Persona non grata

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Ogni tanto sento dire in televisione, da giornalisti che presumo abbiano una laurea in qualcosa, che  il personaggio Tizio o Caio è stato respinto alla frontiera di qualche nazione o gli è stato impedito di entrare in un dato luogo in quanto persona non "grata".
Mi piacerebbe sapere se si tratta di una stupida interpretazione come l'avverbio piuttosto o se ho capito male io.
Secondo il mio modo di interpretare, se sbaglio ditemelo, una nazione, un'istituzione o quant'altro possono impedire a una persona (o anche più) di non entrare nei loro confini in quanto persone non "gradite", vuoi per motivi politici, religiosi, giuridici, ideologici e altro. Cioè le istituzioni di un luogo reputano che quella persona sia dannosa, inopportuna o pericolosa per loro e pertanto, per evitare provvedimenti giudiziari non  gradiscono che vi abbia accesso. La persona non è "gradita".

Ora, secondo me, se una persona non è gradita il concetto è chiaro. Qualcuno non la vuole, la respinge.

Ma se non fanno entrare una persona perché questa persona non è "grata", mi vengono innumerevoli dubbi. Di che cosa non dovrebbe essere grata questa persona perché ad esempio le si impedisca di entrare al Louvre? Non è grata per la visione di tanti quadri? Oppure perché una persona viene respinta alla frontiera di uno stato perché persona non grata? Non ringrazia quello stato di che cosa?
Può darsi che sbaglio, ripeto. Ma io sapevo che se non sono grato di un favore sono un ingrato, al limite un maleducato.

Nel vocabolario  alla voce grato c'è scritto: Che mantiene ricordo costante e cordiale del beneficio ricevuto: ti sono grato di quanto hai fatto per me; spesso in formule di cortesia (le sarò veramente grato se vorrà rispondermi), talvolta anche con una sfumatura di risentimento. (vi sarei grato se cessaste di molestarmi).

Alla voce ingrato: Che non risponde con la gratitudine al bene ricevuto: essere ingrato verso i genitori, i maestri; ingrato di animo, di cuore... 

Re: Persona non grata

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Per me "gli pneumatici" va benissimo. Mi suona bene. Sennò quale sarebbe l'articolo migliore? :)

Comunque, @Alberto, io non eleverei i giornalisti a modelli linguistici, visto che sbagliano continuamente. Per esempio, sbagliano sempre gli accenti dei toponimi delle mie parti. Ogni 9 maggio, anniversario della morte di Peppino Impastato, dicono "Cinísi" invece di "Cínisi". La località nel Palermitano, peraltro a pochi chilometri da casa mia, si chiama "Cìnisi", mi dispiace per loro. Forse parlano ma non sono mai stati a Cínisi/Cinísi.
Secondo esempio: Bèlice / Belíce. Quando parlano del "terremoto del Belíce", dicono "terremoto del Bèlice". Si dice Belíce. Questo caso ha prodotto il suo effetto, infatti la gente ora dice pure "Bèlice", cioè si adegua all'errore dei giornalisti. L'hanno ripetuto così tanto che adesso la gente si è convinta che la forma giusta è "Bèlice". Con "Cìnisi" non ci sono ancora riusciti, ma magari col tempo…
Scommetto che succede anche in Sardegna. Esempio: dicono "Orgosòlo", quando la località si chiama "Orgòsolo", e a me viene il dubbio che parlino senza averci mai messo un piede, anzi no, un alluce.

Io direi "gradito", e lo dico anche se pare che "grato" sia giusto. E non c'è dubbio! Per me conta la grammatica "a orecchio", che propende nettamente per "gradito" :)  Se a te, madrelingua, "grato" suona scorretto, ci sarà un motivo, no?
 
Il Sommo Misantropo

Re: Persona non grata

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@dyskolos  @Fraudolente 

"gli" è giusto come grammatica davanti a pneumatici ma, bisogna confessare, è brutto brutto...  :D
sembra un ostacolo al fluire della parola... 

@dyskolos 
Ah guarda, per gli accenti riferiti alla Sardegna, come sono pronunciati dai "continentali" noi  Sardi abbiamo quasi smesso di arrabbiarci (non sempre) e ridiamo...
Ti potrei fare mille esempi, ti potrei dire solo del mio cognome Tosciri, che si scrive senza accento ma l'accento cade sulla o, Tòsciri. Ho combattuto per decenni per non farmi chiamare Toscìri, anche con persone "istruite" che  mi dicevano che in italiano l'accento cade sulla seconda vocale, al che io non ho nulla da obiettare, non ho approfondito, ma un conto è l'italiano e un conto è il sardo e in sardo l'accento non è così.  E poi il mio cognome ha anche una variante, Toxiri, (sono cognomi antichissimi) che si pronuncia sempre con l'accento sulla prima o e la x diversa da sc, un x  tipica "sarda" che solo i sardi sanno pronunciare... Infatti, ti racconto un fatto storico realmente accaduto a Cagliari durante la rivolta contro i Savoia nel 1794, quando i sardi cacciarono (anche se per poco) i piemontesi dalla Sardegna, si diedero a dar loro la caccia per costringerli a imbarcarsi sulle navi e ad andarsene. Alcuni piemontesi si mischiarono alla popolazione, sperando di non essere individuati. Quando la cosa si seppe i miliziani e i popolani sardi fermavano i sospetti e ingiungevano loro di pronunciare la parola "cixiri" (ceci). Quella benedetta x li tradì tutti, nessuno era in grado di pronunciarla correttamente come un sardo...   :D

Poi non ti dico come pronunciano i nomi di certi nostri antichi paesi e località, però capisco la difficoltà... sono nomi che risalgono ai nuragici e anche prima... te ne dico solo un paio... Noragugume, Ollollai, Gonnosfanadiga, Paulilatino, Putifigari, Buddusò... Galtellì, Gonnosnò.. (questi ultimi hanno già l'accento di loro...) e una moltitudine di altri... per tacere delle località isolate di campagna, nomi ultra arcaici, antichissimi, prediluviani...  :D

