Costruttori di Mondi

dyskolos wrote: questo punto, credo che possiamo sentire il parere di Yasmina Pani (una giovane linguista)

Sono d'accordo quando dice che il genere linguistico non ha necessariamente a che fare con il genere biologico. Al di là di quello, parla così veloce che ho capito poco...

dyskolos wrote: Infatti spesso mi chiedo come mai le donne accettino di andare con uomini violenti, ma non con quelli senza coraggio come me

Mah, credo che nessuna donna scelga di proposito uomini violenti, spesso questi problemi emergono dopo (quando magari hai appartamenti in comune o figli, e diventa difficile, proprio materialmente, staccarsene).

dyskolos wrote: Hai ragione. Specifico meglio (come ho scritto) che io sono cresciuto con l'idea che "le donne non si sfiorano nemmeno con i petali di una rosa". Me lo diceva spesso mia nonna quando ero bambino. Quella è la mia etica a proposito. Fanno bene ad arrabbiarsi, certo, ma non con me

Io sono dell'idea che nessuno, né uomo né donna si sfiora neanche con un petalo di rosa. Se l'altra persona non ha dato in modo esplicito il consenso, io non mi permetto di toccarla. Poi i fraintendimenti possono capitare. Sono sicura che nel tuo caso si sia trattato di questo. Purtroppo quando si subiscono molestie più o meno esplicite per tanto tempo, può succedere di prendersela con qualcuno che non c'entra niente, magari per un gesto innocente. Dà fastidio essere accusati ingiustamente, ma bisogna cercare di mettersi nei panni dell'altro: chi vede minacce dove non ci sono probabilmente ha una storia di paura alle spalle.

Nel mio caso, gli episodi di cui parlavo erano molto diversi. In uno ero al bar col mio ragazzo di allora, e ho chiacchierato piacevolmente per un po' con un altro tizio, finché questo non mi ha apertamente messo la mano addosso. Io gli ho tirato una forte sberla (non per principio, solo per riflesso), gli sono volati via gli occhiali da sole e si sono rotti. Il mio ragazzo ha criticato me, perché secondo lui parlando e scherzando per tanto tempo con quel tale l'avevo incoraggiato e, anzi, avevo messo in imbarazzo lui. Avevo sì e no 22 anni, ero molto ingenua e fiduciosa ma non stupida, quindi ho lasciato quel cretino poco dopo.
La seconda volta io e il mio compagno fisso stavamo festeggiando il capodanno nella piazza principale, quando due idioti hanno fatto degli apprezzamenti pesanti su di me. Lui era un uomo d'oro ma purtroppo perdeva la testa su queste cose (poi era capodanno, e quindi spumante a fiumi...), e ne è nata una rissa.  A quel punto sono saltata addosso a uno dei due, non per i commenti ricevuti, ma solo per difendere lui (il giorno dopo il quotidiano locale riportava la notizia di una rissa tra ignoti, poco sotto alla bella e romantica foto di un bacio che un giornalista ci aveva fatto allo scoccare della mezzanotte). A me davvero non sarebbe importato, avrei preferito riderci sopra e continuare a festeggiare in santa pace.
In un altro caso ero una ragazzina e facevo autostop (e qui molti potrebbero dire: se ti succede qualcosa te la sei cercata), quando il tizio che mi dava un passaggio ha preso una strada di campagna isolata e ci ha provato. Sono stata fortunata che sia bastato dirgli "Guarda che sono minorenne e ho preso il numero di targa, ti denuncio" per mettergli paura e indurlo a desistere. Altre non sono state così fortunate, ed è uno schifo che la vita di una donna si basi per lo più sul caso. Pensate veramente che mettere una a alla fine del titolo di una professione basti?

Sono molto fuori topic, lo so, ma la questione del rispetto delle donne per me passa anche da queste esperienze, più che da espedienti linguistici

Antares wrote: La Crusca incoraggia a usarli, ma leggo che molti qui li trovano come delle "storpiature" della lingua, come certi anglicismi che magari sono in voga ma non fanno parte del dizionario, o sbaglio?
Ho letto i vostri commenti interessanti, ma ancora non riesco ad afferrare bene questo punto

Esatto, proprio così.
Per capire bene la situazione è sufficiente saltare a piè pari gli interventi di dyskolos: lui aspetta di capire in quale direzione evolve la discussione e poi afferma esattamente l'opposto. Fra quattro o cinque anni, quando la maggior parte delle persone diranno: ministra, maniscalca, correspondentessa, dirigenta e simili, lui sosterrà che è un obbrobrio, che così si violenta la nostra nobile lingua, che i nomi delle professioni devono rimanere tali e quali come sono nati, che anche Omero nell'Iliade... e Virgilio nelle Bucoliche... e poi il siciliano antico... e bla bla bla (cit. Greta Thunberg).
 

