Costruttori di Mondi

swetty wrote: E giusto per ricordare il livello di odio che abbiamo raggiunto nel nostro piccolo, in Alto Adige arrivarono a cambiare i nomi sulle lapidi delle tombe per italianizzarli.

Se qualcuno è riuscito a superare questo si può superare qualunque cosa.

E non solo. Fu fatto addirittura di peggio, a proposito di lingue e odio.
Quando fu fondato il regno di Sicilia nel 1130, nell'Isola c'erano tre lingue prevalenti (il concetto di "lingua ufficiale" allora non esisteva) e tre popoli. A Palermo i cartelli che indicavano i nomi delle strade erano scritti in arabo, ebraico e italiano/siciliano. Le parti arabe ed ebraiche non erano traslitterate, ma erano scritte con l'alfabeto arabo e con l'alfabeto ebraico. La parti italiane/siciliane erano invece scritte in caratteri latini. Quindi tre popoli, tre lingue/alfabeti. Quando arrivò Garibaldi a Palermo nel 1860, questa cosa delle tre lingue non gli piacque e ordinò la rimozione dei cartelli trilingui. Doveva rimanere solo l'italiano, diceva. Tuttavia ne dimenticarono alcuni e tuttora, in questo preciso istante in cui scrivo, basta farsi un giro in centro a Palermo tra i vicoli sconosciuti (soprattutto nella zona di via candelai) per vederne alcuni.
Nel conflitto di cui parliamo c'è anche un correlato linguistico. Putin sostiene che la lingua ucraina non esiste, esiste solo il russo. Di conseguenza non esiste nemmeno il popolo ucraino. Gli Ucraini sono Russi, dice. L'operazione speciale quindi serve a portare i fratelli russi dell'Ucraina nella vera madrepatria, la grande Russia. In sostanza li tratta come traditori della patria
Sono d'accordo con chi dice che la questione linguistica è solo una scusa, è chiaro. Però è interessante questo video di un linguista canadese su russo e ucraino. Il video è stato girato molto prima di questa guerra (perdonami, Vlad, ma io dico "guerra" anche se tu non vuoi ).



Aggiungo un suggerimento "letterario": Stefania Auci - "I leoni di Sicilia" (Editrice Nord). Romanzo bellissimo e interessantissimo, da non perdere :) 

Che

sei troppo ansioso di vedere confermate le tue idee su questa guerra e constatare che i russi sono il male e gli ucraini il bene.
io ci andrei cauto. Ho detto  adesso a me stesso che non crederò a nulla di quello che dicono sia gli ucraini che i russi.
le armi segrete irachene sono molto eloquenti ed è una eloquenza piena di sangue.

se c'è una cosa che gli uomini condividono ampiamente è l'alto tasso di miserabilità che li abita.


qualche giorno fa Orsini che non credo ti sia particolarmente simpatico ma al quale non puoi negare le competenze in questo campo aveva detto questo: ci si siede al tavolo della pace sapendo che condividiamo una comune miserabilità e disonestà, perchè, aggiungo io, se il bene per l'uomo è una possibilità , il male è una certezza.

Volevo aggiungere una cosetta da niente al mio messaggio di sopra.
Non convivevano in pace solo tre popoli e tre lingue, ma anche tre religioni: musulmani, ebrei e cristiani. Voglio dire che la convivenza è sempre possibile, se si vuole…

Cheguevara wrote: Nelle zone riconquistate dagli Ucraini sono state scoperte fosse comuni

Questa cosa grida fortissimo e non si può sopportare.

@milarepa Non so se sono io a non sapermi spiegare, o tu che non capisci o non vuoi capire. Non ho mai detto che i Russi siano il male e gli Ucraini il bene. Non valuto i popoli (non sarei in grado) ma le loro azioni. L'invasione dell'Ucraina è un atto criminale. Criminale è chi l'ha preparata e voluta, non il popolo russo. Le idee su questa guerra, espresse anche da me, non sono mie soltanto, quindi non sono ansioso di vederle confermate. E nego, tra le altre cose, che l'esimio professore da te ripetutamente citato e a me dichiaratamente antipatico, abbia specifiche competenze in questo campo, come chiaramente evidenziato da @L'antipatico qualche post addietro. A proposito di soluzioni, mi pare che, sempre qualche post fa, tu abbia ipotizzato come soluzione praticabile il trasferimento in Russia degli Ucraini russofoni, come se fosse un gregge di pecore da transumare, senza che ti sia venuto in mente che potrebbero anche non essere ansiosi di abbandonare la loro terra per accasarsi sotto il protettivo dominio dello Zar. Per chiudere, non credo che tutti gli uomini siano abitati da un alto tasso di miserabilità, come tu credi e professi. Alcuni sì, senza dubbio, ma sono una minoranza, anche se alcuni di loro, purtroppo, sono in posizioni di potere. Credo anche che le nostre rispettive posizioni siano ormai ben definite, quindi continuare a ribadirle con questa specie di ping-pong sia del tutto inutile. Saluti. 

