbe forse un risultato troppo modesto da portare a casa per lui, quindi continuerà a insistere per ottenere almeno qualcosa di importante in più (tutta la costa del Mar Nero, Odessa o altro), e fino ad allora non ci sarà una vera trattativa.

Quanto ai commenti di Biden, io francamente non ho creduto a chi diceva che gli USA avevano interesse a far durare la guerra, ma me lo sono chiesta per la prima volta proprio dopo il suo commento in Polonia. Perché o davvero continua a fare gaffe (e in tal caso forse è poco adatto a guidare un Paese così importante in una crisi), oppure lo fa apposta per gettare benzina sul fuoco (e il fatto che sia successo più volte mi fa propendere per la seconda ipotesi). Dire cose spontanee va bene, ma non in contesti dove hai gli del mondo addosso, essendo un politico di carriera fatico a credere a un banale errore. Oltretutto, già che c'era, io avrei avuto due o tre termini molto più appropriati da riferire a Putin, così, per togliersi la soddisfazione 

Zelensky stesso ha detto che i massacri non interferiranno con le trattative di pace (trattative che comunque già facevano schifo, quindi non è questa gran concessione...).
Io comunque sono scioccata non solo dagli orrori in sé, ma dalla noncuranza con cui sono stati lasciati alla vista del mondo intero. Perfino i nazisti avevano il buon senso di cercare di nasconderli. La propaganda russa mi pare mancare del tutto di capacità e furbizia. Cercare di nascondere i crimini dicendo che è tutta una montatura ormai non funziona più (non siamo negli anni '40, abbiamo telecamere, satelliti, persone comuni dotate di un banale telefono, non si può più dire "non sono stato io" e basta, ciò dimostra una buona dose di ingenuità).
Se fossi stata nei vertici militari russi avrei al contrario denunciato i crimini per prima, prendendone le distanze e assicurando la punizione dei colpevoli. E avrebbero davvero ogni ragione di punirli, perché i mostri che hanno commesso queste cose con tanta leggerezza e stupidità hanno dato una grossa mano ai loro nemici. Ora Zelensky va a parlare ai governi mostrando cose del genere (che è orrido da un certo punto di vista, ma dall'altro è legittimo: è la sua gente quella che è stata massacrata). Ora quando chiede armi lo ascoltano con più di attenzione, perché nessuno vuole sentirsi complice, nemmeno di striscio, nemmeno per omissione, di simili orrori.

Aggiungo, cosa che non ho fatto prima perché qualcuno metteva in dubbio addirittura che i morti fossero morti, e a me aveva fatto un po' cadere le braccia, che quelli che abbiamo visto sono solo gli orrori visibili. Quando i russi si ritireranno da altre città, ne salteranno fuori molti altri, anche se magari alcuni sono stati nascosti meglio. E molti altri accadranno nei prossimi giorni, perché ormai tutto il mondo li considera criminali, quindi si faranno ancora meno scrupoli.
Non ho affatto un'idea romantica della guerra, come diceva qualcuno: la guerra è la cosa più schifosa che esista, ma la soluzione non può essere la resa dell'aggredito, a nessun costo (i motivi per me sono lampanti, ma sono disposta a spiegarli, se qualcuno ne ha bisogno)

L wrote: Io non mi incazzo mai.   
Finché penso che valga la pena di rispondere, rispondo. Oltre, smetto.

Ti invidio. Io, invece, a volte mi incazzo. E' uno dei miei tanti limiti.

