Costruttori di Mondi

bwv582 wrote: Quello che intendo - faccio un esempio a caso e non necessariamente corretto, ma rendo l'idea - è che quello che da noi costa 10, magari negli USA costa 100, in Polonia costa 4 e in Russia costa 5. Quando si citano cifre, soprattutto a livello economico, ho sempre il sospetto che non si rapportino mai al potere d'acquisto in modo da avere dati "assoluti". È stata specificata questa cosa? (ci parto prevenuto: per me sono cifre e basta)

Ciao @bwv582,
Hai perfettamente ragione. Ho citato solo la parte conclusiva dell'articolo. Nella parte iniziale si faceva riferimento proprio a quanto dici tu, ossia alle fluttuazioni dei costi. Il ragionamento era calcolato sulla percentuale del PIL di ogni singolo paese sul quale viene calcolata la spesa militare. 
Purtroppo non è un articolo online e non posso riportarlo, né ho più il cartaceo sotto mano.
Ovviamente secondo me le spese militari di un solo paese,  seppure imponente come la Russia, saranno inferiori a quelle dei paesi NATO, anche escludendo gli USA, tutti insieme. Dunque il ragionamento dell'autore, per me condivisibile, è che ha poco senso aumentare ancora la spesa. Anche perché si tratta di spese dilazionate nel tempo e i cui effetti si vedranno a posteriori. Con tali spese non è comunque possibile competere con una potenza nucleare come la Russia, a meno che non si vogliano prendersi rischi che non ci possiamo permettere. Il potenziamento militare sarebbe quindi rivolto ad aumentare i soldati e le armi tradizionali, che comunque non servirebbero a difenderci dalla Russia. Il risultato di queste spese sono alimentare l'industria bellica e impoverire le casse degli Stati. Con la differenza che fino a un mese fa l'opinione pubblica era abbastanza contraria a tali spese, mentre ora tende ad accettarle come inevitabili.

Silverwillow wrote: quel che ho letto io (parziale e non per forza migliore) la situazione è esattamente l'opposto: Zelensky sta cercando in ogni modo di trattare con Putin, rinunciando alla NATO e dicendosi disponibile a trattare sui territori contesi (pur cercando di non sbilanciarsi troppo per non perdere il consenso interno). Ma dall'altra parte c'è silenzio. Perché? Perché la Russia si sta affannando a conquistare un qualche obiettivo militare/politico importante, in modo da dominare qualunque trattativa (sempre che ci sia, perché finora Putin non ha mostrato alcuna volontà in tal senso). I 15 punti li ho letti, ma non sono una trattativa, sono un ultimatum. Non c'è nessun minimo cedimento nelle pretese russe, finora.

Certamente la Russia non brilla in quanto a diplomazia, non volevo dare l'impressione di avere un'opinione positiva su Putin, assolutamente. Mi sarò espressa male perché per me sono entrambe le parti a non volere trattare, temporeggiando ognuna per i propri scopi, e gli scopi russi sono quelli di ottenere più territori. 
Volevo sottolineare che anche da parte ucraina c'è poca volontà di trovare un compromesso e una via di uscita a questa situazione terribile. A me inquieta sentire ripetere in continuazione che vogliono la no fly zone. Se non hai sentito l'intervento della vicepremier da Lilli Gruber a cui accennavo prima ti invito ad ascoltarlo, si trova facilmente in rete.
Come fonte di informazione io leggo il resoconto quotidiano della rivista di geopolitica Limes, lo trovo approfondito e imparziale (non di certo filoputiniano, anzi, spesso la redazione è accusata di filoatlantismo).

ivalibri wrote: Hai perfettamente ragione. Ho citato solo la parte conclusiva dell'articolo. Nella parte iniziale si faceva riferimento proprio a quanto dici tu, ossia alle fluttuazioni dei costi. Il ragionamento era calcolato sulla percentuale del PIL di ogni singolo paese sul quale viene calcolata la spesa militare. 

Meglio così; non preoccuparti, l'importante è che l'hanno fatto. L'ho detto perché non è raro che i giornali fanno quello che vogliono quando hanno dei numeri a portata di mano.
Per es. nelle Marche riportano spesso l'incidenza covid in numero "assoluto" di casi per fascia d'età, quando invece sarebbe molto più interessante l'incidenza in percentuale per fascia d'età, anche solo di fianco al numero. Mi ritaccio e torno a leggervi, magari esco fuori ai prossimi numeri.

ivalibri wrote: Ovviamente secondo me le spese militari di un solo paese,  seppure imponente come la Russia, saranno inferiori a quelle dei paesi NATO, anche escludendo gli USA, tutti insieme. Dunque il ragionamento dell'autore, per me condivisibile, è che ha poco senso aumentare ancora la spesa. Anche perché si tratta di spese dilazionate nel tempo e i cui effetti si vedranno a posteriori. Con tali spese non è comunque possibile competere con una potenza nucleare come la Russia, a meno che non si vogliano prendersi rischi che non ci possiamo permettere. Il potenziamento militare sarebbe quindi rivolto ad aumentare i soldati e le armi tradizionali, che comunque non servirebbero a difenderci dalla Russi

Su questo sono d'accordo. Pare anche a me inutile (e toglie risorse ad altri settori), perché aumentare la forza militare di Europa e USA non impedirà che succedano altre cose come quella in corso. Finora mi pare che la NATO non abbia mai avuto bisogno di difendere se stessa (quindi in qualche modo funziona, perlomeno impedendoci di scannarci tra noi), ma i paesi che ne sono fuori restano sempre un problema. A volte è intervenuta in modo eccessivo e a volte per niente. Ma la minaccia nucleare è quella che più di tutte rende inutile una corsa agli armamenti. Che cosa ci armiamo a fare, se poi basta che uno abbia in mano dei codici nucleari per renderci inermi?

ivalibri wrote: Volevo sottolineare che anche da parte ucraina c'è poca volontà di trovare un compromesso e una via di uscita a questa situazione terribile. A me inquieta sentire ripetere in continuazione che vogliono la no fly zone. Se non hai sentito l'intervento della vicepremier da Lilli Gruber a cui accennavo prima ti invito ad ascoltarlo, si trova facilmente in rete.