Antares wrote: Non dire diskolate :P

Quasi impossibile

Antares wrote: Quelle donne probabilmente hanno vissuto in famiglie violente e quindi cercano lo stesso contesto una volta cresciute

Può essere
Una volta feci una specie di ricerca ingenua tra le mie colleghe di università psicologhe, visto che in quella facoltà sono tutte propense a confidarsi. E poi io chiedo sempre un parere femminile
Così ti avevo scritto un post psicoanalitico lunghissimo, in cui tiravo in ballo persino lo zio Sigmund (Freud). Alla fine l'ho cancellato perché era troppo noioso (non volevo tediarti ) e troppo OT (e se lo è per me… ). Praticamente, secondo il parere femminile, quindi delle dirette interessate , tutto dipende dalla confusione tra violenza e forza. Poi aggiungi la sindrome di Stoccolma, cioè l'identificazione con l'aggressore violento --> aggressore forte. Poi mettici una spolverata di sindrome della crocerossina ("Lo cambierò, ghe pensi mi") e ottieni un bel dolcino

Antares wrote: Comunque a parte la discussione sul rispetto delle donne, che è interessantissima, alla fine 'sti femminili delle professioni (tipo "assessora", "ingegnera", "sindaca" ecc.) non violano nessuna regola, giusto? Va a discrezione dell'autore? La Crusca incoraggia a usarli, ma leggo che molti qui li trovano come delle "storpiature" della lingua, come certi anglicismi che magari sono in voga ma non fanno parte del dizionario, o sbaglio?

Non sbagli. Sono d'accordo con @iva. Io mi regolo così: uso il maschile quando parlo della carica, invece accordo la parola quando ci riferisce alla persona. Così per me va bene: "Chi è l'ex sindaco di Roma?" "Virginia Raggi", ma non direi "il sindaco di Roma si è sposato con un uomo generoso", in quanto qui ci si riferisce alla persona e non alla carica. Sennò uno potrebbe anche pensare che l'ex sindaco di Roma sia omosessuale. Allora dico "La sindaca di Roma si è sposata con un uomo generoso".

Marcello wrote: Fra quattro o cinque anni, quando la maggior parte delle persone diranno: ministra, maniscalca, correspondentessa, dirigenta e simili, lui sosterrà che è un obbrobrio, che così si violenta la nostra nobile lingua, che i nomi delle professioni devono rimanere tali e quali come sono nati, che anche Omero nell'Iliade... e Virgilio nelle Bucoliche... e poi il siciliano antico... e bla bla bla (cit. Greta Thunberg).
 

Com'è bello partecipare a questo forum! Posso provocare a mio piacimento. Troppo divertente!
Volevo aggiungere… okay, mi fermo qua, ahahah
Però fideiussora mi attira

Silverwillow wrote: Altre non sono state così fortunate, ed è uno schifo che la vita di una donna si basi per lo più sul caso

È un obbrobrio, hai ragione. Io al tizio, dopo la sberla, gli avrei mollato un calcione… dove non batte il sole


A proposito di provocazioni, beccatevi un video interessante del mio idolo incontrastato, il mio re, il re dei provocatori:

Marcello wrote: Per capire bene la situazione è sufficiente saltare a piè pari gli interventi di dyskolos

Ma nooo, dai  

dyskolos wrote: Alla fine l'ho cancellato perché era troppo noioso (non volevo tediarti

In realtà a me interessano queste cose, anche perché mi accorgo che spesso tendo a semplificare un po'; se l'hai salvato mandamelo pure da qualche parte. Il video di Sgarbi invece oggi lo salto perché qualche volta mi sta sulle ovaie (giusto per stare in tema  ).

Comunque è un peccato che non ci sia accordo unanime su questo tema del femminile. Cioè, leggendo un libro con scritto avvocata o ingegnera (tra l'altro il secondo termine è segnalato come errore, il primo no), alcuni lo troveranno normale, altri saranno propensi a buttarlo dalla finestra... Io non so come ho fatto finora, probabilmente non mi sono ancora imbattuta nel problema specifico (e davo per scontato che tutte le professioni di donne si declinassero al femminile): ora boh...  

Antares wrote: leggendo un libro con scritto avvocata o ingegnera (tra l'altro il secondo termine è segnalato come errore, il primo no

Perché "avvocata" non è un termine coniato di recente, ma presente già in una delle più celebri preghiere della tradizione cattolica (Salve, Regina,
madre di misericordia, vita, dolcezza e speranza nostra, salve. A te ricorriamo, esuli figli di Eva; a te sospiriamo, gementi e piangenti in  questa valle di lacrime. Orsù dunque, avvocata nostra, rivolgi a noi gli occhi tuoi misericordiosi...). Lo stesso attributo della Vergine Maria ha dato il nome a un quartiere di Napoli, che si chiama proprio Avvocata.
Quanto ai libri, c'è poi il primo romanzo di Piero Meldini del 1994, che ebbe un buon successo (lui era all'epoca il Direttore della Biblioteca Gambalunga di Rimini e veniva ogni mese da me in libreria a fare gli acquisti per la biblioteca).