Re: Persona non grata

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Alberto Tosciri ha scritto: ti potrei dire solo del mio cognome Tosciri, che si scrive senza accento ma l'accento cade sulla o, Tòsciri
:aka: Non lo avrei mai immaginato... 
Alberto Tosciri ha scritto: Ho combattuto per decenni per non farmi chiamare Toscìri,
Lo immagino: se uno non lo sa la pronuncia sdrucciola non viene naturale.
https://www.facebook.com/nucciarelli.ma ... scrittore/
https://www.instagram.com/marcellonucciarelli/
https://www.linkedin.com/in/marcello-nu ... -bbb4805b/

Re: Persona non grata

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Marcello ha scritto: Non lo avrei mai immaginato... 
Ehh... da bambino ho abitato in città diverse dal mio paese d'origine e fin dall'asilo, elementari, medie e liceo e poi sotto le armi non ti dico quante volte a sgolarmi con tutti, insegnanti e compagni e colleghi su come si doveva pronunciare il mio cognome... Non c'era verso e poi lo facevano anche apposta...  :)
Oggi sono a casa e non ho problemi. Ma se devo dare il mio cognome a qualcuno che deve scriverlo  mi chiedono o devo specificare se si scrive con sc o con x.  Solo nel paese dei miei genitori non c'è bisogno, non sarei di lì se avessi la x... (fa pure rima)  :D
Perché nel mio caso uno non vale l'altro... :D

Re: Persona non grata

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Alberto Tosciri ha scritto: Ti potrei fare mille esempi, ti potrei dire solo del mio cognome Tosciri, che si scrive senza accento ma l'accento cade sulla o, Tòsciri. 
Abbiamo avuto un ministro della Repubblica (ci scappa la maiuscola!) che i giornalisti si ostinavano a chiamare Pàdoan. 
Purtroppo il mezzo non consente di sentire la pronuncia particolare della "x" di Toxiri, ma, @Alberto Tosciri , sono un continentale troppo sfacciato se ti chiedo da dove deriva il cognome? Originario della Tuscia?

Re: Persona non grata

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Fraudolente ha scritto: Purtroppo il mezzo non consente di sentire la pronuncia particolare della "x" di Toxiri, ma, @Alberto Tosciri , sono un continentale troppo sfacciato se ti chiedo da dove deriva il cognome? Originario della Tuscia?
No sei un continentale simpaticissimo :)
Non posso farti sentire il suono della X ma se incontri un sardo fatti dire come si dice Cixiri (ceci) in campidanese... La lingua tocca il palato, ma non completamente, il tanto per fare uscire una sorta di fruscio ronzante...  :D da unire alle altre lettere... Però non è il mio caso, non ho la X.
Ho cercato di fare ricerche sul mio cognome, anche riguardo alla Tuscia, agli Etruschi e oltre, ma su internet, per quanto abbia cercato, non ho trovato notizie molto utili o certe, per quanto ci siano assonanze e suggestioni che vorrei approfondire. Ho cercato moltissimo, ho trovato qualcosa di simile in un registro di epoca spagnola del XVI secolo, un capitolo di Grazia dei marchesi di Quirra, feudatari dei luoghi dove ora abito dove risulta un Nicolaum Tokeri... addetto ai rendiconti dei feudatari, ma poco altro.
I cognomi cambiano nelle trascrizioni, nei secoli, nelle pronunce... 
Sto a fare ricerche e dovevo andare alla diocesi dove sono conservati i Quinque Libri delle parrocchie istituiti dal XVI secolo  nelle chiese cattoliche dove sono scritti nascite, comunioni, cresime, matrimoni e morti, ma con la pandemia ho dovuto stoppare le ricerche, perché devo muovermi, chiedere permessi alla diocesi, andare in una città diversa, entrare in uffici...  Una cosa semplice oggi è complessa... Alcuni non capiscono perché voglia cercare, mi hanno anche detto che a un certo punto quei libri oltre a diciture latine sono pure scritti in spagnolo... ma io ho molta pazienza. La genealogia è una materia affascinante.

Re: Persona non grata

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Ciao, @ Alberto Tòxiri!
Alberto Tosciri ha scritto: Ti potrei fare mille esempi, ti potrei dire solo del mio cognome Tosciri, che si scrive senza accento ma l'accento cade sulla o, Tòsciri. Ho combattuto per decenni per non farmi chiamare Toscìri, anche con persone "istruite" che  mi dicevano che in italiano l'accento cade sulla seconda vocale, al che io non ho nulla da obiettare, non ho approfondito, ma un conto è l'italiano e un conto è il sardo e in sardo l'accento non è così.
Io il tuo cognome l'ho sempre immaginato come Tòsciri, perché anche in siciliano si direbbe così e, prima della riforma ortografica fascista, si scriveva "Toxiri" come in sardo :)
Sulla parte in grassetto hai perfettamente ragione. Io lo chiamo "italocentrismo" (a volte "toscocentrismo"), che, in poche parole, è la credenza che una cosa sia buona e giusta solo se è uguale (o somiglia molto) all'italiano. Per esempio, in siciliano si scrive "qual'è" (con l'apostrofo), mentre in italiano "qual è" (senza apostrofo). Questo perché siciliano, sardo e italiano sono lingue diverse, che si basano su regole morfosintattiche diverse, e non perché il siciliano, come mi è pur capitato di leggere, è una forma inferiore di espressione. No! È una forma diversa, né migliore né peggiore.