@dyskolos Breve escursione OT: Garibaldi, per il quale sarebbe più appropriato di quello vigente l'appellativo di "avventuriero dei due mondi", si pose alla testa di un esercito invasore. L'obiettivo, più che quello ufficiale di unificare la penisola, era di trasferire al Nord le ricchezze del Sud, a partire dalle industrie (l'acciaieria di Reggio Calabria, assieme a quella di Liverpool, era la maggiore del mondo) e a seguire dall'espropriazione del Tesoro del fiorente Regno delle due Sicilie, destinato a rimpinguare le asfittiche casse di casa Savoia. Consiglio, in proposito, la lettura del documentatissimo libro "Terroni" di Pino Aprile. Vi si menzionano anche le fosse comuni in cui fu sepolta la maggior parte della popolazione civile di Gaeta, massacrata a sangue freddo perché rea di aver costituito l'ultimo baluardo di resistenza all'invasore Piemontese. La storia si ripete, purtroppo, e, essendo scritta dai vincitori, sui libri di scuola spesso si studiano baggianate.

Buon Che 

cerchiamo di far tramontare i fraintendimenti.

Io  non ho detto che i russofoni si devono trasferire in Russia . era chiaramente un paradosso che indicava nelle creazione di un nuovo stato o di un'aggregazione alla Russia  l'unica possibilità di sottrarre questa gente all'odio degli ucraini.

 se dovessi stilare un catalogo di tutte le stronzate che si sono dette su questa guerra mi mancherebbe lo spazio.

paragonare questa guerra alla Shoah come fa l'attore presidente è semplicemente ridicolo come è ridicolo quando dice che gli ucraini a suo tempo aiutarono gli ebrei . su questo posso parlare con estrema sicurezza perchè ne ho letti di libri sulla Shoah ed era unanime il giudizio degli ebrei orientali sopravvissuti all'Olocausto: le guardie ucraine erano peggio delle SS.  Per non parlare dei progrom che hanno messo in atto di loro spontanea volontà.

la verità è che ogni popolo ha la sua fogna che nasconde con tendine colorate.

Cheguevara wrote: @dyskolos Breve escursione OT: Garibaldi, per il quale sarebbe più appropriato di quello vigente l'appellativo di "avventuriero dei due mondi", si pose alla testa di un esercito invasore. L'obiettivo, più che quello ufficiale di unificare la penisola, era di trasferire al Nord le ricchezze del Sud, a partire dalle industrie (l'acciaieria di Reggio Calabria, assieme a quella di Liverpool, era la maggiore del mondo) e a seguire dall'espropriazione del Tesoro del fiorente Regno delle due Sicilie, destinato a rimpinguare le asfittiche casse di casa Savoia. Consiglio, in proposito, la lettura del documentatissimo libro "Terroni" di Pino Aprile. Vi si menzionano anche le fosse comuni in cui fu sepolta la maggior parte della popolazione civile di Gaeta, massacrata a sangue freddo perché rea di aver costituito l'ultimo baluardo di resistenza all'invasore Piemontese. La storia si ripete, purtroppo, e, essendo scritta dai vincitori, sui libri di scuola spesso si studiano baggianate.

un punto in comune lo troviamo.

Garibaldi  eroe dei due mondi  è stato anche un commerciante di schiavi . comandava una nave che portava schiavi dalla Cina in Perù per raccogliere il guano. Una giornalista inglese che lo intervistava ha detto che il buon eroe dei due mondi aveva cercato di violentarla..

Ha vinto contro i Borboni semplicemente perchè  i generali borbonici vennero corrotti e si ritirarono quando in Sicilia era facilissimo ricacciarli-Ma c'erano gli inglesi che appoggiavano con le loro navi i mille .

é noto che dopo la sua vittoria il generale si accorse di aver fatto un grande sbaglio e disse : se ritorno al Sud mi prendono a calci.  

Cheguevara wrote: Consiglio, in proposito, la lettura del documentatissimo libro "Terroni" di Pino Aprile

Leggerò il libro. È in coda perché ci penso da tempo. Pino Aprile è uno dei miei preferiti. Sulla Rete si trovano tantissimi suoi video. Uomo sempre preparato e di enorme cultura. Sulla copertina di "Terroni" c'è l'Italia (solo il Sud) messa al contrario. Un altro suo libro si intitola "Giù al Sud. Perché i terroni salveranno l'Italia". Viva Pino!