Antares wrote: se l'hai salvato mandamelo pure

Lo cercherò
Però mi hai dato un assist clamoroso. In quel post paragonavo le femmine di Homo Sapiens (le cosiddette donne o uome, fai tu ) alle femmine di altri animali, per esempio alle femmine di squalo. Adesso conio un termine per @Marcello; glielo dedico sperando che non gli venga un colpo: le femmine di squalo sono le squale, no? No, anzi, visto che c'è gallo --> gallina, possiamo fare squalo --> squalina. Oppure togliamo le alterazioni e facciamo gallo --> galla. Così abbiamo "uova di galla" e, quando vogliamo offendere una donna, non le diciamo più "gallina", ma "galla". Perdonami, maestro, ma non riuscivo a resistere

Antares wrote: Il video di Sgarbi invece oggi lo salto

Non sai che ti perdi Lì Sgarbi dà alla criminologA Roberta Bruzzone della lumaca, oltre che capra. Azz… chiedo scusa, dovevo dire "al criminologO Roberta Bruzzone". Più tardi, quando vedrò la mia psicologA Nicoletta, la chiamerò psicologO

Antares wrote: e davo per scontato che tutte le professioni di donne si declinassero al femminile

Beh, pensa a questo. Se Mario non paga le tasse, diciamo "Mario è un evasore fiscale". Se invece a non pagare le tasse è sua cugina Maria, io dico "Maria è un'evaditrice fiscale" (in questo caso c'è il duello tra evasora ed evaditrice )
Mentre, se non mi riferisco a una persona in particolare, posso dire "In Italia l'evasore fiscale dovrebbe essere punito più severamente". Se invece, in un moto di antisessismo, dico "In Italia l'evaditrice fiscale dovrebbe essere punita più severamente", tutti pensano solo alle donne, mentre con "evasore" tutti pensano a uomini e donne. Difatti solo un cretino penserebbe che vada punito per evasione fiscale solo l'uomo
Per questo il maschile sovraesteso (singolare o plurale) mi sta bene. Non inficia la comunicazione, invece il femminile sovraesteso la inficia, eccome! Almeno per gli italofoni, ma noi questo siamo

Antares wrote: Comunque è un peccato che non ci sia accordo unanime su questo tema del femminile.

Ancora secondo me. Il ruolo della Crusca dovrebbe essere normativo, per i femminili saremmo in linea con altre lingue romanze e non avremmo tutti questi prestiti dall'inglese (l'ultimo, booster, è veramente inutile).
La Real Academia Española e la Académie Française hanno un ruolo normativo, nel senso che le loro indicazioni si devono seguire obbligatoriamente in ambito amministrativo (e a cascata negli altri). È vero che sono lingue che hanno una diffusione molto maggiore dell'italiano e in cui è dunque necessario mettersi d'accordo. Altrimenti succederebbe come per il portoghese, che non ha un'ccademia e non vi dico che confusione... In pratica ci sono due varietà principali diverse, la brasiliana e la portoghese, che hanno due ortografia diverse per motivi fonetici e nel corso del '900 diverse riforme ortografiche, l'ultima nel 2010. Quindi succede che si può trovare una parola scritta in quattro modi diversi. Infatti quando gli studenti universitari chiedono come devono scrivere, magari perché citano un testo precedente al 2010, di solito i professori sospirano e dicono di scrivere come gli pare. Tra l'altro gli angolani non hanno neanche firmato l'ultimo accordo, perché rivendicano le loro specificità fonetiche che ovviamente non corrispondono alle varietà principali. 
È un esempio estremo ma concreto per capire che sia decidere e normare che non farlo è una presa di posizione che ha delle conseguenze pratiche sui parlanti. L'uniformità potrà avere dei limiti ma anche l'anarchia li ha.

undefined wrote:Per questo il maschile sovraesteso (singolare o plurale) mi sta bene. Non inficia la comunicazione, invece il femminile sovraesteso

Anche a me va bene e sono contraria ai tentativi di creare un neutro artificiale tramite asterischi, chiocciole o schwa (questi sì cozzano con la morfologia e la fonetica dell'italiano).
A questo punto, Dyskolos, anch'io sono curiosa sulla faccenda delle squale e attendo delucidazioni. 

dyskolos wrote: Fri Dec 03, 2021 1:32 pmle femmine di squalo sono le squale, no? No, anzi, visto che c'è gallo --> gallina, possiamo fare squalo --> squalina. Oppure togliamo le alterazioni e facciamo gallo --> galla.

Eh, però qui sorgono complicazioni: com'è che il gallo e la gallina da morti (e da cotti) diventano entrambi "pollo" al maschile? Sarà perché si sono fatti fregare come polli? Se è così, si adombra forse sottilmente che è proprio del genere maschile farsi fregare?
Sembriamo trovare conferma in questi sospetti nel fatto che anche agnelli e agnelle si tramutano in abbacchi, una volta divenuti cadaveri abilmente camuffati dai cuochi.
Ci smentisce però la mutazione di porcellini e porcelline arrostiti, che finiscono sul menu al femminile.

Mah, insomma, i dubbi restano, ma c'è della carne al fuoco su cui riflettere.

ivalibri wrote: diverse riforme ortografiche,

Opinione mia: ci vorrebbe una riforma ortografica pure per l'italiano, almeno per evitare di incontrare a Praga cechi ciechi, cioè cittadini della Repubblica Ceca ipovedenti. Che poi uno ritorna in Italia e gli si intrecciano le dita a scriverlo. Però mi viene risposto che così voglio rovinare la lingua di Dante. Per me è proprio il contrario
Quindi devo tornare sCUOla, QUAndo non ci voglio andare per motivi di coscenza e non voglio studiare le scenze, se ciò è sufficente. Certo che gli spagnoli scrivono e dicono "cuando" e non vedo gente che si strappa i capelli e va morendo per la strada.