Ho trovato il video (credo, perché sono più d'uno) e ciò che dice la vicepremier mi pare del tutto sensato. La no-fly zone è una cosa che sanno già di non poter ottenere. La chiedono comunque, perché probabilmente la gente bombardata a sua volta chiede loro: "dove sono i nostri amici dell'occidente? dove sono gli aiuti?". Di aiuti credo ne abbiamo già mandati, ma non possiamo criticare chi si trova in una simile situazione per il fatto di chiedere di più.
Per me ha ragione anche sulle trattative. L'Ucraina è già neutrale da costituzione, e da accordi di Budapest. Questa condizione però non l'ha protetta, quindi anch'io fossi in loro sarei cauta nelle trattative, che molti paesi tendono a considerare carta straccia pochi anni dopo.
La poca volontà ucraina, scusami, ma non la vedo. Sono stati aggrediti, hanno resistito per quasi un mese ormai, al prezzo di migliaia di morti. Si sono dati disponibili a trattare perfino in un territorio ostile come la Bielorussia. Hanno rinunciato alla NATO (questione fra l'altro mai decisa, quindi pretestuosa). Non vedo come potrebbero accettare una resa totale (l'unica "proposta" sul tavolo). Farebbe comodo alla Russia, alla Cina (che così vedrebbe tutelati i propri interessi economici con entrambi, senza dover prendere posizione) e a chiunque abbia speculato su questa guerra. Ma non fa comodo a chi crede in certi valori basilari, né a chiunque abbia a cuore il futuro. Sarebbe come dire che se fai il prepotente bene o male qualcosa ne otterrai, solo perché tutti gli altri sono distratti a sventolare bandiere arcobaleno

@Silverwillow D'accordo. Aggiungerei che, valori e futuro a parte, se fossi ucraino non mi fiderei delle garanzie offerte da chi, mentre ne discute, massacra i civili, stupra e uccide deliberatamente le donne (se è vero, spero di no) dopo averle stuprate e si vanta di aver usato i missili ipersonici così, tanto per mostrare i muscoli. Quasi tutti gli osservatori dicono che Putin è un freddo calcolatore, ma io inizio a pensare che il cervello non gli funzioni più tanto bene, e questo mi preoccupa, sempre per via della famosa valigetta nucleare. 

Silverwillow wrote: Non vedo come potrebbero accettare una resa totale (l'unica "proposta" sul tavolo). 

La richiesta russa è il riconoscimento dell"annessione della Crimea, avvenuta nel 2014, e l'indipendenza delle due regioni del Donbass. Non è realistico quanto ha detto la vicepremier, ossia né Crimea né Donbass. Vorrebbe tornare alle condizioni precedenti al 2014, come le ha fatto notare Lucio Caracciolo che era presente in studio. Lei per rispondere ha continuato a dire che lotteranno fino alla vittoria (quale vittoria?).

Silverwillow wrote: Farebbe comodo alla Russia, alla Cina (che così vedrebbe tutelati i propri interessi economici con entrambi, senza dover prendere posizione) e a chiunque abbia speculato su questa guerra.

Verissimo. Purtroppo però non ci sono alternative. O meglio ci sono ma non sono auspicabili: se il conflitto 
rimane locale si trasformerebbe in una lunga guerra logorante come in Siria o Afghanistan (e in entrambi i paesi non si sono certo risolte le problematiche che hanno portato al conflitto), se il conflitto si allarga alla NATO le conseguenze sarebbero disastrose. 
Sembrerà cinico, e sono la prima a dire che cedere alla volontà del più forte è orribile, ma in realtà è realistico ed eviterà ulteriori morti e sofferenze. 

Silverwillow wrote: Ma non fa comodo a chi crede in certi valori basilari, né a chiunque abbia a cuore il futuro. Sarebbe come dire che se fai il prepotente bene o male qualcosa ne otterrai, solo perché tutti gli altri sono distratti a sventolare bandiere arcobaleno

Sarebbe bene però che certi valori valgano sempre, non solo quando ci dicono che dobbiamo indignarci. A gennaio Putin bombardava ancora in Siria, io non ho visto nessun servizio su bambini in fuga, né morti in strada o palazzi sventrati e nessuno ha invocato la lotta del bene e della democrazia contro il male. Già, in Siria non era il caso, viste le implicazioni precedenti.
La Siria ha delle implicazioni con la guerra in Ucraina, non a caso si sono offerti come mediatori la Turchia e Israele.
E in Afghanistan la gente non soffre? Sono in guerra da decenni,  dapprima con l'intervento sovietico e poi americano. Gli americani hanno armato e addestrato i ribelli, gli attuali talebani. Per poi dopo l'11 settembre, dopo essersi resi conto di aver creato un mostro, intervenire militarmente (con un'azione di esportazione della democrazia e di peacekeeping, la terminologia dell'intervento umanitario non l'ha inventata Putin) con una lunga guerra in cui hanno partecipato anche militari italiani. I valori basilari lì non c'erano, nessuno si indignava, a causa di una vera e propria censura su quanto accadeva per non turbare le coscienze. 
Come ho già detto più sopra, sono contenta che si pensi alla gente che soffre e si accolgono I profughi, ma mi fa rabbia che abbiamo sempre lasciato i profughi di altre guerre al loro destino, limitandoci a guardare i barconi affondare.

Cheguevara wrote: Quasi tutti gli osservatori dicono che Putin è un freddo calcolatore, ma io inizio a pensare che il cervello non gli funzioni più tanto bene, e questo mi preoccupa, sempre per via della famosa valigetta nucleare.