Se permetti ti do anch'io un consiglio letterario: Stefania Auci - "I leoni di Sicilia", romanzo bellissimo ambientato a Palermo tra il 1799 e il 1868. Parla pure dell'arrivo di Garibaldi a Palermo, con soldati italiani al seguito, che tra di loro non si capivano perché i Piemontesi parlavano il piemontese, i Lombardi il lombardo, ecc… E non capivano i Siciliani, ovviamente, anche se li stavano invadendo.

Per il resto, hai ragione su tutto, al 100%. Infatti stavo per scrivere che secondo me tra i Mille di Garibaldi c'era qualche antenato di Putin.

L'invasione è sempre una cosa turpe.

milarepa wrote: se c'è una cosa che gli uomini condividono ampiamente è l'alto tasso di miserabilità che li abita.

Secondo me non è sempre vero. Cioè, senza dubbio ci sono uomini meschini e alcuni comandano, ma è anche vero che l'Uomo è capace di empatia e può dar prova di solidarietà, amicizia e altruismo. Anche questi valori, secondo me, abitano gli esseri umani.

milarepa wrote: Una giornalista inglese che lo intervistava ha detto che il buon eroe dei due mondi aveva cercato di violentarla

curiosità: è un fatto storico, documentato tanti anni fa, oppure è saltato fuori dopo la nascita del movimento Me Too?

dyskolos wrote: Secondo me non è sempre vero. Cioè, senza dubbio ci sono uomini meschini e alcuni comandano, ma è anche vero che l'Uomo è capace di empatia e può dar prova di solidarietà, amicizia e altruismo. Anche questi valori, secondo me, abitano gli esseri umani.

Sicuramente! Ma vedi, tu usi il condizionale come lo usò il poeta Brecht quando scrisse il celebre verso ( Il carro armato) "Gli uomini hanno un problema: possono pensare". Ma a quanto pare, i soldati descritti in questa poesia non avevano la possibilità di pensare e come quelli di oggi obbediscono al generale di turno. Pensa se tutti i soldati del mondo facessero come diceva Brecht e si disfacessero delle divise e delle armi. 

M.T. wrote: curiosità: è un fatto storico, documentato tanti anni fa, oppure è saltato fuori dopo la nascita del movimento Me Too?

il fatto è riportato dalla giornalista inglese.  ma c'è un'altra cosa da aggiungere. Io non posso sapere se è vero o meno,se è una diceria malevola o altro. Si dice che Garibaldi aveva i capelli  lunghi per coprire una parte di orecchio mozzato da una donna che stava cercando di violentare. 

milarepa wrote: il fatto è riportato dalla giornalista inglese.  ma c'è un'altra cosa da aggiungere. Io non posso sapere se è vero o meno,se è una diceria malevola o altro. Si dice che Garibaldi aveva i capelli  lunghi per coprire una parte di orecchio mozzato da una donna che stava cercando di violentare. 

sono quelle notizie che vanno prese con le molle. Di certe azioni di Garibaldi si possono leggere più testimonianze, di altre è più difficile e occorre andarci piano.

M.T. wrote: curiosità: è un fatto storico, documentato tanti anni fa, oppure è saltato fuori dopo la nascita del movimento Me Too?

Non ti so rispondere nel merito. Vedo che l'ha già fatto Milarepa. Io posso solo aggiungere che è noto che Garibaldi non era uno stinco di santo, specialmente con le donne. Oggi lo definirebbero un porco. Pare che anche la moglie Anita, diciottenne brasiliana, ricordiamolo, sia stata comprata e poi violentata dal Garibaldi. Le cronache riportano i numerosi tradimenti di Garibaldi e la sua "voglia" inesauribile.

dyskolos wrote: Io posso solo aggiungere che è noto che Garibaldi non era uno stinco di santo

questo è vero, ma una notizia per essere credibile deve essere confermata da più fonti, una sola testimonianza non basta.

M.T. wrote: questo è vero, ma una notizia per essere credibile deve essere confermata da più fonti, una sola testimonianza non basta.

Vero, anch'io direi così in generale

M.T. wrote: questo è vero, ma una notizia per essere credibile deve essere confermata da più fonti, una sola testimonianza non basta.