Esempio:

ivalibri wrote: A questo punto, Dyskolos, anch'io sono curiosa sulla faccenda delle squale e attendo delucidazioni

Era nata come una provocazione scherzosa. Torniamo al latino per un attimo. Lí c'era "squalus" nel significato nostro, e anche in latino non c'era il femminile. Non conoscevano squale. Però in latino arcaico "squalus" era usato come aggettivo (significava "sporco") e il femminile singolare nominativo era "squala", quindi la parola, almeno nella fase arcaica, c'era.
Io però farei come i latini un po' più moderni, cioè senza "squala", in quanto non è possibile distinguere "clinicamente" le due versioni.

massimopud wrote: Mah, insomma, i dubbi restano, ma c'è della carne al fuoco su cui riflettere.

Infatti, come diceva swetty più su, la filologia è un casino. Almeno ci consoliamo mangiando un po' di carne alla brace

dyskolos wrote: Opinione mia: ci vorrebbe una riforma ortografica pure per l'italiano, almeno per evitare di incontrare a Praga cechi ciechi

Una riforma ci può anche stare, ma non cinque in un secolo, tutte diverse ma simili in cui si mantengono due ortografie per la stessa lingua (eh sì, per me brasiliano e portoghese sono la stessa lingua, anche se molti non sono d'accordo). Poi decidono di riunirsi per metterci una pezza e fanno ancora peggio: cambiano ancora (non troppo ma quel tanto che basta per confondere le idee) e riescono a mantenere due ortografie. Dai, è come se in Italia del nord scrivessimo quando e nel sud cuando. Scommetto che ti piacerebbe...
Ma tu cechi ciechi come lo scriveresti?
Siamo off topic, lo so, anzi, fuori argomento ché a me non piacciono i forestierismi. 

dyskolos wrote: ci vorrebbe una riforma ortografica pure per l'italiano, almeno per evitare di incontrare a Praga cechi ciechi, cioè cittadini della Repubblica Ceca ipovedenti.

Questa non l'ho mica capita, però   
Sono due parole diverse, che si scrivono in modo diverso e si pronunciano in modo diverso: cosa c'è da riformare?

Marcello wrote: Sono due parole diverse, che si scrivono in modo diverso e si pronunciano in modo diverso: cosa c'è da riformare?

Il problema è proprio questo, che molte I in italiano non vengono pronunciate però vengono scritte. Io le toglierei, per esempio in parole come "sufficienza", dove "sufficienza" e "sufficenza" si pronunciano esattamente nello stesso modo. Anche "quando" e "cuando" si pronunciano nello stesso modo. Anche "scuola" e "squola" (dove devo ritornare, possibilmente in prima elementare ).
Anche "cièco" e "cèco" (le parole incriminate) si pronunciano nello stesso modo (anche se dici che non è cosí). Allora toglierei la I che, tanto, non viene pronunciata. La lingua è quella parlata. In essa non ci sarebbe nessuna differenza e tu diresti sempre la stessa cosa. La lingua scritta è invece una convenzione tra i parlanti. Per dire, negli anni Trenta del secolo scorso, in Somalia hanno addirittura cambiato alfabeto: sono passati da quella arabo a quello latino.
Inoltre, in latino la parola era caecus. Dov'è la I?

ivalibri wrote: Ma tu cechi ciechi come lo scriveresti?

Non lo so, ci metteremo d'accordo
Anche per me portoghese-brasiliano e portoghese-portoghese sono la stessa lingua, e così vale per l'inglese americano e l'inglese britannico.

ivalibri wrote: Dai, è come se in Italia del nord scrivessimo quando e nel sud cuando. Scommetto che ti piacerebbe...

Scommetti male
Io farei "cuando" dappertutto

dyskolos wrote: Anche "cièco" e "cèco" (le parole incriminate) si pronunciano nello stesso modo

Ma non è vero! La "i" si pronuncia, cosa stai dicendo?

Marcello wrote:
Ma non è vero! La "i" si pronuncia, cosa stai dicendo?

La mia parola contro la tua
Nell'italiano standard sovrarregionale non si pronuncia, e io su quello mi baso. Certo, poi esistono pronunce locali. Il DOP (Dizionario di Ortografia e Pronuncia) mi dà ragione: http://www.dizionario.rai.it/poplemma.a ... 251&r=1442

Non è fondamentale. Io propongo e, se la mia proposta non viene accettata, rimarrà cieco (con la I). No problem. Tanto l'orale, ossia la vera lingua, non cambia. Anche in "coscienza", tanto per fare un esempio, la I non si pronuncia. La mia proposta è di toglierla. Certo poi possiamo anche fare una cosa all'inglese, allontanando la scrittura dall'orale. Se i parlanti vogliono quello, allora andrà cosí. Parlare delle cose è sempre utile, lo scambio di idee è sempre salutare.
Ah, in inglese certe sequenze di suoni uguali si scrivono in modo diverso, oppure sequenze differenti si pronunciano nello stesso modo. Pensa a read e read
Ah-bis  L'inglese ha molte incongruenze foniche anche perché non ha mai subito riforme ortografiche.