Che poi non è vero che in italiano l'accento cade sempre sulla penultima, sennò "èducano" dove lo mettiamo? :)


Alberto Tosciri ha scritto: E poi il mio cognome ha anche una variante, Toxiri, (sono cognomi antichissimi) che si pronuncia sempre con l'accento sulla prima o e la x diversa da sc, un x  tipica "sarda" che solo i sardi sanno pronunciare

Prima della riforma, anche nell'ortografia siciliana si usava la X che si leggeva in modo simile alla "sc" di "scena", ma più dolce rispetto all'italiano. Adesso credo come in sardo, ma a certi dittatori ricordava troppo una lingua straniera e allora ne vietarono l'uso perché pensavano che si leggesse "cs" come nella lingua della perfida Albione.  :lol: 
Per dire, il cognome del Maestro Leonardo Sciascia si sarebbe scritto "Xaxa". Il noto cognome Craxi si leggeva come l'italiano "Crasci" (è di origine siciliana poi trapiantato a Milano). A scuola avevo una compagna che si chiamava di cognome Sciascia. Il prof, quando faceva l'appello, la chiamava "alla siciliana". Mia nonna sotto casa aveva la pasticceria Sciascia e lo diceva nello stesso modo. Sciascia è molto diffuso.
Un'altra compagna si chiama Mattarella, altro cognome molto diffuso: non a caso il presidente Sergio Mattarella è un mio compaesano e la mia compagna è una sua parente. :)


Alberto Tosciri ha scritto: Infatti, ti racconto un fatto storico realmente accaduto a Cagliari durante la rivolta contro i Savoia nel 1794, quando i sardi cacciarono (anche se per poco) i piemontesi dalla Sardegna, si diedero a dar loro la caccia per costringerli a imbarcarsi sulle navi e ad andarsene. Alcuni piemontesi si mischiarono alla popolazione, sperando di non essere individuati. Quando la cosa si seppe i miliziani e i popolani sardi fermavano i sospetti e ingiungevano loro di pronunciare la parola "cixiri" (ceci). Quella benedetta x li tradì tutti, nessuno era in grado di pronunciarla correttamente come un sardo...   :D

Ne avevamo parlato nel vecchio WD :)
I siciliani lo fecero nel 1282, durante la rivoluzione passata alla storia come Vespri Siciliani (Vèspiri in siciliano). Allora bisognava distinguere i Siciliani dai Francesi (dopo sedici anni di dittatura sanguinosa, 1266-1282), così in tutta l'isola (proprio tutta) le persone andavano in giro con in mano alcuni ceci e chiedevano a chi incontravano di dire "cìciri" (cixiri, secondo la vecchia ortografia, proprio come in sardo). Ovviamente i Francesi non lo sapevano dire. Dicevano una specie di "sciscirì". Trovato l'invasore francese, o lo uccidevano (se il mare era lontano) o lo imbarcavano su una nave.
Questa tecnica è chiamata shibbòleth, parola ebraica. Fu usata numerose volte nella storia. Per esempio, durante la rivoluzione finlandese del 1908, quando bisognava distinguere tra Finlandesi e Russi per cacciare i Russi. Gli chiedevano di pronunciare una parola finlandese di difficilissima pronuncia, e naturalmente i Russi non ci riuscivano… e zac, via! :D

Ho idea che funzionerebbe anche oggi :D

Alberto Tosciri ha scritto: Poi non ti dico come pronunciano i nomi di certi nostri antichi paesi e località, però capisco la difficoltà... sono nomi che risalgono ai nuragici e anche prima... te ne dico solo un paio... Noragugume, Ollollai, Gonnosfanadiga, Paulilatino, Putifigari, Buddusò... Galtellì, Gonnosnò.. (questi ultimi hanno già l'accento di loro...) e una moltitudine di altri... per tacere delle località isolate di campagna, nomi ultra arcaici, antichissimi, prediluviani...  :D

In Sicilia i fascisti cambiarono quasi tutti i toponimi in cui c'era la X e misero la SC. Esempio: Calaxibetta --> Calascibetta (EN). Ne dimenticarono due: Joppolo Giancaxio e Sant'Angelo Muxaro (due piccoli borghi dell'Agrigentino, peraltro vicinissimi tra loro). Lì la X rimane, ma se chiedi ai pochi abitanti di dire il nome del proprio paese, ti rispondono "Giancasciu" e "Musciaru" :D


[OT]

P.S.: mi sono innamorato di questa bellissima canzone sarda. Qui la interpreta una cantautrice siciliana. Spero che la canti bene. Se hai un po' di tempo libero, dacci una guardata :D)

Il Sommo Misantropo

Re: Persona non grata

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Fraudolente ha scritto:
E pensare che ti credevo un bravo ragazzo...

:lol:
Cerco di fare sempre del mio meglio per non deluderti, ma qualche volta non ci riesco ;)


Alberto Tosciri ha scritto: campidanese
Scusa, ma qui mi hai dato un assist clamoroso e non posso che approfittarne :)

I linguisti dividono il sardo in sardo campidanese e sardo logudorese. Ce ne sarebbero altri due (il gallurese e il sassarese), ma non complichiamoci la vita :) Davvero il campidanese e il logudorese sono mutualmente inintelligibili? Sto studiando il sardo, ma questa cosa non riesco a capirla. Uso questo sito: https://ditzionariu.nor-web.eu/ . Come ti pare?
L'espressione "faeddu de chircare" mi ricorda la canzone dei Tazenda cantata a Sanremo nel 1991 insieme a Pierangelo Bertoli intitolata "Spunta la Luna dal monte".




Alberto Tosciri ha scritto: Ollollai

Questo nome mi ha fatto ricordare questo video. È girato in Sicilia a Scicli (RG) e parlano due presone di Ollollai :) Da 20:50 in poi.




Alberto Tosciri ha scritto: La genealogia è una materia affascinante.

Daccordissimo.
Mi piacerebbe sapere da dove viene il mio cognome. Una decina di anni fa, cercai sulla Rete e trovai che viene da Ancona, ma mi pare errato. Non credo proprio. Sai che posso fare per togliermi questa curiosità?
Il Sommo Misantropo

Re: Persona non grata

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dyskolos ha scritto: Mi piacerebbe sapere da dove viene il mio cognome. Una decina di anni fa, cercai sulla Rete e trovai che viene da Ancona, ma mi pare errato. Non credo proprio. Sai che posso fare per togliermi questa curiosità?
@dyskolos, dalle mie parti le fonti sicure sono tre: i registri parrocchiali, quelli comunali e gli atti notarili in Archivio di Stato. Se sei fortunato, arrivi a ricostruire un albero genealogico che risalga al sedicesimo secolo. Con il Concilio di Trento "anche" nelle Marche nascono i primi cognomi, come una sorta di codice fiscale. Se sei ancor più fortunato, puoi verificarne l'origine: figlio del Tosco potrebbe essere, ma azzardo solo come esempio, quello di @Alberto Tosciri