Bravo! Ma è in tutti i casi che bisognerebbe farlo. Le notizie di Bucha, secondo cui ci sarebbero i cadaveri per la strada principale ( in bella mostra) e  fosse comuni, è stata smentita categoricamente dalla principale TV Russa. Si parla di cadaveri che dopo il filmato si sarebbero messi in piedi. Certo che non è facile stabilire se è vero o falso, ma da uomini che abbiamo a che fare con quello che viene chiamato "l'accertamento delle responsabilità", io da un mese non ho visto niente di tutto questo. Eppure, anche a Bucha ci saranno le istituzioni di Zelensky, come prefetto, questore, e polizia. Questi avranno fatto accertamenti, si saranno adoperati per fare l'iter di accertamento e identificazione dei civili. Insomma, ci danno le notizie e con un breve filmato chiudono la discussione: non è così che si fanno le indagini per incolpare qualcuno di omicidio. Specialmente in questa "guerra" dove i media supportano gli autori e mandanti meglio di cannoni e missili.

bestseller2020 wrote: Si parla di cadaveri che dopo il filmato si sarebbero messi in piedi.

Lo sapevo che gli zombi non erano un'invenzione! ( si fa per sdrammatizzare)

E' un argomento senza dubbio OT, che andrebbe trattato in una discussione apposita. Tanto per prolungarlo, in attesa di un giusto richiamo dallo Staff: tempo fa avevo intenzione di scrivere una specie di saggio sul parallelismo di Ernesto Che Guevara e Giuseppe Garibaldi, vista la loro dedizione alla liberazione, combattendo, di popoli oppressi. Iniziai così a fare ricerche, il cui risultato mi convinse che i due avevano in comune solo una certa abilità nel guerreggiare. Il "Che" era uomo di principi, ai quali ha dedicato l'esistenza fino al sacrificio della vita. Garibaldi era un avventuriero dai cento mestieri, dotato di una morale che qualificare flessibile rappresenta un complimento, e (anche) a lui dobbiamo gli effetti di un'unificazione nata imperfetta, a vantaggio degli uni e a scapito degli altri. Inutile dire che ho rinunciato a proseguire nell'idea di un confronto impossibile.

Che

potresti scrivere una biografia di Camillo il Benso di Cavour che si inguattava grandi quantità di grano per poi rivenderlo a prezzi maggiorati . 
basta attendere pazientemente e quasi sempre la fogna appare. Non sempre ma troppo spesso

@bestseller2020 La notizia continua ad affluire confermata da filmati sulle fosse comuni realizzati da inviati di nostre testate giornalistiche e televisive a livello nazionale. Molti cadaveri portano i segni di torture e hanno le mani legate. Non avevo dubbi sulle smentite, con le solite motivazioni che rasentano l'idiozia quanto a credibilità, dei media di stato russi. Ma già, dimenticavo che la nostra stampa e le nostre televisioni sono al servizio del potere americano.

 Io dubito di tutto e se guardo i numeri dei morti vedo che è basso rispetto alle distruzioni: questo dimostra che non c'è l'intento di massacrare.
se il massacro fosse lo scopo dei russi che difficoltà avrebbero avuto a metterlo in atto?

Mi pongo poi una domanda : a chi giova questa guerra?
per rispondere a questa domanda bisogna capire la prima patria del guadagno che riceve linfa da questa guerra 

Sergio Romano diceva che gli Stati Uniti hanno bisogno sempre di avere un nemico.
se hai un nemico le armi hanno un senso e se sei il primo produttore di armi è chiaro che esse devono essere usate e per essere usate deve esserci una guerra. dunque il nemico è necessario se sei il primo produttore di armi.

questa chiamata alle armi dell'Occidente con la Germania che esce dal suo guscio pacifista, questo aumento delle spese militari sembra essere proprio una manna per le industrie militari. Noi sappiamo di come sia potente la lobby delle armi in America a tal punto che neppure i frequenti massacri che accadono nelle scuole americane riesce a costruire un argine all'uso indiscriminato delle armi.

bestseller2020 wrote: Le notizie di Bucha, secondo cui ci sarebbero i cadaveri per la strada principale ( in bella mostra) e  fosse comuni, è stata smentita categoricamente dalla principale TV Russa.

Che è una nota fonte indipendente...

Aspettiamo qualche giorno e poi si vedrà se la cosa è vera.

milarepa wrote: Io dubito di tutto e se guardo i numeri dei morti vedo che è basso rispetto alle distruzioni: questo dimostra che non c'è l'intento di massacrare.

Io credo invece che significhi che l'ingegneria moderna funziona: le nostre costruzioni lavorano anche per proteggerci dalle calamità e darci il tempo sufficiente a metterci in salvo. Vale per i terremoti e gli incendi e vale anche per i bombardamenti. 