In Italia una riforma ortografica non prenderebbe mai piede, lo so. Ma intanto io lo dico lo stesso

Silverwillow wrote: Pensate veramente che mettere una a alla fine del titolo di una professione basti?

Ma guarda, a vedere gli ultimi dati Istat sull'occupazione e conoscendo un po' la tendenza generale, difficile che il problema qui dibattuto sopravvivrà al decennio. L'unica voce che dovremo passare al femminile sarà "disoccupato", visto che "casalinga" è già femminile.

dyskolos wrote: Anche in "coscienza", tanto per fare un esempio, la I non si pronuncia. 

Ma scherzerai! C'è e si pronuncia in lingua italiana, poi nelle lingue che parli tu non so...
Allora hanno ragione quelli che scrivono onniscente?
Bo', torno a vedere il finale della sesta partita tra Carlsen-Nepomniachtchi!

Marcello wrote: Perché "avvocata" non è un termine coniato di recente, ma presente già in una delle più celebri preghiere della tradizione cattolica

Grazie, non lo sapevo. Comunque anch'io non ho mai pronunciato la I di cieco... 

dyskolos wrote: c'è il duello tra evasora ed evaditrice

Uhm, ma se c'è impostora perché non evasora?

Marcello wrote: Ma scherzerai! C'è e si pronuncia in lingua italiana, poi nelle lingue che parli tu non so...

Beh, il DOP mi dà ancora ragione: http://www.dizionario.rai.it/poplemma.a ... 196&r=4290
Comunque, ti ripeto, non è un problema. Una proposta passa solo se ottiene i 2/3 dei voti. Siccome la mia proposta non raggiunge quella soglia tra me e te, non passa e resta "coscienza", che fra l'altro è come ho sempre scritto, quindi non mi crea problemi
Mio cugino che è salernitano la pronuncia. Lo dice come fossero due parole: Cosci-enza. Però poi dice albùm e pulmànn 

Marcello wrote: Bo', torno a vedere il finale della sesta partita tra Carlsen-Nepomniachtchi!

Magari fanno 10 gol e ti diverti

Antares wrote: Comunque anch'io non ho mai pronunciato la I di cieco...

Brava Antaresù
È proprio così. Ti rincuoro: hai sempre detto bene

Antares wrote: Uhm, ma se c'è impostora perché non evasora?

Mettiamola, per me va bene

https://vitaminevaganti.com/2021/11/27/ ... -14uvKeZJA

Metto il link di un bell'articolo su donne e "professioni" insolite per loro nel medioevo. 
Badesse studiose, mediche (o medichesse come viene detto qui), trovatrici (le trobadoritz provenzali), la prima docente universitaria. Non è un articolo di linguistica ma mi pare molto interessante anche rispetto alla questione qui dibattuta. 

ivalibri wrote: https://vitaminevaganti.com/2021/11/27/ ... -14uvKeZJA


Metto il link di un bell'articolo su donne e "professioni" insolite per loro nel medioevo. 

Bellissimo articolo. Ho faticato ad arrivare alla fine per via della lunghezza, ma pare che ce l'abbia fatta

Metto un link pure io allora. In questo video compare la Vera (Gheno) che parla di scevà, inclusività e dintorni. Non sono d'accordo sulla questione delle persone non binarie (se ne parlava anche nel video postato da @Antaresù). La tesi di fondo è che introdurre in italiano lo scevà farebbe sentire a proprio agio le persone che non si riconoscono né nel maschile né nel femminile. Così includiamo pure questa esiguissima minoranza.
Bè, ma io l'altro ieri mi sentivo un crotalo, ieri una betulla e oggi un elefante (e, per favore, non vi azzardate ad accarezzarmi la proboscide, che sennò chiamo i Carramba  ). Con lo scevà, da elefante non mi sento rappresentato. Dovete aggiungere la ü. Dovete dire tutti "ciao a tuttəü"

Se c'è un problema sociale, va risolto sul piano sociale, non linguistico.

Tempo fa lavoravo in una comunità per schizofrenici. C'era una ragazza che si chiamava Luna. Una mattina arrivo e  la saluto "Ciao, Luna". Lei mi guarda male con il broncio e fa: "Chi è 'sta Luna? Io oggi mi sento Giovanna". E io: "Okay, scusa. Ciao, Giovanna". Mi sorride e risponde.
L'indomani arrivo e faccio: "Ciao, Giovanna" e lei: "Chi minchia è 'sta Giovanna? Io oggi mi sento Luciana". Io: "Ehm… ma ier… okay. Ciao, Luciana". E lei:
Ogni giorno cambiava identità, ma aveva una diagnosi di "schizofrenia disorganizzata". E che fa, non la includiamo?
Ma se uno non sa se è maschio o femmina dovrebbe consultare uno strizzacervelli e non pretendere che io, che non ho di questi problemi, infarcisca la lingua di nuovi simboli. Ho un metodo infallibile: basta guardarsi tra le gambe. Se c'è una vagina, allora è femmina. Se invece c'è un pene, allora è maschio. Non è difficile. Poi ognuno può sentirsi come vuole, certo, ma la lingua che c'entra?
Allora do più ragione a Yasmina, laddove dice che ci siamo incartati perché, a un certo punto, i grammatici hanno preso a usare "maschile" e "femminile". Invece potremmo usare nomi neutri per il genere, come "gruppo 1", "gruppo 2" e "gruppo 3", indipendenti dal genere biologico. Anticamente il popolo romano mica usava parole per descrivere gli accordi. Non lo sapevano. Il popolo romano parlava e basta (ai tempi di Cicerone, forse erano due a saper scrivere). Poi alcuni hanno escogitato "maschile" e "femminile" e hanno appiccicato queste etichette.