Re: Persona non grata

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Fraudolente ha scritto: @dyskolos, dalle mie parti le fonti sicure sono tre: i registri parrocchiali, quelli comunali e gli atti notarili in Archivio di Stato. Se sei fortunato, arrivi a ricostruire un albero genealogico che risalga al sedicesimo secolo. Con il Concilio di Trento "anche" nelle Marche nascono i primi cognomi

Grazie per la risposta.
Indagherò con più profondità :)

Volevo dirti che anche in Sicilia, dopo il concilio di Trento, a partire dal 1564, si formarono i cognomi. Praticamente il concilio intimò ai parroci siciliani (ma credo che ciò avvenne dappertutto) di riaprire i registri dei battesimi e traslitterare o tradurre la nciuria in italiano. Prima infatti le famiglie si distinguevano in base alle nciuri, che erano dei soprannomi. Mio nonno Giuseppe (1916-1988), per dire, veniva chiamato "zu Pippinu lu mammanu". "Lu mammanu" (cioè l'ostetrico) era la sua nciuria. Evidentemente qualche sua antenata familiare faceva nascere i bambini, anche se lui ne aveva perso memoria e sosteneva che nessuna sua antenata svolgeva quella professione. C'è da dire che in Sicilia le "ostetriche" lavoravano spesso di nascosto, nel buio della notte, clandestinamente. Erano donne esperte, però. Quindi il fatto che lui non ricordava precedenti non rileva (come dicono gli avvocati ;) ). Molto probabilmente una mammana c'era, ma lui non l'ha mai saputo.

Ora ti faccio ridere :lol:

I parroci siciliani non erano sempre di gran cultura (eufemismo per ignorantelli) e non avevano idea dell'italiano, che era stato introdotto pochi anni prima dagli Spagnoli (senza successo, apparentemente). In siciliano "mancino" si dice "mancusu", così molte famiglie avevano quella nciuria (i mancusi = i mancini). Quando il parroco si trovava a tradurre "mancusu", non conoscendo la traduzione (l'italiano in Sicilia non si è mai parlato), lo traslitterava in "Mancuso". Quelli che invece conoscevano la traduzione e l'italiano (pochissimi) scrissero "Mancino". Così oggi ci sono persone che di cognome fanno "Mancuso" e altri che fanno "Mancino" :lol:

C'era qualcosa di smile a li nciuri in Romagna? Credo di sì, ma dimmi tu :)
Il Sommo Misantropo

Re: Persona non grata

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@dyskolos 
dyskolos ha scritto: Io il tuo cognome l'ho sempre immaginato come Tòsciri, perché anche in siciliano si direbbe così e, prima della riforma ortografica fascista, si scriveva "Toxiri" come in sardo :)
Lo pronunciavano bene e mi faceva piacere e incuriosiva, anche i giordani di Amman dove ho vissuto per un certo periodo, quando studiavo arabo. Ovunque dicessi il mio nome lo ripetevano correttamente.
Mi hai fatto venire in mente una cosa di molti anni fa che mi capitò. Quando fui trasferito a un reparto a Sassari e dovetti presentarmi all’ufficio personale per la registrazione, quando lessero il mio cognome un capitano sassarese mi chiese se fossi siciliano. Dissi di no, che ero sardo e lui disse: Ho avuto un compagno di corso siciliano che aveva cognome Tosciri…
In quegli anni non c’era internet, ma non dimenticai e quando maneggiai la rete feci ricerche, ma non trovai nulla di nulla, ma non mi stupii: anche se cerco sul portale cognomi non c’è quasi niente se non che  in Italia ci sono si e no una cinquantina di persone con questo nome.
In verità qualcosa trovai su uno strano e bellissimo sito  amatoriale siciliano di cui purtroppo non ricordo il nome, forse era un blog (rappresentava collezioni di vecchie foto, manifesti e insegne di mercati e sagre siciliane  con manifesti riferiti ai vari prodotti che si vendevano, molto belli e colorati, e anche disegnati su metallo o alluminio, come quelli esposti nei bar degli anni sessanta che rappresentavano gelati e bibite. In uno di questi vidi il nome tosciri che rappresentava un’aranciata o una granita  amaranto…

A proposito di Craxi… avevo letto da qualche parte, forse una sua biografia, che era un cognome di lontane origini albanesi, come anche Oxa… gli albanesi emigrati in Sicilia e Calabria nel XVI secolo mi pare, tradizioni antiche, bellissime e interessanti, ho visto da poco un documentario sull’argomento, riferito ai paesi di origine albanese in Calabria…

Sempre riferendomi al mio cognome ti dico una cosa strana, particolare di molti cognomi del mio paese.  A quel che so solo del mio paese ma forse anche in altri, non ho avuto modo di appurare, vorrei dedicarmi a studiarne i motivi, ma penso sia arduo. Il cognome è il cognome, ufficiale, e quello c’è per  me e per tutti. Se vogliamo anche il soprannome, e anche quello c’è, per tutti. Spesso ci si individua per soprannomi.  Ma non basta. C’è un altro “cognome” con il quale al mio paese chiamano me e altre famiglie, che non ha nulla a che fare con il cognome dei documenti e con  soprannomi e che non è scritto da nessuna parte. Una cosa molto singolare.

Ho sentito la canzone di Francesca Incudine, interpretata molto bene. Il logudorese/gallurese non sono le mie parlate, ma un po’ le intendo, essendo vissuto una decina d’anni a Sassari.  Sono molto diverse dalle lingue  nuoresi, posso dire anche che fra campidanesi, nuoresi e logudoresi, se ognuno parla il suo linguaggio, si finisce anche per capirsi, ma non è agevolissimo. Si capiscono come i portoghesi  immagino capiscono  gli spagnoli e viceversa se ognuno parla la sua lingua e ci aggiungo anche i francesi. Stesso ceppo, ma trasformato. Qualcosa salta. E poi, tieni presente, ha la sua importanza, considera che anche da noi spesso non corre troppo buon sangue tra nord e sud, nel nostro piccolo…

Ho visto il sito sul quale studi, davvero molto interessante, non lo conoscevo, molto particolareggiato, ci andrò spesso e volentieri.

