Costruttori di Mondi

ciao @M.T. @Cheguevara 

come si fa a non essere d'accordo con voi? io sto tentando di allargare il dibattito passando per la strada stretta e più scomoda. In un certo senso sono molto simile a @Alberto Tosciri in quanto abbiamo vissuto certe esperienze e non siamo abituati a fare valutazioni guardando solo quello che ci appare.

Erano otto anni che Putin rivendicava il rispetto degli accordi e tutto si potrà dire di lui, cose che anche si merita, ma che non abbia provato a farsi sentire democraticamente non è vero. Vedete, ci sono persone che nascono che hanno un tragico destino: quello di essere annoverati tra gli ingiusti solo per aver preso delle decisioni. Ma credo che ci sono in Europa e negli USA troppe persone a fargli buona compagnia. Poi bisognerebbe leggere qualche biografia su Josif Vissarionovic Jugasvily per entrare dentro alla sua testa. Senza per questo assolverlo dai crimini fatti che gli costarono una degna sepoltura al mausoleo di Lenin. La questione è come la espone @ivalibri ... c'è troppa ipocrisia e come ha affermato Putin e Lavrov, l?Europa è la terra della menzogna... e di fatto si stà rimangiando tutte le sue parole sull'idea di pace e benessere sui popoli, nel momento che hanno deciso di affamare quello russo... a questo punto non so chi sia migliore o peggiore... ciao 

Silverwillow wrote: Difendersi è sacrosanto, non si può negare a nessuno questo diritto. Andare oltre, però, entrerebbe per me in un campo morale diverso, molto più infido e complicato.

Sono d'accordo.

Silverwillow wrote: Non è questione di fidarsi o no degli ucraini

Non è che non mi fido degli ucraini: è che diffido del governo ucraino. Si può dire che diffido in genere dei governi, perché non dicono mai la verità. E quando gliela sbatti davanti, cercano di svicolare.

@bestseller2020  in chat avevo detto che pure Europa e Stati Uniti avevano le loro colpe per quello che sta accadendo. Solo che per colpe altrui, chi ci sta rimettendo è il popolo ucraino, e questo non deve accadere. A Putin non importa se si spara sui civili (parole sue), conta solo l'obiettivo che vuole raggiungere; scommetto però che se sparassero a lui gliene importerebbe. Eccome se ne gliene importerebbe.

@M.T. secondo te a Zelensky gliene importa se sparano sulle teste degli ucraini? non è stato lui a richiamare tutti al sacrificio di morire? io penso che ha avuto tutto il tempo per accogliere i russi con i fiori, mettendoli nelle condizioni di non sparare neanche un colpo. Poi, con la resistenza passiva avrebbe svergognato Putin... doveva fare come il grande maestro Ghandi ... la comunità mondiale lo avrebbe sanzionato mettendolo nella condizione di tornarsene a casa... sarà una mia idea, ma all'Europa va bene così, con Zelensky che fa il lavoro sporco...  comunque accetto qualsiasi critica e credo che possa anche ricredermi su quello che penso... ciao 

M.T. wrote: A Putin non importa se si spara sui civili (parole sue)

Non ci posso credere... @M.T. 

Può pensarlo, ma dirlo è da stupidi e lui non lo è di certo, ed è qualcosa di certo controproducente per i suoi scopi.
Ho cercato sul web le frasi incriminate ma non ne ho trovato traccia. Sai dirmi dove sono? 

bestseller2020 wrote: io penso che ha avuto tutto il tempo per accogliere i russi con i fiori, mettendoli nelle condizioni di non sparare neanche un colpo.

Non ho capito molto questa frase. Ti assicuro che non è per fare polemica, ma vorrei davvero capire in che modo secondo te gli ucraini avrebbero potuto agire diversamente, scongiurando questa guerra.

bestseller2020 wrote: secondo te a Zelensky gliene importa se sparano sulle teste degli ucraini?