Io comincio a considerare l'ipotesi che gira ultimamente, cioè che sia malato. Non sarebbe comunque un bene, perché se uno non ha più niente da perdere potrebbe fare qualsiasi cosa. Vedendolo l'altra sera, in quella sorta di celebrazione allo stadio, io ho provato più che altro pena. Uno stadio pieno (ma con forti sospetti che alcune immagini siano state manipolate, alcuni presenti pagati e le bandierine già presenti sul posto), quel giaccone italiano costosissimo (che nella logica distorta dei suoi propagandisti voleva essere forse un memento dell'amicizia con l'Italia, soprattutto perché il giorno dopo ci è arrivata una minaccia diretta) e quell'uomo stanco e solo perfino in mezzo a una folla, che si sforza di creare un'unità di popolo che lui stesso sta annientando, e di fingere un entusiasmo che non c'è. L'ho trovato tristissimo.
Vorrei tanto che ci fosse qualcuno in grado di farsi ascoltare da lui, che gli dicesse chiaro e tondo come stanno le cose e lo facesse ragionare. Non credo che sia pazzo ma non credo neanche che possa star bene, nelle condizioni di paranoia in cui vive, praticamente prigioniero di un bunker e costantemente sotto minaccia di attentati. Con tutto il potere e i soldi del mondo, non è vita questa. Mi sento fortunata al confronto.

ivalibri wrote: La richiesta russa è il riconoscimento dell"annessione della Crimea, avvenuta nel 2014, e l'indipendenza delle due regioni del Donbass. Non è realistico quanto ha detto la vicepremier, ossia né Crimea né Donbass. V

Io ho sentito (ma non saprei ritrovare la fonte) che l'Ucraina era disposta a trattare anche su quei territori. Però trattare non vuol dire "ve li lasciamo" ma trovare una soluzione che vada bene per tutti. Renderle province ucraine con un'ampia autonomia potrebbe essere una buona soluzione.
Il problema è che a questo punto qualunque compromesso è molto difficile. La Russia si è impelagata in una campagna suicida, e non vincere tutto per loro equivarrebbe a perdere. L'Ucraina ha milioni di persone arrabbiate che, dopo aver visto le devastazioni e i morti, faticherebbero ad accettare di cedere qualsiasi cosa. La diplomazia è l'unica strada, ma al momento è bloccata. Io spero ogni giorno di sentire che si è deciso un incontro importante ai vertici, ma finora non si muove niente, e non si può dare la colpa all'Ucraina, che credo sarebbe la prima disposta almeno a discutere per uscire da questa situazione

ivalibri wrote: Sembrerà cinico, e sono la prima a dire che cedere alla volontà del più forte è orribile, ma in realtà è realistico ed eviterà ulteriori morti e sofferenze. 

La questione per me non è se sia cinico, ma che con questa logica gli Alleati avrebbero dovuto evitare di entrare in guerra (e chissà, forse l'avrebbero fatto, se non ci fossero stati degli accordi scritti e recenti di mutuo aiuto con la Polonia), e lasciare a Hitler i territori che voleva, per amor di pace e per non provocare una guerra mondiale. E avrebbero dovuto anche evitare di fornire armi ai partigiani e di causare così altri morti.
Non è per amor di polemica, ma davvero non capisco perché certe logiche valgano in alcuni momenti e in altri no. La guerra è sempre la stessa. Bisogna solo decidere se una causa è giusta, e se in questo caso merita un sostegno pieno. Dire che una causa è giusta ma non sostenerla perché si è pacifisti e antimilitaristi, per me è un po' ipocrita

ivalibri wrote: Sarebbe bene però che certi valori valgano sempre, non solo quando ci dicono che dobbiamo indignarci.

Su questo sono pienamente d'accordo con te, e avrei voluto che si parlasse di più e si organizzassero aiuti anche per altre guerre.
Sulle intenzioni e azioni americane non mi esprimo (non le conosco così bene) ma io ho sentito testimonianze di giovanissimi afghani che parlavano bene dei vent'anni di occupazione americana, molte donne hanno potuto studiare, fare sport e altre cose che prima non potevano. Al di là delle critiche sui metodi, qualcosa di buono l'avevamo portato. Non la stabilità o la democrazia (che, ormai abbiamo capito, non si può esportare come fosse una scatola di caviale) ma delle idee per loro nuove. Idee che sono germogliate in donne sindaco o ministre o altro che prima non potevano, non dico fare, ma neanche sognare. La colpa caso mai è stata andar via in quel modo, per motivi che io ancora devo capire del tutto.

ivalibri wrote: Come ho già detto più sopra, sono contenta che si pensi alla gente che soffre e si accolgono I profughi, ma mi fa rabbia che abbiamo sempre lasciato i profughi di altre guerre al loro destino, limitandoci a guardare i barconi affondare.

Non credo che nessuno abbia mai guardato un barcone affondare standosene a braccia incrociate. Se c'è un'emergenza, si risponde in modo automatico. Ma è vero che non abbiamo mai deciso una linea d'azione per i profughi, e che avremmo dovuto farlo già da un pezzo.
Non parlo di te (che hai specificato che non è il tuo caso), ma a me sinceramente fa rabbia vedere anche post social dove c'è gente rabbiosa perché aiutiamo gli ucraini ma non gli altri. Mi chiedo: ma che problemi ha questa gente? Una volta tanto che facciamo qualcosa di buono, invece di apprezzarlo criticano quel che non si è fatto? Mi fanno arrabbiare ancor di più le accuse di razzismo nell'accoglienza profughi (ci può essere una cosa tanto assurda?). Come ha detto qualche giornalista che ho sentito, i motivi della mobilitazione attuale sono del tutto banali o comunque comprensibili: la vicinanza (possiamo andare a prendere i rifugiati direttamente, con una macchina), il fatto che condividono non solo lo stesso colore della pelle ma la stessa storia europea, gli stessi valori, molti dei film che guardiamo, della musica che ascoltiamo o delle nostre abitudini domestiche (penso alle molte immagini di fuggitivi con in braccio il gatto o il cagnolino). È giusto dare preferenza alle vittime perché sono più vicine a noi? Certo che no. È umano? Sì, decisamente. Un motivo ulteriore è che questa non è una guerriglia su tempi lunghi ma un'emergenza improvvisa, che mette in  moto meccanismi di solidarietà spontanei.
Se la guerra dovesse prolungarsi per mesi, io ho il timore che perderemo questo slancio di solidarietà, o anche l'interesse mediatico in questa guerra. Spero che non accada, ma non perché la considero più importante, ma perché vorrei vedere per una volta l'interesse umano focalizzarsi su qualcosa con una costanza e capacità di attenzione maggiori di quella di un criceto

@Silverwillow Analisi esauriente che condivido in pieno, a maggior ragione perché non sono pacifista, nel senso che non porgo, non ho mai porto, l'altra guancia. Penso a un insegnamento di colui che io, agnostico, ritengo solo un grande rivoluzionario: non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te. E' l'esortazione al rispetto degli altri e di sé: se tutti ci sforzassimo di comportarci di conseguenza, il mondo sarebbe migliore e non ci sarebbe bisogno di porgere l'altra guancia, né di mostrare amore per il proprio nemico offrendogli improbabili fiori.