Per i Tazenda… cantano bene il loro logudorese e giustamente hanno avuto successo  anche se, a mio modesto e ignorante parere, sarebbe stato più bello non mischiarlo  talvolta con l’italiano. Un nuorese non lo farebbe mai. Ma io sono di parte.
Simpatico il filmato dove c’è la coppia di Ollollai…

Re: Persona non grata

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Alberto Tosciri ha scritto: Lo pronunciavano bene e mi faceva piacere e incuriosiva, anche i giordani di Amman dove ho vissuto per un certo periodo, quando studiavo arabo
Studiavi arabo? Wow, bellissimo! E per di più ad Amman. Posto, mi dicono, pieno di magia e soprattutto incantevole. Quasi quasi ti invidio.


Alberto Tosciri ha scritto: Mi hai fatto venire in mente una cosa di molti anni fa che mi capitò. Quando fui trasferito a un reparto a Sassari e dovetti presentarmi all’ufficio personale per la registrazione, quando lessero il mio cognome un capitano sassarese mi chiese se fossi siciliano. Dissi di no, che ero sardo e lui disse: Ho avuto un compagno di corso siciliano che aveva cognome Tosciri…
Strano. Tòsciri/Tòxiri non mi sembra un cognome siculo, anche perché i cognomi siciliani tendenzialmente non finiscono in -I, ma in -A (Mattarella, Buttitta, Sciascia, Reina…), in -O (Russo, Provenzano, Pirandello, Quasìmodo…) oppure sono tronchi (Zappalà, Cassarà, Cesarò, Virzì…). Però in effetti ci sono cognomi in -I come Brancati, ma sono pochi.

Alberto Tosciri ha scritto: In verità qualcosa trovai su uno strano e bellissimo sito  amatoriale siciliano di cui purtroppo non ricordo il nome
Ci sto pensando, ma adesso non riesco a individuarlo :)


Alberto Tosciri ha scritto: Sempre riferendomi al mio cognome ti dico una cosa strana, particolare di molti cognomi del mio paese.  A quel che so solo del mio paese ma forse anche in altri, non ho avuto modo di appurare, vorrei dedicarmi a studiarne i motivi, ma penso sia arduo. Il cognome è il cognome, ufficiale, e quello c’è per  me e per tutti. Se vogliamo anche il soprannome, e anche quello c’è, per tutti. Spesso ci si individua per soprannomi.  Ma non basta. C’è un altro “cognome” con il quale al mio paese chiamano me e altre famiglie, che non ha nulla a che fare con il cognome dei documenti e con  soprannomi e che non è scritto da nessuna parte. Una cosa molto singolare.
Bello e singolare! Come presso i Romani antichi. D'altronde, tra le lingue romanze, il sardo è il più vicino alla lingua di quei Romani, ossia il latino.


Alberto Tosciri ha scritto: E poi, tieni presente, ha la sua importanza, considera che anche da noi spesso non corre troppo buon sangue tra nord e sud, nel nostro piccolo…

Classico! Succede anche negli USA tra stati del nord e stati del sud. Addirittura in alcuni stati del nord i cittadini del sud vengono chiamati "Rednecks" cioè "Colli rossi". Il riferimento è ai contadini che, per zappare la terra, si piegano in avanti esponendo la nuca al sole in modo che il sole abbronzi i colli. Praticamente come "Terrone", dove anche c'è il concetto di "contadino che lavora la terra". Che poi il contadino mi pare un mestiere nobile e non capisco come si possa usare questa parola per offendere altri. Non è offensivo. Una volta vicino a Bergamo uno mi apostrofò con "Africano!". Voleva essere offensivo, mi hanno spiegato, ma io non mi ero offeso per nulla :)


Alberto Tosciri ha scritto: A proposito di Craxi… avevo letto da qualche parte, forse una sua biografia, che era un cognome di lontane origini albanesi, come anche Oxa… gli albanesi emigrati in Sicilia e Calabria nel XVI secolo mi pare, tradizioni antiche, bellissime e interessanti, ho visto da poco un documentario sull’argomento, riferito ai paesi di origine albanese in Calabria…
A me sembra verosimile questa teoria sull'origine del cognome Craxi perché, come sai, in albanese Oxa viene pronunciato come l'italiano "Oscia", come succedeva nell'antica ortografia siciliana. Prima facevo l'esempio Xaxa --> Sciascia. Gli albanesi che emigrarono in quel tempo in Sicilia oggi si chiamano arbërëshë e vivono in tre piccoli  comuni in provincia di Palermo (Piana degli Albanesi, Santa Cristina Gela e Contessa Entellina). Ancora oggi se vai a Piana degli Albanesi noti i cartelli stradali bilingui italiano - Arbërëshë. Una volta mi invitarono a un matrimonio a Piana con rito ortodosso. Vestono spesso con abiti antichi tradizionali, pure quando passeggiano per strada. Sono molto gelosi della loro lingua e infatti non la parlano mai in presenza d'altri, ma solo tra di loro, spesso a bassa voce per non farsi sentire, non sia mai che un non-arbërëshë impari la lingua. Neanche per sogno. Trovare uno di loro che ti insegni la lingua è un miracolo, ma a me è riuscito parzialmente :) Ho chiesto a un dentista arbërëshë di dirmi "dente" in arbërëshë e lui me l'ha detto. Era una parola incomprensibile e quasi impronunciabile (una specie di "dhdhœmë") e non ho osato chiedere altre parole: una era già un piccolo prodigio :)
Diciamo che fanno di tutto per mantenere tradizioni e cultura, ma ultimamente si stanno italianizzando/sicilianizzando. Sulla Rete trovi parecchi esempi di lingua, nei quali noterai segni di italianizzazione/sicilianizzazione. Pochi, a dire il vero, ma qualcosa si nota.
Non è l'unico esempio di immigrazione in Sicilia. Nel 1237 un popolo longobardo (oggi diremmo Lombardi e Piemontesi) chiesero "asilo politico" (allora non si diceva così) al re di Sicilia, che allora era Federico II, quello che inviò il figlio Ezio in Sardegna. Federico accettò e assegnò loro tre aree vaste in Sicilia. Oggi il castello di Enna si chiama "castello di Lombardia". L'area formata da quattro comuni in provincia di Enna (Sperlinga, Nicosia, Piazza Armerina e Aidone) e due in provincia di Messina (San Fratello e Novara di Sicilia) ancora oggi è chiamata tradizionalmente "Lombardia siciliana" o "Sicilia lombarda". Da quelle parti si parla un dialetto gallo-italico di origine lombarda. Per dire, Aidone in gallo-italico si dice "Dadungh". Anche lì la lingua gallo-italica è gelosamente custodita. Infatti, quando sento (sentivo) il senatùr Bossi parlare male dell'immigrazione siciliana in Lombardia, vorrei dirgli "Caro signore, ma lei lo sa che i Padani sono emigrati in Sicilia dal 1237 fino all'inizio dell'Ottocento? E lo sa che il re di Sicilia assegnò loro un'area vastissima chiamata Lombardia siciliana? Lo sa o no? Ma mi facci il piacere e, già che c'è, apra qualche libro di storia ogni tanto!"