Questa è un'altra questione. Se vogliamo discutere in generale di quanto ai governanti interessi delle singole persone, credo che il risultato sarebbe scontato e non potrebbe che scoraggiarci (è una di quelle cose che forse è meglio non sapere mai, tipo la data della propria morte)
Io di Zelensky fino a poche settimane fa sapevo poco o niente. ma il fatto che non venga da una carriera strettamente politica per me è un punto a favore. Io lo sto seguendo su FB, perché mi interessa capire chi è, e ho notato una buona dose di melodramma nei suoi post e appelli, ma in fondo la sua terra è sotto attacco, è giusto che usi le armi che possiede, e non posso dire che non farei lo stesso al posto suo. Ma ho visto post e commenti sui social accusarlo per cose meschine e ignobili, come il presentarsi in maglietta anziché in giacca e cravatta, o il fatto di essere ebreo (Lukashenko ha fatto un discorso delirante in proposito, in cui gli dava dell'ebreo in tono offensivo ma al tempo stesso vantava la difesa degli ebrei da parte dei bielorussi; ne ho dedotto che lui sì è instabile di mente, più del suo burattinaio).

Poeta Zaza wrote: Può pensarlo, ma dirlo è da stupidi e lui non lo è di certo, ed è qualcosa di certo controproducente per i suoi scopi.

Dirlo sarebbe da folli secondo i nostri standard, ma non secondo i suoi (che, lo dobbiamo capire, sono diversi) visto che governa praticamente da solo. Andrò anch'io a cercarmi le fonti, ma il suo atteggiamento è chiaro e ricattatorio: quel che succede ai civili è colpa nostra, per aver sostenuto l'Ucraina.

@Poeta Zaza Sentito per tg, quello delle 19. Le parole precise non le ricordo, visto che ero indaffarato, ma diceva che non era un problema suo se sparavano sui civili, che lui ha i suoi obiettivi da raggiungere.

@bestseller2020 Come già detto, diffido dei governi, Zelensky incluso. Tuttavia, non mi aspetto che un paese invaso se ne resti buono: se non fa nulla l'esercito, reagisce la popolazione. Se uno viene in casa mia e vuole fare quello che vuole, io buono non ci sto. E lo dico per esperienza: una cavolata, ma una volta, ero cortile a fare dei lavori e c'era il cancello aperto e della gente che passava di lì entra e si vuole fare un selfie sulla porta di casa. Al che io cortesemente dico che non lo possono fare: sono stato insultato e mi si è urlato contro. Io ho reagito, asserendo che se non se ne fossero andati subito, avrei chiamato i carabinieri. Brontolando se ne sono andati (non so se per timore dell'arrivo delle forze dell'ordine o perché avevo degli attrezzi in mano ). Si tratta di un esempio stupido, ma è per dire che nessuno ci sta a permettere che altri entrino in casa propria a dettare legge: se accade per una cosa da poco come questa, figurarsi per qualcosa di grave come quello che sta accadendo ora.
Con la resistenza passiva non credo si sarebbe ottenuto molto, anzi, si sarebbe data più forza all'invasore, che si sarebbe sentito in dovere di continuare a fare quello che voleva. Se non mi lasaciate fare, scatta la violenza: il succo in parole povere è questo. Si tratta della tattica dei bulli: o mi lasci fare quello che voglio, sennò ti picchio. Giocando sulla paura e sul terrore, si dà a questi individui molto potere. Fino a quando non incontrano duro. Certo, si prendono dei colpi, certo, ci sono sacrifici, ma non si può lasciar correre. Essere pacifisti non significa non difendersi.

M.T. wrote: @Poeta Zaza Sentito per tg, quello delle 19. Le parole precise non le ricordo, visto che ero indaffarato, ma diceva che non era un problema suo se sparavano sui civili, che lui ha i suoi obiettivi da raggiungere.

Beh, permettimi di dirti che su certe cose bisogna essere più precisi, e tu hai scritto, prima:

M.T. wrote: A Putin non importa se si spara sui civili (parole sue),

MA è ben diverso dire, come hai sentito al TG,  che non è colpa sua o che non è un problema da imputare a lui. Non trovi? 
Specialmente in guerra, le parole sono pietre. 