Silverwillow wrote: questione per me non è se sia cinico, ma che con questa logica gli Alleati avrebbero dovuto evitare di entrare in guerra (e chissà, forse l'avrebbero fatto, se non ci fossero stati degli accordi scritti e recenti di mutuo aiuto con la Polonia), e lasciare a Hitler i territori che voleva, per amor di pace e per non provocare una guerra mondiale. E avrebbero dovuto anche evitare di fornire armi ai partigiani e di causare così altri morti.
Non è per amor di polemica, ma davvero non capisco perché certe logiche valgano in alcuni momenti e in altri no. La guerra è sempre la stessa. Bisogna solo decidere se una causa è giusta, e se in questo caso merita un sostegno pieno. Dire che una causa è giusta ma non sostenerla perché si è pacifisti e antimilitaristi, per me è un po' ipocrita.

Considerare questa situazione come simile o uguale all'intervento degli alleati della secondo guerra mondiale è un anacronismo. Non sono situazioni comparabili. Lottare contro Putin, presunto novello Hitler (paragone piuttosto arrischiato) come si lotterebbe contro il male non è possibile. Infatti l'attuale alleanza atlantica non lo sta facendo, e si spera che non lo faccia, poiché sarebbe un suicidio collettivo. All'epoca di Hitler le potenze militari non disponevano di arsenali nucleari in grado di rendere inabitabile la Terra. Fare questo tipo di paragoni (e Zelensky continua a farli, ieri in collegamento con Israele parlava di deportazioni e soluzioni finale!) oltre che essere scorretto dal punto di vista storico, è pericoloso. 
Quanto all'ipocrisia, non credo affatto di essere ipocrita. Io sono contro la guerra e basta, per me non ci sono guerre giuste e guerre sbagliate. È ingiusta l'aggressione russa in Ucraina tanto quanto le "guerre umanitarie" o le "operazioni chirurgiche" americane. Sono sempre stata contraria e sempre lo sarò. Sganciare bombe sulle teste delle persone non è mai giusto.
Io credo in una logica diversa, fatta di diplomazia e capacità di analisi. Le armi le lascio a chi crede a un altro tipo di logica che a me non appartiene. 

Silverwillow wrote: intenzioni e azioni americane non mi esprimo (non le conosco così bene) ma io ho sentito testimonianze di giovanissimi afghani che parlavano bene dei vent'anni di occupazione americana, molte donne hanno potuto studiare, fare sport e altre cose che prima non potevano. Al di là delle critiche sui metodi, qualcosa di buono l'avevamo portato. Non la stabilità o la democrazia (che, ormai abbiamo capito, non si può esportare come fosse una scatola di caviale) ma delle idee per loro nuove. Idee che sono germogliate in donne sindaco o ministre o altro che prima non potevano, non dico fare, ma neanche sognare. 

Ecco, questo è il tipo di logica che rifiuto. Ti bombardo, uccido e distruggo ma qualcosa di buono te lo lascio. L'Afghanistan è un paese devastato e comunque al potere ci sono di nuovo i talebani. Quanta sofferenza inutile!

Silverwillow wrote: nessuno abbia mai guardato un barcone affondare standosene a braccia incrociate. Se c'è un'emergenza, si risponde in modo automatico.

Su questa credo che tu sia poco informata, perché purtroppo è successo. Le navi che soccorrono le persone in difficoltà si trovano davanti a un dilemma legislativo: soccorrere secondo la legge internazionale del mare oppure non farlo per non rischiare un'accusa di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina. 
Ti assicuro che i profughi che vengono dall'Africa e dal Medio Oriente percepiscono questa nostra accoglienza agli ucraini, in quanto europei come noi, comei una forma di razzismo. Sono d'accordo con te che sia normale che i paesi confinanti siano sempre quelli che più profughi accolgono, ma la nostra politica sull'immigrazione e sulla richiesta di asilo da altre parti del mondo è vergognosa ed è anche giusto fare una riflessione a proposito. 

ivalibri wrote: Ti assicuro che i profughi che vengono dall'Africa e dal Medio Oriente percepiscono questa nostra accoglienza agli ucraini, in quanto europei come noi, comei una forma di razzismo. Sono d'accordo con te che sia normale che i paesi confinanti siano sempre quelli che più profughi accolgono, ma la nostra politica sull'immigrazione e sulla richiesta di asilo da altre parti del mondo è vergognosa ed è anche giusto fare una riflessione a proposito. 

Parto da qui per fare una considerazione diversa ma collegata. Cito questo articolo, che non sarà fine analisi politica ma almeno è chiaro e conciso.

Si sa che i no alla risoluzione dell'ONU sono stati solo 5: Russia, Bielorussia, Corea del Nord, Siria ed Eritrea. Ma trovo più interessanti gli astenuti, e qui cito:

Guerra in Ucraina, Risoluzione ONU: cosa è successo, chi ha votato e cosa significa wrote: Ad astenersi sono invece stati in 35 tra cui la Cina che, nonostante le sue posizioni molto caute dei giorni scorsi, sta difatti sostenendo la Russia di Putin. I riflettori erano poi puntati sui Paesi del Golfo, alleati solitamente degli Stati Uniti considerato il legame con il petrolio che però, negli ultimi giorni, erano per lo più rimasti neutrali vista anche la crescete influenza russa ma che, alla fine, hanno deciso di votare a favore.