Alberto Tosciri ha scritto: sarebbe stato più bello non mischiarlo  talvolta con l’italiano. Un nuorese non lo farebbe mai. Ma io sono di parte.
Non sei di parte anche perché sono d'accordo con te… e con i nuoresi :P
Questo potrebbe provare un mia lontana origine nuorese :P
Il Sommo Misantropo

Re: Persona non grata

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Siamo fuori come balconi, ma gli argomenti sono talmente interessanti da indurmi a consigliare al magister @Marcello di trovare un titolo e una collocazione più opportuni. Ricerche analoghe mi hanno "ispirato" ben tre romanzi. Peccato soltanto che a trame (oso...) avvincenti non corrispondesse un autore adeguato.
dyskolos ha scritto: C'era qualcosa di smile a li nciuri in Romagna? Credo di sì, ma dimmi tu :)
Gabicce era un castello arroccato di fronte al mare sul colle dove termina la Pianura Padana. Il castello non c'è più, sostituito da un ecomostro adibito a dancing, ma il borgo conserva tracce di una storia antica. La popolazione, che campava grazie alla pesca, era composta da pochi nuclei familiari. Il più antico era, ed è, quello dei Franchini. Il cognome è un patronimico, ma si sa che gli uomini di mare talvolta facevano naufragio, e i discendenti del nostro Franchino supplivano alla bisogna producendo uno stuolo di figlioli. Gioco in casa, perché mia suocera era una Franchini. Come distinguere i vari rami familiari dello stesso paese? Con un ulteriore patronimico, più recente del vecchio genitivo, cioè italianizzato. Non bastava più il vecchio cognome, impedimento a eventuali e opportuni matrimoni per il rischio di evidente consanguineità. Nacque così il ramo dei (Franchini) De Nicolò, che assunsero subito il nuovo cognome. La professoressa De Nicolò (https://www.marialuciadenicolo.com/scheda-biografica/) ha documentato tutta la faccenda.

Il mio cognome deriva da un soprannome. 
XVI secolo: la sorella vedova di un mio avo si risposa con un "cugino" con lo stesso cognome/soprannome. Per quanto sorella di un avo, a causa di ripetuti matrimoni tra i due rami familiari, anche la sposa è mia ava diretta. Curiosità ulteriore: per non confondere i due rami omonimi, a uno di essi si aggiunge al cognome/soprannome un patronimico, che sopravvive ancora nel XXI secolo.
Riporto il testo dell'atto notarile del 1568 in cui si descrivono i beni mobili di donna Innocentia quondam Sebastiani Tarducci obitu Hieronimi Fuschini, olim eius mariti:
...in abitatione dicti sui maritj et hac dicta honesta mulier donna Innocentia filia quondam Sebastiani de Tarduccijs alias detto il Bianchino...

Bianchini è il mio cognome, il ramo del secondo marito è quello dei Bianchini Massoni, discendenti di un certo Tomaso, Tomasone, Tmasòun, Masòun, italianizzato dal parroco con un gerundio latino/patronimico in Massoni. Il primo Tomaso (o Tommaso) di cui ho traccia è vivo nel 1475 ed è ha già il patronimico.

Ho un'altra chicca sul mio cognome. Il mio avo Petar abitava nella seconda metà del XIII secolo apud rivum Album, ad Almissa. Scomparso in mare, ricompare alcuni anni dopo in Romagna, dove prende in enfiteusi un fondo dai Benedettini: ora si chiama Petrus Marini, e abita apud  rivum Albarellum
"Album" (accusativo di Albus) e "Albarellum" sarebbero entrambi in tinta con soprannome e cognome.

Re: Persona non grata

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dyskolos ha scritto: Per esempio, in siciliano si scrive "qual'è" (con l'apostrofo),
E allora devi aprirti un forum in siciliano, magari con l'opzione di versione in altre lingue (che so in danese, abbiategrassese o in forlimpopolese), questo però è un forum in lingua italiana, dove qual'è è una bestialità. 
Stop.
Fraudolente ha scritto: Siamo fuori come balconi, ma gli argomenti sono talmente interessanti da indurmi a consigliare al magister @Marcello di trovare un titolo e una collocazione più opportuni
Eh, lo faccio soltanto se prima ti metti d'accordo con gli altri partecipanti sul titolo da dare alla nuova discussione, perché sono sicuro che quello che ho in mente io non sarebbe apprezzato da tutti... 
Qualsiasi riferimento è puramente voluto :hihi: 
https://www.facebook.com/nucciarelli.ma ... scrittore/
https://www.instagram.com/marcellonucciarelli/
https://www.linkedin.com/in/marcello-nu ... -bbb4805b/