Una cosa che ho notato è che non è uguale se quello attaccato è un paese moderno o uno arretrato: nei secondi si muore molto di più. Esattamente come non sono gli stessi gli esiti delle calamità naturali, dai terremoti alle inondazioni. Credo sia anche questo che spiazza molti analisti (a cominciare da Orsini a ben vedere): di solito queste cose succedono in posti già parecchio messi male di suo e i nostri modelli e schemi di pensiero manifestano diversi bias.

Poi c'è anche da dire che i morti civili sono più difficili da contare: la notizia di Bucha può non essere vera, ma queste cose nelle guerre succedono spesso (soprattutto nelle invasioni) e quindi mi aspetto che statisticamente buche di quel genere ce ne siano diverse. Ne basterebbe una decina, ed ecco che la conta dei morti sarebbe decisamente più coerente con nostro "schema di pensiero".

Cheguevara wrote: E nego, tra le altre cose, che l'esimio professore da te ripetutamente citato e a me dichiaratamente antipatico, abbia specifiche competenze in questo campo, come chiaramente evidenziato da @L'antipatico qualche post addietro.

In realtà questo è il campo di specializzazione di Orsini e negare che lui sia un vero esperto di questioni internazionali, terrorismo e guerra è dire una falsità.

Detto questo, è anche un essere umano e, come tutti, può anche prendere delle grosse topiche, nonché avere pregiudizi, bias e magari anche interessi o sostenere idee solo perché ci si è affezionato o perché si è ritagliato questo ruolo in tv. Oppure può anche essere che veda/sappia cose che noi non vediamo/sappiamo, proprio perché lui è l'esperto e noi no, e tra qualche mese scopriremo che aveva in qualche modo ragione.

In realtà nessuno, in questo momento, può avere delle idee vere, si possono solo fare ipotesi: ci vorranno parecchi anni per capire che sta succedendo. Ci sono cose che ci sono ancora oscure della seconda guerra mondiale, figuriamoci di una in corso.

milarepa wrote: se guardo i numeri dei morti vedo che è basso rispetto alle distruzioni

Basso? Spero che tu non sia d'accordo con i Russi, o in particolare con il portavoce di Putin, che in TV ha dichiarato più o meno: "Noi miriamo solo a obiettivi militari, e poi… [imbarazzo] e poi scusateci se intanto, per errore, colpiamo pure un ospedale e ammazziamo qualche civile inerme. Cose che capitano!"

Cose che capitano?! Per me si dovrebbero grattare la faccia, altro che "Ooooops… scusate… abbiamo preso pure civili".

@swetty Ad essere precisi, Alessandro Orsini è un sociologo specializzato in terrorismo internazionale, campi non proprio pertinenti all'argomento guerra in Ucraina. Il suo lunghissimo curriculum, che pare eccessivo quanto a esperienze realizzabili a soli quarantasei anni, mostra un livello di iperattività che mal si coniuga con l'equilibrio psichico: alla stessa Luiss, dove è titolare di cattedra, lo hanno invitato ad esprimere pareri ispirati dal rigore tecnico e non dalle idee personali. E poi, un cosiddetto luminare che, mentre parlano altri che esprimono idee contrarie alle sue, gesticola continuamente e fa le faccine, come tutti abbiamo potuto vedere, non ispira proprio il massimo della fiducia.
Confermo la mia viscerale antipatia: ognuno ha le sue debolezze.

swetty wrote: Che è una nota fonte indipendente...

Io ho solo riportato quanto detto  dalla Annunziata alla 3. 
Infatti io detto che mancano in questa guerra le istituzioni ucraine in fatto di accertamenti. Poi è stato anche affermato che Bucha non è mai stata completamente sotto il loro controllo. Può essere successo di tutto.

Cheguevara wrote: @bestseller2020 La notizia continua ad affluire confermata da filmati sulle fosse comuni realizzati da inviati di nostre testate giornalistiche e televisive a livello nazionale. Molti cadaveri portano i segni di torture e hanno le mani legate. Non avevo dubbi sulle smentite, con le solite motivazioni che rasentano l'idiozia quanto a credibilità, dei media di stato russi. Ma già, dimenticavo che la nostra stampa e le nostre televisioni sono al servizio del potere americano.

secondo te i nostri giornalisti sono molto più credibili? Un vero giornalista svolge tutta una serie di indagini che in tutta questa guerra non si sono mai fatte. Continuo a ripetere che un accertamento delle responsabilità sui crimini di guerra è tutta un'altra cosa.