Silverwillow wrote: ai commenti di Biden, io francamente non ho creduto a chi diceva che gli USA avevano interesse a far durare la guerra, ma me lo sono chiesta per la prima volta proprio dopo il suo commento in Polonia. Perché o davvero continua a fare gaffe (e in tal caso forse è poco adatto a guidare un Paese così importante in una crisi), oppure lo fa apposta per gettare benzina sul fuoco (e il fatto che sia successo più volte mi fa propendere per la seconda ipotesi)

La posizione americana è quella più ambigua, a mio parere. È persino più chiara la Cina in tutto ciò, quanto meno nel lasciare trasparire le proprie intenzioni. Tanto più che politicamente i cinesi hanno tutt'altro stile comunicativo. Leggevo giorni fa un articolo a proposito (cartaceo, quindi non posso mostrarvelo e piuttosto lungo ma provo a ruassumervelo) in cui si interpellavano esperti sia cinesi che italiani esperti di Cina. Facevano notare che ai cinesi non piace perché non fa parte della loro cultura, fare mille dichiarazioni pubbliche come fanno gli occidentali. Preferiscono un tipo di politica e diplomazia più discreta e quindi anche nascosta. Cercano di sottrarsi al classico gioco delle dichiarazioni in cui si dice qualcosa per mandare una sorta di messaggio magari a un paese terzo. Per il tipo di politica economica della Cina una situazione destabilizzante come questa, data da una guerra provocata da un partner importante per loro, è un disastro e mal si combina con la loro cultura pragmatica e programmata. Tuttavia la loro posizione è più chiara: sono infuriati con la Russia perché lì ha messi in una posizione scomoda. I cinesi hanno necessità di mantenere rapporti cordiali con i russi ma anche con l'occidente, in particolare con l'Europa. Però sono continuamente stuzzicati da un lato dalla Russia, che vuole il loro appoggio, e dall'altro dagli USA che li invitano (anche con provocazioni come l'affermazione sull'invio di armi alla Russia) a prendere una posizione di condanna più ferma (approfittandosi della situazione per trarne profitto in vista del futuro assetto geopolitico). La Cina dunque mantiene per ora un atteggiamento ambiguo e distaccato. ( Se volete vi riassumo in un altro post il perché nel dettaglio, è molto interessante ma un po' lungo).
Tutti questo preambolo per tornare al discorso iniziale sull"atteggiamento di Biden e degli USA.
A me pare inverosimile che abbiano avuto un ruolo attivo nell'aver spinto la Russia a invadere l'Ucraina (anche se qualcuno lo sostiene) ma forse visto che la guerra c'è hanno interesse a farla durare, per procura e limitata a quell'area. Hanno da guadagnarci economicamente (con la vendita a noi in futuro di gas liquido e ovviamente con l'industria delle armi) e perché possono indebolire la Russia, mirando però alla Cina. 
Quindi le provocazioni verbali servono a mantenere calda la zona e la tensione, ma a queste segue però un nulla di fatto. Le ritrattazioni dei suoi collaboratori smorzano infatti i toni per evitare l'escalation. Finora il gioco pare questo.
In tutto ciò Zelensky non ottiene ciò che vuole, questa sua improbabile vittoria. Per questo insiste nel mostrare gli orrori. Che sono veri, intendiamoci, ma che vengono usati per smuovere la situazione in stallo.

Silverwillow wrote: comunque sono scioccata non solo dagli orrori in sé, ma dalla noncuranza con cui sono stati lasciati alla vista del mondo intero. Perfino i nazisti avevano il buon senso di cercare di nasconderli. 

Questo cosa che dici mi pare piuttosto indicativa, infatti. 
Se ci fai caso, ieri la reazione americana è stata tiepida. Non lo è stata quella europea però con la decisione del blocco sul carbone. 
Per questo dico sempre che l'Europa si trova schiacciata tra i due fronti e ne esce sconfitta sia perché non riesce a darsi un ruolo da mediatore che dal punto di vista economico. 
Gli orrori nelle guerre ci sono sempre, mostrarli o meno invece è una scelta politica. 

https://www.limesonline.com/notizie-gue ... ran/127435

Nel riassunto geopolitico di Limes di ieri ci sono le analisi sulle reazioni USA e europea a Bucha.