Tra gli astenuti c'è anche l'India e il Pakistan mentre a sbilanciarsi a favore della risoluzione è stato il Brasile di Bolsonaro. A differenza del Brasile però, il Venezuela ha scelto di non partecipare al voto insieme a Turkmenistan e Uzbekistan. Il Kazakhstan, il Tajikistan, il Kyrgizstan, l’ex repubblica sovietica di Armenia, Cuba e la Mongolia si sono invece astenuti mentre la Georgia ha votato a favore.

A non sorprendere sono le astensioni dei Paesi africani come l'Angola, il Congo, il Mali, il Mozambico, il Senegal, il Sudan e il Sud Sudan. La Russia infatti, ultimamente, ha esteso notevolmente la sua influenza in Africa sviluppando non solo vari legami economici con il continente ma anche di carattere militare: ha, per esempio, inviato i mercenari del Gruppo Wagner per aiutare i leader locali a mantenere saldo il loro potere contrastando i tanti dissidenti come nella Repubblica Centroafricana. Strategia che si è poi estesa anche al al Sudan, al Mozambico e al Mali, Paesi che non a caso ieri si sono astenuti.

Noi leggiamo questa guerra con i nostri occhi di occidentali, la riportiamo alla seconda guerra mondiale, e leggiamo in maniera trasparente il parallelo tra il Donbass e i Sudeti. Sappiamo che la "maggioranza russa" in Donbass è stata costruita come quella tedesca in Boemia, e impazziamo ad applicare categorie di "nazione" e "nazionalismo" a territori dove fino a ieri nessuno si preoccupava di alcunché. Scene già viste nelle guerre Jugoslave, dove le persone improvvisamente scoprirono di essere serbe o croate o slovene. O, se vogliamo tornare più indietro, abbiamo l'idea (Primo Levi, per fare un esempio illustre) di persone che da un giorno all'altro scoprirono di essere ebree negli anni trenta. Non che non lo sapessero anche prima, ma la cosa passò da essere una nota di colore a un pericolo mortale in un tempo molto breve. La stessa cosa che sta succedendo a molti ucraini, russi, moldavi, che magari han parenti anche molto stretti di qua e di là e non si raccapezzano più.

Questo ci sta facendo, secondo me, perdere il quadro generale. Poco tempo fa, la Cina ha inaugurato una raffineria in Kenia. Nel discorso di inaugurazione, il presidente keniota ha detto più o meno: «Siamo contenti perché la Cina non è venuta qui a dirci cosa è meglio per noi, ma solo a fare affari.» Tradotto: alla Cina non importa di esportare la democrazia, vuole cose e paga chi gliele vende senza troppi cavilli.

E la domanda a questo punto sorge spontanea: ma io, se fossi il Senegal o l'Angola, parteggerei più volentieri per l'Ucraina (e la NATO) o per la Russia? E se fossi il Kazakhstan, dove i russi sono intervenuti a soccorso del governo per sedare la rivolta scatenata dal (guarda caso) rincaro dell'energia?

@swetty E' tutto molto interessante e sono considerazioni su cui riflettere. La velleità degli USA di mostrarsi quale paladini della democrazia, da esportare anche con la forza, è miseramente fallita, e questo è un fatto acquisito. Però noi la democrazia, imperfetta quanto si vuole, ce l'abbiamo, e io vorrei che ce la tenessimo stretta, assieme a tutti quei paesi, in genere occidentali, in cui è anch'essa un fatto acquisito. E nel caso in cui qualcuno cerchi di imporre con la forza una diversa forma di governo, tipo dittatura o teocrazia, è giusto reagire con tutti i mezzi per impedirlo. Che vita è quella in cui non è possibile esprimere dissenso o vivere diversamente dai canoni imposti, pena la galera o la morte?

Ciao @swetty,
Grazie per aver allargato la discussione su uno scenario più ampio.
Sottoscrivo tutto quello che hai detto.

swetty wrote: perdere il quadro generale. Poco tempo fa, la Cina ha inaugurato una raffineria in Kenia. Nel discorso di inaugurazione, il presidente keniota ha detto più o meno: «Siamo contenti perché la Cina non è venuta qui a dirci cosa è meglio per noi, ma solo a fare affari.» Tradotto: alla Cina non importa di esportare la democrazia, vuole cose e paga chi gliele vende senza troppi cavilli.

E la domanda a questo punto sorge spontanea: ma io, se fossi il Senegal o l'Angola, parteggerei più volentieri per l'Ucraina (e la NATO) o per la Russia? E se fossi il Kazakhstan, dove i russi sono intervenuti a soccorso del governo per sedare la rivolta scatenata dal (guarda caso) rincaro

Quello che non mi convince è la conclusione del tuo intervento, se ho capito bene cosa intendi (se ho capito male, ovviamente correggimi).
La Cina, e la Russia in quanto appartenenti alla stessa sfera di influenza, sarebbero le uniche a cui non interessa con chi si fanno affari. I cavilli del rispetto dei diritti umani, della democrazia non impedirebbero solo a loro di commerciare con stati come il Senegal o l'Angola. Mi pare che questo non corrisponda alle relazioni commerciali e nemmeno alle scelte relative alle alleanze militari. Negli scorsi giorni Di Maio, per sostituire le forniture di gas russo in futuro, è andato a stringere accordi in Arabia Saudita, in Congo e in Libia. Credo che non sia necessario specificare che tipo di regime abbiano o quali siano le situazioni dei "cavilli" di queste nazioni. Una settimana fa inoltre Biden è andato da Maduro in Venezuela (uno dei paesi che si è astenuto sulla risoluzione sulla Russia e notoriamente paese antagonista degli USA) anche lui per stringere accordi sulla fornitura di petrolio.
Il quadro che si può trarre dai voti della risoluzione all'ONU è sicuramente indicativo e hai fatto bene a ricordarlo. Riflette quelle che sono le sfere di influenza sia commerciali che militari. Ma anche qui eviterei di fare contrapposizioni ideologiche tra paesi democratici e paesi dittatoriali. Non credo ci sia nessuna ideologia dietro ma meri interessi strategici ed economici da entrambi i lati. Sempre se ho capito bene la tua conclusione. 

ivalibri wrote: Il quadro che si può trarre dai voti della risoluzione all'ONU è sicuramente indicativo e hai fatto bene a ricordarlo. Riflette quelle che sono le sfere di influenza sia commerciali che militari. Ma anche qui eviterei di fare contrapposizioni ideologiche tra paesi democratici e paesi dittatoriali. Non credo ci sia nessuna ideologia dietro ma meri interessi strategici ed economici da entrambi i lati. Sempre se ho capito bene la tua conclusione.