@Poeta Zaza Differenza di forma, ma il senso è lo stesso, almeno per la mia esperienza con le persone: quando dicono che 2non è un problema loro" significa che non gli importa. Quindi se Putin dice che non è un problema suo se sparano suo civili, significa che non gli importa se sparano sui civili. Possiamo stare a discutere sul linguaggio e le parole usate e non ne usciamo, ma i fatti sono più chiari delle parole: a Putin dei civili non importa nulla. Possono sterminarli tutti e per lui non fa nè caldo nè freddo. Per lui vale il motto il fine giustifica i mezzi. Per lui ottenere un obiettivo con la pace o con la guerra non fa alcuna differenza. E questo sono le sue testuali parole: https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/ucraina-putin-a-macron-raggiungero-obiettivi-con-negoziati-o-con-guerra_46977390-202202k.shtml

io vorrei@Silverwillow portarti a conoscenza del fatto che Zelensky piaccia tanto la nostra cultura occidentale. Infatti un quotidiano ha mostrato la foto della sua villa da 3.800.000 euro acquistata in un paradiso italiano.... spendere tutti questi soldi solo per un bene di lusso in un paese estraneo, vuol dire che ne hai tre volte tanto in giro per il mondo... per carità! se li avrà sudati come presidente, dato che come attore non guadagnava così tanto..

@M.T. vorrei ricordarti però che a quanto si dice sono morti almeno 10.000 ragazzi russi negli scontri... vogliamo spendere una parola anche per questi ragazzi che non sarebbero morti se anche Zelensky non avesse ricevuto armi già da dicembre dall'occidente? per questo parlavo di resistenza passiva. Io non credo che l'armata russa avrebbe fatto i porci comodi sulla popolazione.. e che cazzo!!! siamo nel terzo millennio.... adesso sì che sono morti da tutte le parti...

M.T. wrote: @Poeta Zaza Differenza di forma, ma il senso è lo stesso, almeno per la mia esperienza con le persone: quando dicono che 2non è un problema loro" significa che non gli importa. Quindi se Putin dice che non è un problema suo se sparano suo civili, significa che non gli importa se sparano sui civili. Possiamo stare a discutere sul linguaggio e le parole usate e non ne usciamo, ma i fatti sono più chiari delle parole: a Putin dei civili non importa nulla. Possono sterminarli tutti e per lui non fa nè caldo nè freddo. Per lui vale il motto il fine giustifica i mezzi. Per lui ottenere un obiettivo con la pace o con la guerra non fa alcuna differenza. E questo sono le sue testuali parole: https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/ucraina-putin-a-macron-raggiungero-obiettivi-con-negoziati-o-con-guerra_46977390-202202k.shtml

Dove non si parla del problema specifico degli attacchi ai civili, ma c'è il testuale di Putin non diretto ma riportato da Macron e di tenore generico:

Il presidente francese Emmanuel Macron, dopo un colloquio telefonico con il leader del Cremlino sulla guerra in Ucraina, ha sottolineato come lo stesso Vladimir Putin sia apparso "molto determinato" nel raggiungimento dei suoi obiettivi. In particolare, il presidente russo ha ribadito le sue richieste, ovvero la "denazificazione" dell'Ucraina, la sua "neutralizzazione", il riconoscimento dell'annessione della Crimea e dell'indipendenza del Donbass. Tali obiettivi, secondo Putin, "se non saranno raggiunti con il negoziato lo saranno con le operazioni militari".

Mi rendo conto che c'è poco da fare o, nel nostro caso, visto che altro non possiamo, da dire. La negazione dell'evidenza fa parte delle barriere che l'essere umano riesce a frapporre tra sé e le verità oggettive contrarie alle proprie convinzioni. Nella speranza (vana?) di spingere ognuno a riflettere, richiamo l'attenzione su una circostanza: se non fosse per il ricatto nucleare, potrebbe un dittatore forse psicopatico o forse, soltanto, pokerista fuori luogo, sfidare l'Occidente che potrebbe, volendo, distruggere in poche ore il suo apparato bellico? Un apparato deficitario sotto tanti aspetti, dall'impreparazione dei ragazzini mandati bellamente a morire, alle difficoltà logistiche. Chi, come sicuramente il mio amico-antagonista @Alberto Tosciri, capisce qualcosa di arte militare, sa che un carro armato fermo è un carro armato morto, e alle porte di Kiev c'è da giorni una fila lunga 70 km. di carri armati fermi, che un'incursione aerea o un lancio di missili potrebbe distruggere in pochi minuti. Se non esistesse il timore di una ritorsione nucleare, che distruggerebbe il mondo. Così il pokerista Putin sciorina il suo bluff, scommettendo che anche chi è sicuro di avere un punto superiore al suo non avrà il coraggio di andare a vedere. Nel piatto la sopravvivenza del genere umano. La speranza è che qualcuno si decida a tirarlo via dal tavolo. 