Temo l'effetto "palla di neve". Hai presente una palla di neve che scivola verso il basso? Parte piccola e poi si ingrandisce. E se tutti si alzano la mattina chiedendo modifiche alla lingua? 
Poi non capisco una cosa. Com'è che devo includere chi si sente come vuole, ma non si deve includere me (netta maggioranza) che lo schwa non lo voglio? Loro sì e io no? 

dyskolos wrote: La tesi di fondo è che introdurre in italiano lo scevà farebbe sentire a proprio agio le persone che non si riconoscono né nel maschile né nel femminile. Così includiamo pure questa esiguissima minoranza.

Be', sì. In realtà non è così esigua, anzi, la maggior parte delle persone per una cosa o per l'altra non si riconoscono nel modello "femminile" o "maschile" al 100%, ma sono da qualche parte tra i due estremi.

Ma questo, secondo me, è in netta contraddizione con volere per forza il femminile nelle professioni, che è invece introdurre una dicotomia dove è inutile se non dannosa.

dyskolos wrote: Se c'è un problema sociale, va risolto sul piano sociale, non linguistico.

O meglio: va risolto anche sul piano linguistico, ma in modo che sia coerente col piano sociale.

Per fare un esempio, nel mondo del lavoro l'abbigliamento sta diventando sempre più unisex. Le distinzioni si limitano ormai al fatto che le donne ogni tanto (specie d'estate) indossano un vestito intero e nell'abito formale (che sta diventando sempre più raro) gli uomini portano la cravatta e le donne la gonna (e neanche sempre nessuna dellle due). Se poi si tratta di lavorare nel senso di "fare fatica fisica", sono il lavoro o addirittura le normative a imporre l'abbigliamento. Per dire, le divise delle professioni sanitarie si dividono per funzione, e ormai prevedono tutte o quasi pantaloni e t-shirt. Se poi ci si aggiungono mascherine e altri DPI è davvero arduo non dico distinguere un maschio da una femmina, ma manco riconoscere un parente stretto da un estraneo. E questo sta succedendo in tutte le professioni, che prevedano o no una divisa.

In questa situazione, creare linguisticamente una distinzione tra "medico" e "medica" equivale a stabilire che i medici maschi devono vestire d'azzurro e quelli femmina di rosa (o imporre che tutte le donne debbano andare in ufficio con la gonna o truccate o coi tacchi). Anche se non ci fosse bisogno di spiegare ai pazienti che sì, i medici vestiti di rosa curano come quelli vestiti di azzurro (e ce ne sarà, perché è radicato che vestito diverso => funzione diversa), perché si sente il bisogno di una riforma linguistica che va contro la direzione in cui va quella sociale?

swetty wrote: Be', sì. In realtà non è così esigua, anzi, la maggior parte delle persone per una cosa o per l'altra non si riconoscono nel modello "femminile" o "maschile" al 100%, ma sono da qualche parte tra i due estremi.

Detta così, sembra che, se vado per strada a chiedere alla gente se si sente maschio o femmina, mi rispondono che non sanno che dire. Mmmm… non mi pare che sia così. Tutti (o quasi) sanno se sono maschi o femmine. E daje

swetty wrote: Per dire, le divise delle professioni sanitarie si dividono per funzione, e ormai prevedono tutte o quasi pantaloni e t-shirt. Se poi ci si aggiungono mascherine e altri DPI è davvero arduo non dico distinguere un maschio da una femmina, ma manco riconoscere un parente stretto da un estraneo. E questo sta succedendo in tutte le professioni, che prevedano o no una divisa.

In questa situazione, creare linguisticamente una distinzione tra "medico" e "medica" equivale a stabilire che i medici maschi devono vestire d'azzurro e quelli femmina di rosa (o imporre che tutte le donne debbano andare in ufficio con la gonna o truccate o coi tacchi). Anche se non ci fosse bisogno di spiegare ai pazienti che sì, i medici vestiti di rosa curano come quelli vestiti di azzurro (e ce ne sarà, perché è radicato che vestito diverso => funzione diversa), perché si sente il bisogno di una riforma linguistica che va contro la direzione in cui va quella sociale?