@Silverwillow @ivalibri 
Sono sinceramente ammirato. Qui nessuno è un "esperto", e suppongo che voi sareste le ultime a considerarvi tali, ma i vostri interventi, in particolare questi ultimi, dimostrano quanto seriamente vi informiate e anche che non vi manca l'acume per analizzare una complicatissima situazione geopolitica (trasformatasi in conflitto bellico). Trovo le vostre considerazioni molto sensate e sicuramente più equilibrate rispetto a tante cose sentite in TV o lette sui giornali in questi ultimi tempi. Complimenti.

@ivalibri Visto che sei la prima a citare la Cina in maniera approfondita nell'ambito di questa discussione, rammentando a tutti noi un attore che volutamente e saggiamente si tiene defilato ma che è massimamente interessato agli sviluppi della situazione, ti segnalo un sito su cui puoi ottenere informazioni di prima mano su come la pensa il Partito Comunista Cinese in generale sulle "cose del mondo". O, quantomeno, su come il PCC vuole che il mondo percepisca l'opinione di Pechino: https://www.globaltimes.cn/
Si tratta del principale organo di stampa in lingua inglese autorizzato in Cina (notare il dominio .cn), che in pratica diffonde le veline del Partito. Una specie di Pravda, per capirci. Per chi conosce l'inglese, quella è una fonte primaria per tastare il polso alla prima o seconda potenza economica e militare del pianeta.
 

milarepa wrote: durante la prima guerra mondiale gli alleati accusarono i tedeschi delle peggiori atrocità. secondo loro uccidevano e torturavano anche i bambini. alla fine della guerra si è scoperto che quelle voci erano totalmente false.

Peccato che sia passato quasi un secolo e ora abbiamo i mezzi per un debunking quasi in tempo reale.

E comunque quando una guerra passa su un territorio è difficile che lo faccia senza che si verifichino fatti del genere. 

Ho i miei dubbi sul fatto che i soldati chiamino a casa per vantarsene o anche che gli unici responsabili siano le truppe buriate (guarda caso non europee). Ma sul fatto che succedano no.

Silverwillow wrote: Io comunque sono scioccata non solo dagli orrori in sé, ma dalla noncuranza con cui sono stati lasciati alla vista del mondo intero.

Temo che siamo giunti al punto che finché una cosa non tocca personalmente, non è d'interesse: finchè capita agli altri, va tutto bene. Ma quando arriva in casa propria, allora le cose cambiano.

Grazie, @L
Non sono di certo un'esperta. Sono laureata in lingue e letterature straniere e il mio campo di studio è appunto la letteratura e la linguistica. Mi piace però informarmi e cercare di capire. Sono cresciuta in una famiglia politicizzata e da sempre sono stata abituata a leggere e a discutere sui temi di attualità. In questa come in altre faccende credo che non sia sufficiente guardare il tg, che pur guardo, ma informarsi da più fonti. Trovo molto utile il resoconto giornaliero sul sito della rivista Limes (ne ho messo il link più sopra di uno) perché dà diverse notizie geopolitiche anche su altre parti del mondo che vengono trascurate dai media (spesso tra l'altro sono comunque legate alla crisi in Ucraina) e gli autori provano a dare delle interpretazioni (e sono interpretazioni fatte da esperti in materia). Fermo restando che non è possibile nemmeno per loro avere un quadro davvero completo delle informazioni, le varie intelligence lasciano filtrare solo le notizie che vogliono che siano divulgate..., il quadro che viene fuori riflette la complessità della situazione e anche in un certo senso la sua eccezionalità. 
Gli stessi redattori di Limes hanno infatti sbagliato clamorosamente le previsioni sulla guerra. Ritenevano che Putin non avesse alcun interesse a farla scoppiare e che avrebbe ottenuto molto di più solo con le minacce. Il che è vero: prima dell'invasione aveva ottenuto l'attenzione diretta di Biden e lo sfaldamento della compattezza dei paesi europei della NATO. Secondo loro è stato un azzardo in cui c'è anche una componente di irrazionalità. Mi è piaciuta però l'onestà intellettuale con cui hanno ammesso l'errore. Resta però aperto l'interrogativo su ciò che ha spinto Putin ad agire così. 
Mi viene da fare un paragone con la Siria. USA e Russia hanno appoggiato militarmente (bombardando il paese, senza usare tanti eufemismi) le due fazioni opposte. Ma facendo molta attenzione a non incrociarsi nelle rispettive "operazioni militari". Si telefonavano per avvertirsi degli attacchi, come per altro riportavano i TG. Cosa è successo invece in Ucraina? Cosa ha fatto rompere un equilibrio che tutto sommato funzionava?
(Tutto ciò che scrivo lo faccio sempre senza dimenticare che era un equilibrio esercitato sulla pelle delle persone, sia ben chiaro.)
Cosa ne pensi/pensate a proposito? 
Non guardo invece i vari talk show perché le volte che ho visto qualche spezzone mi è sembrato poco interessante. L'unica eccezione è per Otto e mezzo di Lilli Gruber, spesso è invitato Caracciolo che ascolto sempre con interesse. Pur avendo le sue idee, che non condivido più di tanto, fa sempre delle analisi lucide e oggettive, lasciando da parte l'approccio ideologico che hanno molti giornalisti.
Grazie per il link al sito cinese, non lo conoscevo e lo consulterò senz'altro. 