In realtà fatico a concludere qualcosa, mi sembra che ci sia un gran caos e basta. Però ho la sensazione che la Russia si erga a paladino del terzo mondo contro l'occidente. Una cosa non nata oggi, ma ancora di stampo sovietico. Per il resto concordo con te che la contrapposizione è artificiale.

Quello che mi interessa dire è che il nostro immaginario in questo momento è un ostacolo nella comprensione del problema, una chiave interpretativa fallace e troppo limitata.

Silverwillow wrote: Io comincio a considerare l'ipotesi che gira ultimamente, cioè che sia malato.

Non so se ti riferisci a quello che sto per dire, ma, all'epoca della ultima sua rielezione-farsa, i neurologi americani pensavano che Vladimir avesse la malattia di Parkinson (Parkinson's Disease, PD, nessun riferimento politico ). Io non sono neurologo, ma un po' me ne intendo. Putin ha la classica andatura parkinsoniana: forse i neurologi americani si riferivano a questo. I Russi si difesero dicendo che quel tipo di camminata era il risultato di anni di addestramento da agente segreto, il quale deve sempre tenere una mano vicina alla pistola per potersi difendere. Ora, l'andatura senza pendolarismo (o quasi) degli arti superiori è un segno chiaro di quella malattia. Come sai, questa colpisce anche la capacità di ragionamento e porta a demenza. Non so con certezza se Vladimir ne è affetto, però penso che lo sia e ciò spiegherebbe molte cose.

@dyskolos Le preoccupazioni aumentano...

Cheguevara wrote: Le preoccupazioni aumentano...

Ti capisco benissimo, e devo dire che la cosa preoccupa anche me. Il modo di camminare dà molte informazioni sul funzionamento del sistema nervoso. Ultimamente mi capita spesso di guardare come cammina la gente e non posso fare a meno di notare che Vladimir ha la classica andatura parkinsoniana. Basta fare attenzione a come si muove.

swetty wrote: realtà fatico a concludere qualcosa, mi sembra che ci sia un gran caos e basta. Però ho la sensazione che la Russia si erga a paladino del terzo mondo contro l'occidente. Una cosa non nata oggi, ma ancora di stampo sovietico. Per il resto concordo con te che la contrapposizione è artificiale.

Sono d'accordo. Infatti Putin ha dichiarato che le sanzioni più che isolare la Russia isolano l'occidente. In quanto secondo la sua visione noi e gli USA pensiamo di essere il centro del mondo mentre esiste tutto il resto, Africa, Asia, Sud America. Con tutto il resto del mondo intende commerciare e avere relazioni. 
Ovviamente anche questa è una semplificazione da propaganda.

swetty wrote: Quello che mi interessa dire è che il nostro immaginario in questo momento è un ostacolo nella comprensione del problema, una chiave interpretativa fallace e troppo limitata.

Anche questo è vero. Anche se interrogarsi e cercare di comprendere è umano. Sicuramente è importante aprire il proprio sguardo e leggere punti di vista diversi. Ad esempio a me spiace che non arrivino più le notizia dalla Russia, che gli inviati siano stati fatti rientrare. Anche se era la versione del "nemico" e dunque filtrata dalla censura, è comunque la visione dell'altro lato della barricata e sarebbe bene avere la possibilità di conoscerla. 

ivalibri wrote: Quanto all'ipocrisia, non credo affatto di essere ipocrita. Io sono contro la guerra e basta, per me non ci sono guerre giuste e guerre sbagliate

In realtà non stavo dando dell'ipocrita a te, mi spiace davvero se hai capito questo. Rispondevo a te, ma poi sono entrata in considerazioni generali (è una cosa che purtroppo faccio senza accorgermi). Mi riferivo soprattutto alle tante manifestazioni che vedo, dove si portano bandiere ucraine e si esprime solidarietà, ma spesso si condanna l'invio di armi. La solidarietà è una buona cosa, così come le preghiere per la pace, ma se io ho un problema grave e ho bisogno urgente di aiuto, la gente che mi esprime solidarietà e basta non è di gran conforto. A questo punto meglio lasciar perdere anche le manifestazioni  (che tra l'altro fin da subito hanno visto divisioni interne, tra partiti e schieramenti diversi, una cosa che stona davvero tanto con ciò per cui manifestano). Io sono andata alla prima organizzata qui, nei primi giorni di guerra, solo per mostrare sostegno alle delegazioni ucraine e bielorusse presenti (se non ci fossero stati sponsor politici sarei stata più contenta)

swetty wrote: Questo ci sta facendo, secondo me, perdere il quadro generale. Poco tempo fa, la Cina ha inaugurato una raffineria in Kenia. Nel discorso di inaugurazione, il presidente keniota ha detto più o meno: «Siamo contenti perché la Cina non è venuta qui a dirci cosa è meglio per noi, ma solo a fare affari.» Tradotto: alla Cina non importa di esportare la democrazia, vuole cose e paga chi gliele vende senza troppi cavilli.

Interessante. Avevo già letto sul voto dell'ONU, anche se non avevo fatto caso a questo tipo di dettagli. Più che altro mi sono chiesta, sconfortata, a cosa mai serva in concreto l'ONU, oltre a trasmettere messaggi simbolici.
Comunque, che gli ex stati sovietici, o quelli con cui Russia e Cina hanno affari economici, si siano astenuti è forse normale. Ma questo dovrebbe valere anche per Italia e Germania, che negli anni scorsi hanno stretto un sacco di accordi economici. Eppure noi abbiamo votato contro fin da subito. È evidente che gli stati non europei hanno i loro di problemi, e gli interessa poco di una guerra così lontana, ma secondo me i legami basati unicamente sul vantaggio economico non sono poi così stabili. Magari si asterranno da un voto che dopotutto decide poco, ma dubito che rischieranno qualcosa per aiutare la Russia.

swetty wrote: Quello che mi interessa dire è che il nostro immaginario in questo momento è un ostacolo nella comprensione del problema, una chiave interpretativa fallace e troppo limitata.