Ho letto ma non condivido proprio tutto, perché sul lavoro va bene. Infermieri maschi e femmine è giusto che abbiano la stessa divisa poiché svolgono il medesimo lavoro. Medici maschi e femmine è giusto che portino il camice bianco allo stesso modo quando lavorano in corsia. Ecc… Però l'infermiere femmina io lo chiamo "Infremieeeeeeeeeraa" e quelle maschio "Infermieeeeeeeeeeeree". La divisa, in altre parole, non nasconde il genere biologico. Nasconde il corpo, questo sì.
Fuori dall'ospedale però io e mia sorella, se ci trovavamo in un negozio di abbigliamento, andavamo in reparti diversi ("reparto uomo" e "reparto donna"). Quando ci provavamo i vestiti, entravamo in due camerini diversi. I bagni? Beh, esistono quelli per uomini e quelli per donne: c'è pure il simbolo all'entrata. Se io, da uomo, sbagliavo e mi infilavo in quello per donne, apriti cielo! Una volta mi sono rinchiuso in un bagno sperando che non mi vedessero. E così sentivo le femmine, accanto, che parlavano di mutande: che alla festa della sera prima c'era un tipo "bono" e una si era tolta le mutande e l'altra no, e altre amenità del genere. No, per dire, le differenze di genere sono tante anche oggi e la società le ammette.
Hai mai visto uomini andare in giro in gonna? Io solo una volta a Monza, davanti a in locale dove organizzavano una serata a tema scozzese. Alcuni uomini di origine scozzese indossavano il tipico gonnellino, ma a parte quel caso, io mai ho visto uomini passeggiare con il gonnellino.

swetty wrote: O meglio: va risolto anche sul piano linguistico, ma in modo che sia coerente col piano sociale.

Va bene, ma bisogna tenere presente che in Italia ci sono troppe discriminazioni. Per esempio, pochi anni fa una signora veneta in un ospedale veneto, scoperto che l'infermiera che l'assisteva era siciliana, è andata dal direttore generale (tra l'altro anche lui siciliano, le è andata male ) a lamentarsi e a chiedere il cambio di infermiera: voleva un'infermiera femmina e veneta. Il direttore, dopo un lieve rimbrotto, obtorto collo, le assegnò una infermiera veneta. Dopo qualche giorno, la signora ritorna dal direttore a dire che rivoleva la siciliana, perché la veneta non sapeva lavorare, la siciliana, pur essendo siciliana, era molto meglio. Il direttore non fece il secondo cambio, le lasciò l'infermiera veneta e forse disse pure: "Signò, ccà 'un è ca stamu jucannu!" ("Non stiamo mica giocando qua").
Mi sa che la lingua c'entra poco, o almeno molto meno del sociale. Meglio sempre prima il sociale e poi il linguistico.

Come dicevi tu stessa, in questa situazione…

dyskolos wrote: Bellissimo articolo. Ho faticato ad arrivare alla fine per via della lunghezza, ma pare che ce l'abbia fatta

Metto un link pure io allora

Sono contenta che ti sia piaciuto.
Ho guardato il video di Vera Gheno (mi sto convertendo anch'io ai video ) e mi è piaciuto.  Spiega bene la storia di schwa e altri simboli, i vantaggi ma anche gli svantaggi a fine video. Lo schwa implicherebbe un cambiamento radicale della morfologia e anche nella fonetica (questo mi pare ancora più difficile da attuare, risulterebbe innaturale a molti parlanti pronunciarlo). Posso capire invece che si usi a livello sperimentale in alcune formule nelle comunicazioni, ad esempio "Hola a tod@s" (esempio che già si trova nelle mail o sui social).

dyskolos wrote: La tesi di fondo è che introdurre in italiano lo scevà farebbe sentire a proprio agio le persone che non si riconoscono né nel maschile né nel femminile. Così includiamo pure questa esiguissima minoranza.

Qui mi sa che ti sei andato a impelagare in un terreno scivolosissimo.  Per questo finora io ho evitato l'argomento. 
Io sono d'accordo con te. Credo che si faccia una distinzione troppo netta tra genere e sesso, che funziona bene in teoria ma non nella realtà. La stessa dicotomia in fondo che separa irrimediabilmente corpo e mente. Il concetto di genere, in opposizione al sesso, nasce come tentativo di decostruzione dei modelli sociali e culturali di maschile e femminile (che hanno determinato la subalternità della donna e questo si tende a dimenticare). 
Ora si tende invece verso una cancellazione del femminile (poi se ho tempo torno sopra di nuovo su questo punto perché è fondamentale per capire perché una parte del femminismo si oppone a questa concezione 
). Dunque nascono questioni come il non nominare le donne per includere chi non si riconosce nel genere femminile (era uscito un articolo su Nature in cui le donne erano denominate "individui che mestruano" e altri casi del genere). La questione del maschile sovraesposizione si inserisce in questa corrente di pensiero ed è ben diversa quindi dal declinare al femminile le professioni. 

dyskolos wrote: Fuori dall'ospedale però io e mia sorella, se ci trovavamo in un negozio di abbigliamento, andavamo in reparti diversi ("reparto uomo" e "reparto donna"). Quando ci provavamo i vestiti, entravamo in due camerini diversi.

Ok, ma non è di questo che stiamo parlando. Stiamo parlando di mondo del lavoro. Logico che in camera da letto, e in tutte le attività correlate dalla discoteca alla biancheria intima, la distinzione maschio-femmina abbia un suo perché.