Silverwillow wrote: Aggiungo, cosa che non ho fatto prima perché qualcuno metteva in dubbio addirittura che i morti fossero morti, e a me aveva fatto un po' cadere le braccia, che quelli che abbiamo visto sono solo gli orrori visibili. Quando i russi si ritireranno da altre città, ne salteranno fuori molti altri, anche se magari alcuni sono stati nascosti meglio. E molti altri accadranno nei prossimi giorni, perché ormai tutto il mondo li considera criminali, quindi si faranno ancora meno scrupoli.
Non ho affatto un'idea romantica della guerra, come diceva qualcuno: la guerra è la cosa più schifosa che esista, ma la soluzione non può essere la resa dell'aggredito, a nessun costo (i motivi per me sono lampanti, ma sono disposta a spiegarli, se qualcuno ne ha bisogno)

Di certo io ho solo riportato una notizia. Per il resto, vedo che ci preoccupiamo dei morti ucraini mentre per 8 anni ce ne siamo infischiati dei 15.000 morti del Bonbass.. Quindi come hanno diritto gli ucraini a difendersi anche i separatisti lo hanno, dato che vengono aggrediti da tanto tempo.

L wrote: Dove avrei contestato il titolo di studio o le qualifiche del personaggio in questione? Mica ho negato le sue competenze di sociologo, che è la sua qualifica ufficiale. Per fortuna, scripta manent. Se la lingua italiana non è un'opinione, io gli ho contestato la sua presunta autorevolezza in fatto di geopolitica, storia (russa) e questioni militari. Sull'ultimo punto, sono sicuro di saperne più di lui (ci vuole poco), mentre sugli altri due ho fornito due nomi di assoluto rilievo internazionale presso cui informarsi a un livello un tantino superiore alle diatribe Orsini-Parenzo. Per non parlare delle decine di articoli di politologi, storici e opinionisti che ho letto in queste ultime settimane, tutti molto più convincenti e fondati delle prediche del povero prof dalla coda di paglia (ho la fortuna di leggere l'inglese e il tedesco come l'italiano).
O forse ti sei offeso perché mi sono permesso di contestare le sue competenze in fatto di virologia e farmacologia? Se è questo il caso, non posso che arrendermi.

Aggiungo una cosa che volevo dire da tempo: non esiste solo l'ignoranza di chi non ha mai aperto un libro. Esiste anche quella di chi ha fatto tutti gli studi del mondo traendone solo conclusioni sbagliate. Non so quale delle due sia peggiore.

sei proprio antipatico di nome e di fatto   e continui a offendere quest'uomo.  Un conto è non essere d'accordo su quello che dice;  altra cosa è muovere apprezzamenti. 