Sono d'accordo che nell'interpretazione degli eventi non ci si possa limitare al nostro immaginario. Ma è pur sempre un punto di partenza. Io mi sto sforzando di capire anche le altre visioni del mondo, ma è evidente che il mio modo di pensare, per nascita, è di tipo occidentale e democratico, quindi non mi viene facile capire paesi autocratici o con storie complesse che non conosco del tutto. Non viene facile nemmeno a politici e gente più esperta di me, che mai si sarebbe aspettata quest'invasione. Il quadro generale non è così immediato da vedere. Io in genere ci arrivo analizzando prima tutti i tasselli, quindi ogni tassello in più è il benvenuto ma non è mai definitivo

dyskolos wrote: Non so se ti riferisci a quello che sto per dire, ma, all'epoca della ultima sua rielezione-farsa, i neurologi americani pensavano che Vladimir avesse la malattia di Parkinson (Parkinson's Disease, PD, nessun riferimento politico )

Io ho sentito di tutto, dal Parkinson (ho uno zio che ce l'ha, ma è ancora del tutto sano di mente) al cancro o agli effetti collaterali di cure come il cortisone. Io non sono medico, ma ho sentito molti che lo conoscevano dire che è cambiato in questi ultimi anni, quindi è possibile che qualcosa sia davvero successo. Spero per lui (e per tutti noi) che non sia vero. Si può trattare solo con qualcuno lucido e conscio delle sue azioni, altrimenti diventa impossibile

Silverwillow wrote: realtà non stavo dando dell'ipocrita a te, mi spiace davvero se hai capito questo. Rispondevo a te, ma poi sono entrata in considerazioni generali (è una cosa che purtroppo faccio senza accorgermi). Mi riferivo soprattutto alle tante manifestazioni che vedo, dove si portano bandiere ucraine e si esprime solidarietà, ma spesso si condanna l'invio di armi. La solidarietà è una buona cosa, così come le preghiere per la pace, ma se io ho un problema grave e ho bisogno urgente di aiuto, la gente che mi esprime solidarietà e basta non è di gran conforto

No, figurati. Lo so che non era una considerazione personale. Ti conosco, anche se solo virtualmente, e so che sei una persona rispettosa. Sebbene abbiamo opinioni diverse, come per esempio questa a proposito dell'invio di armi, leggo sempre con piacere i tuoi commenti. 
Comunque, ripeto, su questo punto la pensiamo diversamente. Ho già spiegato il mio punto di vista e non voglio essere ripetitiva. Aggiungo solo che se immagino di essere io in quella situazione penserei a mettere in salvo me stessa e i miei figli, come stanno facendo molte donne ucraine. Non mi metterei a fare la guerriglia, anche perché non so neanche maneggiare un'arma e probabilmente mi farei ammazzare presto. Penso quindi a chi finirebbero in mano queste armi, gente inesperta oppure chissà, persone già organizzate, e non dimentico che ci sono anche frange estremiste nonché contractors stranieri. 
Mi si potrà obiettare che non essendo nella situazione non posso sapere che cosa farei, il che è senz'altro vero. Tuttavia per me l'invio di armi è, oltre che lontano dai miei principi, anche una strategia sbagliata. 

ivalibri wrote: Ti conosco, anche se solo virtualmente, e so che sei una persona rispettosa. Sebbene abbiamo opinioni diverse, come per esempio questa a proposito dell'invio di armi, leggo sempre con piacere i tuoi commenti. 
Comunque, ripeto, su questo punto la pensiamo diversamente.

Vale anche per me, infatti mi dispiace che su questo argomento abbiamo idee così differenti (ma questo non cambia la mia stima per ciò che scrivi in altri ambiti). Mi considero pacifista anch'io, e per la non-violenza (per questo ho una frase di Gandhi in firma). Credo che abbiamo solo un modo diverso di intendere il concetto (ed è un po' la stessa divisione che vedo anche nelle manifestazioni e nei talk-show). Siamo tutti d'accordo che la pace è preferibile alla guerra, e che bisogna cercare con ogni mezzo una soluzione diplomatica. Abbiamo solo opinioni differenti sui mezzi da usare per affrontare la crisi immediata. Secondo me non ce n'è uno migliore dell'altro, però il governo ha deciso, prendendosi la responsabilità che gli compete, e io per una volta sono d'accordo. Potrebbe rivelarsi una scelta sbagliata, ma intanto una scelta andava fatta.
Io sono contraria a iniziare qualunque guerra o aggressione, ma se qualcuno viene aggredito davanti a me il mio primo impulso è di difenderlo, con qualsiasi mezzo. Non ho la tempra spirituale di Gandhi o di Gesù, ma non vedo in questo una contraddizione con l'essere pacifista (e non sopporto i vari esperti in tv che condannano chiunque sostenga l'invio di armi come militarista, perché non è per forza così). Sarà perché non ho figli, quindi ho di sicuro una visione diversa da chi li ha, ma se fossi stata in Ucraina sarei rimasta, magari non a sparare (che poi sono mezza orba e ho una mira pessima), ma ad aiutare con la difesa delle città, dei monumenti e dei civili. Senza per questo sentirmi meno pacifista.
Anch'io comunque mi accorgo di ripetermi su queste cose, quindi forse è meglio cercare altri aspetti della guerra su cui non si è ancora discusso