@bestseller2020 per colpa delle scelte dei governanti ci rimettono le popolazioni. Nell'utopia, se un governante fa una scelta sbagliata, nessuno lo segue e lui non può fare nulla, perché il suo potere viene da quanto concesso dagli altri. Se nessuno lo segue, lui non è nulla. La realtà è diversa. Alcuni eseguono gli ordini perché non pensano con la propria testa, così non hanno responsabilità. Altri li seguono perché condividono il modo di fare del governante. Altri perché hanno paura.

@Poeta Zaza la rete non è aggiornata così velocemente. E non sempre quello detto dai tg compare in rete.

M.T. wrote: @Poeta Zaza la rete non è aggiornata così velocemente. E non sempre quello detto dai tg compare in rete.

E allora cosa mi ci rimandi a fare?   Aspetta il link giusto, no?  

@Poeta Zaza per capire che (ma non ce n'è bisogno) che a Putin non importa nulla di quanti morti ci saranno, conta solo il risultato. Non importa come arriverà. Ma, di nuovo, non servono dichiarazioni per sapere che a quest'uomo delle vite umane importa zero.

M.T. wrote: @Poeta Zaza per capire che (ma non ce n'è bisogno) che a Putin non importa nulla di quanti morti ci saranno, conta solo il risultato. Non importa come arriverà. Ma, di nuovo, non servono dichiarazioni per sapere che a quest'uomo delle vite umane importa zero.

Sono d'accordo con te sulla sostanza, è quello, ma io non mi permetterei mai di dire, di nessuno, "parole sue" se così  non c'è contezza.

Poeta Zaza wrote: MA è ben diverso dire, come hai sentito al TG,  che non è colpa sua o che non è un problema da imputare a lui. Non trovi? 
Specialmente in guerra, le parole sono pietre. 

Potrò sembrare arrogante, e in tal caso me ne dispiace, ma non ho bisogno di fonti certe o parole precise per intuire che a un dittatore non importa del suo popolo, figuriamoci degli altri. Le parole sono pietre, ma in questo caso non serve che escano, le possiamo vedere in controluce nel cervello che le genera. Cioè, non gli importa delle centinaia di suoi soldati che muoiono, perché dovrebbe importargli dei civili nemici? Questa è la sua ottica.
I militari comunque non sparano sui civili per capriccio (credo che per molti sia una cosa orrida), se lo fanno è perché hanno ricevuto ordini dall'alto. Se Putin pensa che qualcuno creda al suo "non mi interessa" (che non lo discolperebbe più di tanto) è davvero folle, perché è ovvio che l'ordine viene da lui, e che è studiato.

bestseller2020 wrote: io vorrei@Silverwillow portarti a conoscenza del fatto che Zelensky piaccia tanto la nostra cultura occidentale. Infatti un quotidiano ha mostrato la foto della sua villa da 3.800.000 euro acquistata in un paradiso italiano.... spendere tutti questi soldi solo per un bene di lusso in un paese estraneo, vuol dire che ne hai tre volte tanto in giro per il mondo... per carità! se li avrà sudati come presidente, dato che come attore non guadagnava così tanto..

Di tutto ciò non ho sentito niente, quindi, se hai qualche link serio in proposito, ti sarei grata se me lo mandassi in privato. L'immagine che ho io è di un uomo che si trova a gestire una situazione al di là delle sue forze e se la cava comunque egregiamente. Quindi, se hai un'immagine diversa che io non ho trovato, pur con dispiacere, ne sarei contenta.