Intervento di moderazione

bestseller2020 wrote: bestseller2020sei proprio antipatico di nome e di fatto 

@bestseller2020 vale anche per te quanto detto in precedenza: evitiamo offese personali. 

bestseller2020 wrote: sei proprio antipatico di nome e di fatto   e continui a offendere quest'uomo.

A parte che "coda di paglia" non mi sembra una grande offesa (tanti commentatori interpellati in TV a proposito della guerra in Ucraina si scambiano improperi ben più pesanti), l'ho scritto solo perché ogni volta che l'ho visto parlare, Orsini mi è sempre sembrato estremamente suscettibile e decisamente nervosetto. Sembra quasi non credere neppure lui a quello che dice. Un po' più di aplomb non guasterebbe alla sua credibilità. My 2 cents.

Orsini mi pare una delle poche teste pensanti in un mondo di elettrodomestici che pensano quello che pensa la tv.
Ha posto una domanda sera e possibile.
Se la Russia dovesse buttare un atomica qualcuno risponderebbe?
La sua risposta é no.

Quando riuscira l ucraina a capire che é stata usata come carne da macello?
La distruzione avanza e bisogna uscire dal primo orgoglio che fa indossare a zelenskj le vesti del eroe per entrare nel secondo orgoglio, l orgoglio di non essere usata come una pedina. Se si entra nel secondo orgoglio l orizzonte cambia e appaiono nuovi occhi e questi occhi ricevono una nuova visione e in questa nuova visione il soggetto è il deserto che avanza e la rovina che bussa alle porte con una intimita che remde gelido il cuore

ivalibri wrote: Cosa ne pensi/pensate a proposito? 

Questa è la domanda da un miliardo di dollari (ormai un milione paiono spiccioli).

Nessuno di noi può saperlo con certezza, e forse non lo sapremo mai. Io, finché le evidenze non mi suggeriranno qualcosa di diverso, mi attengo al principio del Rasoio di Occam e propendo per la soluzione più semplice, che tante volte ha spiegato molto bene i fatti storici: un miscuglio di sopravvalutazione della propria forza e sottovalutazione della determinazione altrui.

Putin, al di là delle mere motivazioni economiche e geostrategiche relative alle ricchezze della regione del Donbass, che ho già menzionato, dal punto di vista ideologico è chiaramente un ultra-nazionalista e un fascista in tutto e per tutto. Le sue pose sono identiche a quelle di Mussolini (quante foto circolano di lui a torso nudo, impegnato in attività molto virili?), così come è identico il suo piagnisteo nei confronti di forze straniere che mirano a impadronirsi della sacra nazione che solo Lui, il messia, è in grado di salvare (la perfida Albione nel caso del Duce, la NATO e soprattutto gli USA nel caso dello zar), identica la nostalgia per un passato impero da restaurare, costi quel che costi (a Roma, sui Fori Imperiali, si trova una bellissima lastra di marmo che mostra una cartina geografica dell'Impero romano nel momento della sua massima espansione, voluta da Mussolini), identico il disprezzo nei confronti di omosessuali e altre categorie considerate anomale. Come ho già segnalato più di una volta, per capire la mentalità e l'ideologia di Putin vanno conosciute le idee di Ivan Ilyin e Aleksandr Dugin. Chi non conosce quei due personaggi, quando discetta di Putin non sa letteralmente di cosa sta parlando. E non si tratta di pettegolezzi messi in giro dalla CIA: è Putin stesso a non aver mai fatto mistero della sua sconfinata ammirazione per costoro.