Re: Persona non grata

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@Fraudolente 
Fraudolente ha scritto: Siamo fuori come balconi, ma gli argomenti sono talmente interessanti da indurmi a consigliare al magister @Marcello di trovare un titolo e una collocazione più opportuni. Ricerche analoghe mi hanno "ispirato" ben tre romanzi. Peccato soltanto che a trame (oso...) avvincenti non corrispondesse un autore adeguato.
Si, come non dati ragione... :hm: 
Magari possiamo chiedere di spostare la discussione in una sezione di ricerca cognomi e notizie storiche inerenti anche a località... eccetera. A volte sorgono pure nuove idee per scrivere, hai ragione...  :)
dyskolos ha scritto: Strano. Tòsciri/Tòxiri non mi sembra un cognome siculo, anche perché i cognomi siciliani tendenzialmente non finiscono in -I, ma in -A (Mattarella, Buttitta, Sciascia, Reina…), in -O (Russo, Provenzano, Pirandello, Quasìmodo…) oppure sono tronchi (Zappalà, Cassarà, Cesarò, Virzì…). Però in effetti ci sono cognomi in -I come Brancati, ma sono pochi.
Sembra strano anche a me infatti,  forse era qualcuno di passaggio...

Anche se così allungo la questione a livello più che amatoriale direi specialistico, cosa che non sono, a proposito di rapporti con la Sicilia, da parte di mia madre ricordo una singolare tradizione, sempre nel mio paese e questa volta che non ha a che fare con i cognomi.
Forse sono assurdità, non ho potuto appurare anche perché quasi tutti i vecchi che ne sapevano di più se ne sono andati e i pochi rimasti spesso non ricordano più bene...
Comunque, per farla breve, nel mio paese in occasione di una festa in una chiesa campestre, in onore di Santa Lucia, a questa festa presenziavano come organizzatori, responsabili della "logistica" diciamo così, visto che si era in campagna, delle famiglie ben precise, sempre quelle e non altre per quell'occasione. Famiglie che vantavano una discendenza diretta dai parenti di... Santa Lucia... dei quali faceva parte pure la famiglia di mia madre (uso l'imperfetto perché i miei parenti sono quasi tutti scomparsi e non ho più frequentato il mio paese per le feste, non so se la tradizione sia continuata, ma fino agli anni Cinquanta ne sono certo...) Santa Lucia era di Siracusa e non ho la più pallida idea di come  eventualmente qualche suo parente sia capitato da noi. Sarà una leggenda, ma era avvallata dalla chiesa locale che forse sa qualcosa di più, sempre i preti di una volta intendo, non i preti moderni che hanno ben altro da pensare o da ricercare... Tra l'altro i miei erano sempre devotissimi alla Santa, in particolare le donne. Mi sembra una bella leggenda suggestiva e nient'altro, ma qualcosa ci sarà; perché andare a cercare legami con una Santa così lontana nel tempo? Anche perché non venivano particolari privilegi, a parte forse un segno distintivo sugli abiti della festa, per essere distinguibili, ma tutti lo sapevano.
dyskolos ha scritto: Studiavi arabo? Wow, bellissimo! E per di più ad Amman. Posto, mi dicono, pieno di magia e soprattutto incantevole. Quasi quasi ti invidio.
Sempre mi riprometto di riprendere a studiarlo (nota la traduzione dal sardo... in italiano è sbagliata  :D )

È stato il periodo più bello della mia vita devo dire e se ci stavo ancora un po' forse ci sarei rimasto per sempre. All'epoca parlavo e scrivevo correttamente in arabo classico, ora sono un po' arruginito, ma allora non avevo nessun problema anche perché la lingua mi appassionava moltissimo e tutti i 17 suoni che non esistono nelle lingue occidentali, a detta dei professori arabi madrelingua, io li riproducevo perfettamente perché alcuni erano assimilabili alle più ostiche parlate sarde. Infatti mi chiedevano se avessi radici arabe, anche perché un professore egiziano che mi esaminò (parlava una ventina di lingue, fra cui il latino e insegnava arabo in Vaticano) mi spiegò alcune radici arabe dove probabilmente c'era il suono del mio cognome. Lì una parola non viene analizzata per similitudini con altre ma per comunanza di radici. L'ho sempre trovato affascinante, ma amavo molto dialogare con la gente che incontravo e che non riuscivano a credere che fossi italiano in quanto, dicevano, non ne avevo l'accento e neanche l'atteggiamento. La cosa non mi dispiaceva, a essere sincero...
Quando ero in Giordania mi capitò come nel film "Balla coi lupi" di Kostner. All'inizio ero diffidente e pieno di pregiudizi, dopo non sono più riuscito a pensare come prima e a essere come prima. Provo ancora una grande nostalgia per quella gente meravigliosa e per quei luoghi pieni d'incanto. Tra l'altro, visitando il Giordano nel punto dove da sempre si è stabilito che battezzarono Cristo, si è stabilito da duemila anni... dopo essermi bagnato anche io in quel punto riempii bottiglie di acqua e comprai rosari di legno di ulivo tagliato e lavorato in quel punto, che poi regalai a tutto il parentado tornato in patria.
(Un rosario lo tenni personalmente per me)
Beh, scusatemi tutti davvero se questa mia iniziale discussione ha preso tutt'altri argomenti.