Cheguevara wrote: Così il pokerista Putin sciorina il suo bluff, scommettendo che anche chi è sicuro di avere un punto superiore al suo non avrà il coraggio di andare a vedere. Nel piatto la sopravvivenza del genere umano. La speranza è che qualcuno si decida a tirarlo via dal tavolo. 

La penso allo stesso modo. Anche per me è un bluff. Ma chi ha il coraggio di andarlo a vedere? È questo, purtroppo, che lo fa funzionare.
Di solito non ho pensieri cattivi per nessuno, e mi dispiace persino per Putin, isolato nella sua realtà distorta e paranoica, ma spero davvero che siano i suoi stessi compari a farlo fuori, prima che sia tardi.

Silverwillow wrote:
Potrò sembrare arrogante, e in tal caso me ne dispiace, ma non ho bisogno di fonti certe o parole precise per intuire che a un dittatore non importa del suo popolo, figuriamoci degli altri. Le parole sono pietre, ma in questo caso non serve che escano, le possiamo vedere in controluce nel cervello che le genera. Cioè, non gli importa delle centinaia di suoi soldati che muoiono, perché dovrebbe importargli dei civili nemici? Questa è la sua ottica.

Questo possiamo fare, pensare il peggio di Putin come dittatore che non dimostra, coi fatti, di dare importanza alle vite dei russi al suo servizio e degli ucraini da sottomettere ai suoi voleri, e delle vite di chiunque altro lo intralci, anche se inermi civili, ma mi batterò fino allo stremo per dichiarare che non si deve, per amore della verità, mettere in bocca agli altri, a chiunque altro,  parole che questa persona non ha mai pronunciato (e si è guardata bene dal pronunciare! )

"parole sue" non si deve dire se non è vero!

P.S.:

@Silverwillow   Se Putin ha detto che non dipende da lui l'attacco ai civili, è chiaro che mente, è lui che l'ha ordinato. Ma se NON ha detto che non gli interessa l'eccidio dei civili, non bisogna mettergli quelle parole in bocca. 

e poi vogliamo parlare di Macron? il noto pupillo dei Rothschild ? quello a capo di un paese che colonizza ancora l'Africa imponendo una sua moneta? quel paese che corse a bombardare la Libia senza chiedere a nessuno? e questo vuole parlare di pace?

Poeta Zaza wrote: @Silverwillow   Se Putin ha detto che non dipende da lui l'attacco ai civili, è chiaro che mente, è lui che l'ha ordinato. Ma se NON ha detto che non gli interessa l'eccidio dei civili, non bisogna mettergli quelle parole in bocca. 

Io ho cercato ma non ho trovato questa specifica dichiarazione. Ciò non significa per forza che non sia avvenuta, ma del resto anch'io l'ho sentito minacciare reazioni pesanti se l'Europa fosse intervenuta in qualsiasi modo. Sono d'accordo che non si dovrebbe attribuire alle persone frasi senza contesto o certezza.
Ma in questo caso credo non ci sia bisogno di conferme precise. L'esercito russo sta attaccando i civili. Non sono parole, ma fatti. E ci può essere un solo responsabile dietro questi fatti. Non ho bisogno di sentirglielo dire, perché non avverrebbero senza il suo consenso.

Silverwillow wrote:
Io ho cercato ma non ho trovato questa specifica dichiarazione. Ciò non significa per forza che non sia avvenuta, ma del resto anch'io l'ho sentito minacciare reazioni pesanti se l'Europa fosse intervenuta in qualsiasi modo. Sono d'accordo che non si dovrebbe attribuire alle persone frasi senza contesto o certezza.
Ma in questo caso credo non ci sia bisogno di conferme precise. L'esercito russo sta attaccando i civili. Non sono parole, ma fatti. E ci può essere un solo responsabile dietro questi fatti. 

Anche a me bastano i fatti, l'ho detto anche nel mio precedente intervento, e posso solo pensare che ci sia un solo responsabile dietro questi fatti.

Silverwillow wrote: Non ho bisogno di sentirglielo dire, perché non avverrebbero senza il suo consenso.