Quindi, per concludere, ad oggi la mia opinione è che Putin fosse convinto che anche stavolta l'avrebbe fatta franca. Sono anni che l'Occidente si trascina da una crisi all'altra. Crisi di valori condivisi, crisi economico-finanziaria, crisi della democrazia con conseguente crescita dei partiti di destra più o meno estrema ovunque. Nel novembre del 2019, ha udito il presidente francese Macron affermare che la NATO è in stato di morte cerebrale. Nel gennaio dell'anno scorso, ha visto i seguaci del culto di Trump assaltare il Congresso USA. Nel 2014, l'annessione della Crimea e l'infiltrazione del Donbass erano state a malapena menzionate nei TG nostrani. "It's business as usual" fu la risposta del mondo a quelle azioni. Noi che viviamo in Paesi privi di ambizioni imperiali non ci facciamo troppo caso, ma ti assicuro che tutti i dittatori della terra registrano con grande attenzione gli umori delle nazioni occidentali, USA in primis.

Solo che stavolta ha fatto male i conti. Come ho già detto, ritengo Putin un assassino privo di scrupoli, ma certamente non uno sprovveduto. L'operazione iniziale prevedeva una rapida conquista di Kiev tramite un'operazione delle forze speciali, il rovesciamento del governo in carica, la fuga o l'uccisione di Zelensky e l'instaurazione di un governo fantoccio del Cremlino, che trasformasse l'Ucraina in una prigione a cielo aperto del tutto simile alla Bielorussia del suo sodale Lukashenko, un uomo orrendo e spietato che regna su quel popolo disgraziato dal 1994, quando alla Casa Bianca c'era ancora Bill Clinton. Bill Clinton! Ma ci rendiamo conto? Fallita quella, con l'aggravante che Zelensky non è andato da nessuna parte e sfrutta le nuove tecnologie per parlare al mondo intero su base quotidiana, Putin si è ritrovato con la grana di un'invasione su larga scala mai adeguatamente organizzata (Combined Arms Operations, in gergo militare), priva dei rifornimenti necessari, condotta in larga parte con l'uso di ragazzi di leva che inizialmente non avevano nemmeno capito che le esercitazioni erano finite e ora si trovavano in territorio nemico. Un autentico disastro. A questo si aggiungono la resistenza ucraina, certamente superiore a quanto i vertici di Mosca si aspettassero (forse hanno sottovalutato anche quanto fatto dagli americani in questi ultimi anni in Ucraina in termini di addestramento e forniture militari, molto abilmente), e la reazione dell'Occidente, per una volta (quasi) compatto nel mettere in gioco una parte della propria prosperità pur di punire un autocrate che aggredisce una nazione confinante con l'Unione Europea e la NATO.

A questo punto, è davvero impossibile fare previsioni. Pare che Hitler non si aspettasse di scatenare la seconda guerra mondiale il 1. settembre 1939. Le potenze occidentali l'avevano sempre lasciato fare negli anni precedenti; perché si sarebbero dovute infervorare tanto per la Polonia? Sappiamo tutti com'è andata a finire.

Facciamo un esercizio di immaginazione. Immaginiamo di essere i governanti dell'Ucraina.  La guerra non è ancora accaduta  , stiamo trattando l'adesione alla Nato abbiamo ricevuto molte armi e molti istruttori militari americani ci hanno fatto visita. Siamo davanti ad una svolta e questa svolta ha dei pericoli e dobbiamo considerare tutto il possibile che può accadere a causa delle nostre scelte.
 ma in questo senso abbiamo un vantaggio.
abbiamo l'esempio della Georgia.
Anche in Georgia c'è stato un colpo di stato che ha portato un filo americano al potere. sono arrivati gli istruttori militari americani e le loro armi e anche  qui come in Ucraina c'è una regione ribelle,l'Ossezia.
La Georgia attacca l'Ossezia . interviene la Russia e la bastona.
Noi abbiamo visto che cosa è successo siamo consapevoli dell'accaduto . questo avvenimento ha mostrato due cose: Messi alle strette i russi intervengono con durezza e gli americani si ritraggono.
Noi abbiamo visto cosa è accaduto , abbiamo visto che gli americani non intervengono lasciando la Georgia alla mercè della Russia.
 Una domanda appare allora inevitabile. Perchè quello che è successo in Georgia non dovrebbe succedere anche in Ucraina?