@Silverwillow e @ivalibri  ciao

Aggiungo un tassello al puzzle sperando di essere costruttivo .  Il sistema finanziario ha prodotto qualcosa 2,2 milioni di miliardi di dollari di prodotti derivati. Già vent'anni fa si parlava di questa bomba a orologeria, eppure si parlava di appena 700.000 miliardi. La stima di 2,2 milioni di miliardi è stimata nel 2020 e oggi potrebbero essere di più. Una cifra spaventosa che equivale a ben 33 volte il PIL mondiale. Sappiamo bene come da anni le banche stanno agendo anche grazie alle politiche degli stati. Basta vedere a livello EU cosa è stato il Bail-in. Credo che il silenzio che da qualche anno vige su questa bomba atomica a livello finanziario sia per erodere pian piano i risparmi dei piccoli in modo da compensare le enormi perdite della borsa: non tutti ci guadagnano e spesso le turbolenze e gli stai di emergenza spaventano chi decide di vendere a quattro soldi. Eppure questa cifra folle è ancora lì e aspetta una soluzione. Per questo affermo che questa nuova emergenza concederà ancora tempo per operare a livello finanziario ancora, prima della bancarotta fraudolenta dello stesso sistema. D'altronde come si farebbe a portare a termine miliardi di operazioni che sono carta straccia? ciao a tutti

@milarepa 
vi è stato ripetuto più volte che questo è un forum dedicato alla scrittura.
Il tuo post è inaccettabile: non c'è una virgola, ma solo punti dopo i quali continui con la lettera minuscola, spazi bianchi, a capo immotivati...
Questo post è illeggibile e non è degno di un forum di scrittura, per cui lo oscuro; se ti va di riproporlo assicurati che sia scritto correttamente.
Grazie.

Cheguevara wrote: @Silverwillow D'accordo. Aggiungerei che, valori e futuro a parte, se fossi ucraino non mi fiderei delle garanzie offerte da chi, mentre ne discute, massacra i civili, stupra e uccide deliberatamente le donne (se è vero, spero di no) dopo averle stuprate e si vanta di aver usato i missili ipersonici così, tanto per mostrare i muscoli. Quasi tutti gli osservatori dicono che Putin è un freddo calcolatore, ma io inizio a pensare che il cervello non gli funzioni più tanto bene, e questo mi preoccupa, sempre per via della famosa valigetta nucleare. spesso

Bisogna usare un po il cervello e non renderlo un altoparlante della televisione.

Questa dei russi cattivi stupratori che vogliono usare le armi chimiche  mi pare pura  propaganda.

Qualche giorno fa l'Onu ha dato le cifre dei morti civili ucraini,850 . questo numero comparato alle distruzioni visibili mostra come lo sterminio non sia in atto.  Qui ci stanno preparando la torta con le candeline e noi ci avviciniamo per mangiare con avidita' quello  che ci hanno preparato.

Ricordate le armi segrete  e Powell che ci dava le mille ragioni visibili della loro esistenza e come poi tutto si  è rivelato un'emerita farsa? per quella farsa quante centinaia di migliaia di iracheni sono morti?  

Questa criminalizzazione della Russia ha qualcosa di profondamente ridicolo. Le persone hanno bisogno di un cattivo, di un nemico sicuro su cui proiettare il male interno e la televisione sta invogliando  la gente a comportarsi in questo modo. Qui il più pulito ha la rogna. Gli americani sono dei criminali perché si deve a loro tutta questa guerra e questa distruzione, Putin è ridicolo quando afferma che russi e ucraini sono lo stesso popolo, cosa vera un tempo ma non adesso. E l'Europa dov'è ? il valletto danzante dell'America. 

@milarepa Le televisioni a diffusione nazionale, a mio avviso, stanno dando spazio a tutte le opinioni, inclusa la tua, che forse è meno originale di quanto pensi. A parte i fatti passati, che tutti conosciamo in quanto tali e di cui nessuno (parlando di uomini della strada come te e me) conosce a fondo i retroscena, esiste una realtà attuale che nessuna propaganda può cambiare. Rifugiarsi nel complottismo è inutile, specialmente quando, come sta accadendo, il fronte no-vax non ha fatto altro che trasferirsi, con tutto il pacchetto di complotti (tipo microchip nei vaccini per rendere tutti schiavi) sul fronte no-armi agli Ucraini. Il vero obiettivo di questo movimento (se così vogliamo chiamarlo) è l'antagonismo a ogni costo verso chi detiene il potere; invece bisognerebbe saper distinguere tra chi questo potere lo gestisce consentendo a tutti di esprimere il dissenso, e chi i dissenzienti li ammazza o, nella migliore delle ipotesi, li mette in galera. Le capriole e i tuffi carpiati servono a poco, quando c'è una guerra di invasione e distruzione sotto gli occhi di tutti.

milarepa wrote:
Bisogna usare un po il cervello e non renderlo un altoparlante della televisione.

[…]

milarepa wrote: Questa criminalizzazione della Russia ha qualcosa di profondamente ridicolo.

Usiamolo, il cervello, anche per dire che la santificazione delle Russia è ridicola. In Rete lo leggo spesso: una cosa tipo "Putin, santo subito!".
Eh no, eh!

Ciao @bestseller2020, 
È interessante questo aspetto che proponi. Purtroppo io di finanza non capisco nulla e mi astengo da fare commenti. Posso intuire che ci siano delle relazioni tra l'alta finanza e le speculazioni in borsa e le tensioni geopolitiche ma la mia capacità di comprensione si limita a questo.
Certamente il divaricamento della forbice dei profitti si sta accentuando sempre più. Abbiamo una ventina di paperoni che detengono la metà delle ricchezze del mondo. E una buona parte di popolazione che vive sotto la soglia di povertà. Il che sancisce il fallimento dell'ideologia della crescita lineare su modello capitalistico. Eppure gli sforzi dei governi vanno sempre in questo senso, con l'obiettivo dell'aumento del PIL. Sebbene secondo alcuni economisti il PIL non è più considerato un indicatore affidabile del benessere di una popolazione. 
L'idea di accumulare denaro, vero o virtuale che sia, è secondo me per alcuni individui una vera e propria malattia. Probabilmente si innesca nella mente un meccanismo simile a quello delle dipendenze patologiche. Più denaro ho è più ne voglio (anche se non me ne faccio nulla). Simile alla smania di potere per altro. 
Quanto al tuo ragionamento, spero che altri utenti più informati di me intervengano a commentare.

Intanto vi lascio un link a un breve articolo di Ida Dominijanni sul discorso di ieri di Zelensky al Parlamento italiano. 

https://centroriformastato.it/i-tasti-d ... 6Gp83_ewR8