Neanch'io, come ho detto nel mio precedente intervento. Ma di certo lui, comunque, non direbbe mai in chiaro che non gli interessano le morti dei civili. 

Per questo, avevo fatto   quando @M.T.  ha detto "parole sue".

Perché, in questo caso, sarebbe stato sincero, e l'ammissione palese e irrispettosa dei morti sarebbe stata una  bomba virtuale sul conflitto.

Silverwillow wrote: spero davvero che siano i suoi stessi compari a farlo fuori, prima che sia tardi.

stile Ceaușescu.

Silverwillow wrote: Di tutto ciò non ho sentito niente

Sono indiscrezioni non confermate: il presidente ucraino sarebbe proprietario di una villa a Vittoria Apuana, a Forte dei Marmi. Risalgono al 2019.

Poeta Zaza wrote: Questo possiamo fare, pensare il peggio di Putin come dittatore che non dimostra, coi fatti, di dare importanza alle vite dei russi al suo servizio e degli ucraini da sottomettere ai suoi voleri, e delle vite di chiunque altro lo intralci, anche se inermi civili, ma mi batterò fino allo stremo per dichiarare che non si deve, per amore della verità, mettere in bocca agli altri, a chiunque altro,  parole che questa persona non ha mai pronunciato (e si è guardata bene dal pronunciare! )

"parole sue" non si deve dire se non è vero!

capito il tuo pensiero, ma qui ci si sta perdendo dietro a qualcosa di piccolo: è davvero questo il problema? Non sempre la rete riporta quanto detto dai tg. Invece di perdersi dietro queste cose, puntiamo l'attenzione sulla realtà, che vale molto più delle parole.

Potremmo  contribuire tutti (nel nostro piccolissimo) a non foraggiare le armi russe abbassando da subito  il termostato del riscaldamento a 18 gradi o meno (o spegnendolo).

Totò, nel film Totò diabolicus, vestito da demente gerarca fascista negli anni Sessanta, a un commissario che lo interrogava circa la sua apologia del fascismo rispose indignato: "Altro che popolo di santi e di poeti... Noi siamo un popolo di traditori, di vociferatori e affini, ecco cosa siamo caro lei, anzi, caro voi. Il lei è stato abolito."
Lo stesso commissario, interrogando un uomo in uniforme da gerarca fascista che seguiva Totò si sentiva dire di lasciar perdere, perché il povero Totò era fuori di testa e credeva ancora di vivere nel ventennio e lui non si era sentito di abbandonarlo.
Al che il commissario, guardando la sua finta uniforme replicava "Ma lei lo asseconda!"
E il finto gerarca "Ma io ce campo..."

Alberto Tosciri wrote: Totò, nel film Totò diabolicus, vestito da demente gerarca fascista negli anni Sessanta, a un commissario che lo interrogava circa la sua apologia del fascismo rispose indignato: "Altro che popolo di santi e di poeti... Noi siamo un popolo di traditori, di vociferatori e affini, ecco cosa siamo caro lei, anzi, caro voi. Il lei è stato abolito."
Lo stesso commissario, interrogando un uomo in uniforme da gerarca fascista che seguiva Totò si sentiva dire di lasciar perdere, perché il povero Totò era fuori di testa e credeva ancora di vivere nel ventennio e lui non si era sentito di abbandonarlo.
Al che il commissario, guardando la sua finta uniforme replicava "Ma lei lo asseconda!"
E il finto gerarca "Ma io ce campo..."

Ecco, bisogna stabilire chi ci campa e con cosa. Ci campa il popolo russo assecondando il dittatore (non tutto il popolo, in migliaia vengono ogni giorno arrestati perché manifestano la loro dissidenza a rischio della vita), ci campano altri dittatori in sedicesimo come Lukashenko, Erdogan, Sadat e quello iraniano di cui non mi sovviene il nome, ci hanno campato i sovranismi (ora non più, non conviene) ungherese, polacco e italiano, abbondantemente sovvenzionati con l'intento di spaccare l'Europa? Tutti questi ci hanno campato, e ora corriamo il rischio che non ci campi più nessuno, basta che il ditino dello psicopatico schiacci il pulsante nucleare.