Ma che ti frega di quale biancheria intima indossa chi ti fa il progetto della casa?

dyskolos wrote: Detta così, sembra che, se vado per strada a chiedere alla gente se si sente maschio o femmina, mi rispondono che non sanno che dire. Mmmm… non mi pare che sia così. Tutti (o quasi) sanno se sono maschi o femmine. E daje

Mah. Io tutte le volte che ho 36.8 di febbre sento che sto per morire, e a quel punto ho serie crisi nell'identità di genere.

dyskolos wrote: Mon Dec 06, 2021 3:23 pmMedici maschi e femmine è giusto che portino il camice bianco allo stesso modo quando lavorano in corsia. Ecc… Però l'infermiere femmina io lo chiamo "Infremieeeeeeeeeraa" e quelle maschio "Infermieeeeeeeeeeeree".

Strano: io uso quel pulsante vicino al letto, non so se hai presente, che ha la cordicella e finisce sempre tra il materasso e le sbarre.




Comunque le volte che ho sentito qualcuno chiamare o parlare di o riferirsi a "personale infermieristico" è sempre e solo stato "l'infermiera", "le infermiere" o "infermieraaaaaaaaaa!". E non è che manchino i maschi, eh.

dyskolos wrote: Mon Dec 06, 2021 3:23 pmLa divisa, in altre parole, non nasconde il genere biologico. Nasconde il corpo, questo sì.

Ma dipende da che lavoro fai. Se per dire fai il saldatore (stile Jennifer Beals in Flashdance) non nasconde solo il genere, ma anche l'età, il peso, l'altezza, il colore di pelle/capelli/occhi, l'appartenenza di specie, genere, ordine e se ti dice male pure di regno.

ivalibri wrote: Mon Dec 06, 2021 3:59 pmCredo che si faccia una distinzione troppo netta tra genere e sesso, che funziona bene in teoria ma non nella realtà. La stessa dicotomia in fondo che separa irrimediabilmente corpo e mente. Il concetto di genere, in opposizione al sesso, nasce come tentativo di decostruzione dei modelli sociali e culturali di maschile e femminile (che hanno determinato la subalternità della donna e questo si tende a dimenticare). 
Ora si tende invece verso una cancellazione del femminile (poi se ho tempo torno sopra di nuovo su questo punto perché è fondamentale per capire perché una parte del femminismo si oppone a questa concezione).

Ma anche no. La decostruzione dei modelli maschile/femminile è il primo passo verso l'uguaglianza e, che uno lo veda o no, è la direzione che prende la società (compreso il fatto che sempre più bagni sono misti). E non si tratta affatto di "cancellazione del femminile" o, sarebbe meglio dire, di "cancellazione delle differenze biologiche".



Si tratta, per essere molto banali, del fatto che le donne possano indossare i pantaloni senza scandalo e che gli uomini possano fare altrettanto con le gonne (e io ne ho visti e non ero in Scozia - e no, non erano neanche tonache o caffettani, erano proprio gonne-gonne e di nuovo no, non erano drag queen né in maschera). E tutte le cose simili, dal giocare coi lego o le bambole allo studiare matematica o letteratura, fino agli uomini casalinga o babysitter e alle donne che vanno nello spazio o fanno l'idraulico.

ivalibri wrote: Mon Dec 06, 2021 3:59 pmDunque nascono questioni come il non nominare le donne per includere chi non si riconosce nel genere femminile (era uscito un articolo su Nature in cui le donne erano denominate "individui che mestruano" e altri casi del genere).

Certo: era un articolo sulle patologie della cervice e quindi si riferiva a "individui con la cervice", per escludere le donne trans, che in quanto tali la cervice non la possiedono, e per includere quegli uomini che essendo nati donna invece una cervice ce l'hanno. Usare questo per dire che adesso è probito dire "donna" è pretestuoso.

swetty wrote: Ma che ti frega di quale biancheria intima indossa chi ti fa il progetto della casa?

Non mi piacciono i tanga a pois 

swetty wrote: Mah. Io tutte le volte che ho 36.8 di febbre sento che sto per morire, e a quel punto ho serie crisi nell'identità di genere.

Io infatti con 36,5 già mi dichiaro morto

swetty wrote: Strano: io uso quel pulsante vicino al letto, non so se hai presente, che ha la cordicella e finisce sempre tra il materasso e le sbarre.

Presente, presentissimo!
A volte non lo trovo, tanto bene è nascosto tra sbarre e materasso

swetty wrote: e che gli uomini possano fare altrettanto con le gonne (e io ne ho visti e non ero in Scozia - e no, non erano neanche tonache o caffettani, erano proprio gonne-gonne e di nuovo no, non erano drag queen né in maschera)

Davvero? 
Non ti chiedo dove, ma qui gli riderebbero appresso informandolo che manca ancora un po' a Carnevale
Comunque ci voglio provare, domani chiedo una gonna-gonna a mia sorella, me la metto ed esco

ivalibri wrote: mi sto convertendo anch'io ai video

Fai benissimo
Ci sono un sacco di video interessanti su Youtube

ivalibri wrote: (poi se ho tempo torno sopra di nuovo su questo punto perché è fondamentale per capire perché una parte del femminismo si oppone a questa concezione)

Questo sarebbe interessante.

ivalibri wrote: era uscito un articolo su Nature in cui le donne erano denominate "individui che mestruano"

Io mi sono limitato a uome