Re: Persona non grata

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@Alberto Tosciri Ovviamente conoscevo il pezzo degli Inti Illimani: la loro esibizione a Teramo nel 1980 è, tra l'altro, una delle poche a cui ho assistito "in presenza" nella mia vita. Non avevo mai visto il video, molte delle foto che lo compongono sì, anche se manca l'ultima, quella del Che morto steso su un tavolaccio, prima che gli tagliassero le mani. Un Uomo nell'accezione fornita da Sciascia per bocca del boss mafioso ne "Il giorno della civetta", coerente fino alla fine con i suoi principi, a differenza dei tanti, troppi quaquaraquà che da noi, e non soltanto da noi, affollano l'universo mondo. Mantenendomi colpevolmente nell'OT in cui ci siamo cacciati, invito a fare una passeggiata in Wikipedia e raffrontare l'escursus di Ernesto Guevara con quello del nostro osannato "Eroe dei due mondi". Io l'ho fatto, pensando che ci fossero tra i due personaggi molte affinità: niente di più sbagliato.
Mario Izzi
2025 - Sopravvissuti
(in)giustizia & dintorni
Dea
[/De gustibus non est sputazzellam (Antonio de Curtis, in arte Totò)]

Re: Persona non grata

25
Marcello ha scritto: questo però è un forum in lingua italiana, dove qual'è è una bestialità. 
Stop.

Certo, stop. Io non ho mai e poi mai scritto "qual'è" su questo forum e mai e poi ma nei i miei romanzi. Roberto Saviano invece lo fa e lo ha pure annunciato pubblicamente in un tweet nel 2011. Casomai è a lui che devi renderlo noto, non a me :)
Quello era un esempio per dire che le lingue non possono essere giudicate con "italocentrismo" :)
Il cinese mandarino non ha nemmeno i tempi verbali. Il giapponese non ha il futuro. Il coreano è pieno di parolacce (ma in coreano non lo sono). Il finlandese non ha il futuro, non he nemmeno i possessivi e gli articoli, ma ha 15 casi e i sostantivi si flettono in base a numero e caso, come in latino. "Katso" è un imperativo e significa "guarda!": sui giornali finlandesi online si legge spesso "Katso kuvat" (e "Katso video"), che significa "Guarda le foto". Non è un giudizio sulle immagini tipo che ci sono foto del biiiiiiip :P Il sardo forma gli articoli da "ipsum" (e derivati) anziché da "illum" come in italiano e siciliano (tranne che sulle isole Eolie). Il portoghese ha il futuro nel modo congiuntivo. In siciliano il plurale è ambigenere (anche se c'è l'uscita in -A come nei neutri latini e nel greco antico), contrariamente all'italiano. Non ci sono neppure le preposizioni articolate. Per dire, lingue diverse hanno caratteristiche diverse.
Comunque, a parte queste cose banali, che sicuramente sai, in questo forum e nel vecchio WD ho visto frasi in inglese, francese, spagnolo, giapponese, sardo, ecc… e non hai mai criticato con intenti censori, come invece fai quando scrivo due paroline in siciliano. Come mai? Non ne capisco il motivo :) Il siciliano ti ha fatto qualcosa? Hai una sorta di allergia alle isole mediterranee (Sardegna esclusa, ovviamente)? Io, per dire, adoro il romagnolo e non ho allergie a Forlì. Anzi, mi piacerebbe leggere il forlivese (se esiste) :)


Alberto Tosciri ha scritto: Famiglie che vantavano una discendenza diretta dai parenti di... Santa Lucia... dei quali faceva parte pure la famiglia di mia madre (uso l'imperfetto perché i miei parenti sono quasi tutti scomparsi e non ho più frequentato il mio paese per le feste, non so se la tradizione sia continuata, ma fino agli anni Cinquanta ne sono certo...) Santa Lucia era di Siracusa e non ho la più pallida idea di come  eventualmente qualche suo parente sia capitato da noi. Sarà una leggenda, ma era avvallata dalla chiesa locale che forse sa qualcosa di più, sempre i preti di una volta intendo, non i preti moderni che hanno ben altro da pensare o da ricercare... Tra l'altro i miei erano sempre devotissimi alla Santa, in particolare le donne. Mi sembra una bella leggenda suggestiva
È molto strano. In Sicilia (tutta) Santa Lucia è super-festeggiata. Quel giorno è molto sentito e si mangiano per tradizione le arancine. Praticamente ci abbuffiamo di arancine. Però mi fa piacere questa commistione culturale che testimonia di una sempreverde e stretta relazione tra Sicilia e Sardegna. Da tempo ipotizzo un sostrato (koinè linguistica) antichissimo nel Mediterraneo, addirittura precedente alle lingue romanze e semitiche dell'area, precedente al latino, al greco e a tutte le lingue italiche. Me lo fanno pensare anche alcune somiglianze fonetiche tra siciliano, turco e sardo. Boh, chissà :)


Alberto Tosciri ha scritto: tutti i 17 suoni che non esistono nelle lingue occidentali, a detta dei professori arabi madrelingua, io li riproducevo perfettamente perché alcuni erano assimilabili alle più ostiche parlate sarde. Infatti mi chiedevano se avessi radici arabe, anche perché un professore egiziano che mi esaminò (parlava una ventina di lingue, fra cui il latino e insegnava arabo in Vaticano) mi spiegò alcune radici arabe
Parte molto interessante, anche rispetto alla koinè linguistica :)
Come sai gli Arabi governarono la Sardegna e la Sicilia. In quest'ultimo caso, a partire dall'anno 827. La Sicilia, l'anno successivo, divenne un emirato, l'emirato di Sicilia. A quei tempi, in Sicilia si parlava l'arabo, o, meglio, un siciliano arabizzato. La lingua ufficiale era l'arabo (detto siculo-arabo). Per esempio, Palermo si chiamava Balàrm. Secondo alcuni storici, gli Arabi che invasero l'isola nel 827 provenivano in massima parte dalla Sardegna e non dalla Libia. Anche da ciò si vede il legame intimo tra le due isole.
Come risultato, il siciliano è pieno di radici arabe. Per esempio, ancora oggi l'agave, pianta portata dagli arabi, si chiama Zabbara (Sabbara in arabo) o Zammara a Messina. Nel trapanese la tovaglia da tavola si chiamava "trubberi" (in arabo), anche se oggi impera il francoprovenzalismo "tuvagghia", da cui viene anche "tovaglia" in italiano. Le mie nonne dicevano "trubberi", allora si usavano molto gli arabismi (gebbia in siculo è un'ampia vasca) e molto poco gli italianismi.

Bello il video musicale su Che Guevara :D

Alberto Tosciri ha scritto: Sempre mi riprometto di riprendere a studiarlo (nota la traduzione dal sardo... in italiano è sbagliata  :D )
Adoro il sardo :)



@Fraudolente
Molto interessante quello che hai scritto. Più tardi ti mando qualcosa :)
Il Sommo Misantropo