Costruttori di Mondi

5 giorni prima che iniziasse la guerra Scholz aveva proposto a Zelenskj di rinunciare alla Nato e proclamare la neutralità  dell'Ucraina per far acquietare una tensione pericolosa . Zelenskj ha rifiutato.

@L e @milarepa
Vi taggo insieme perché le vostre due risposte, per come la vedo io, sono legate.
Intanto vi dico che sono d'accordo con entrambi (qualcosa che vi accomuna allora c'è!..). L'analisi dell"antipatico non fa una piega, ma anche l'esempio della Georgia di Milarepa mi pare corretto e si inserisce nel contesto del ragionamento che ho proposto più sopra sulla Siria. Insomma USA e Russia portano avanti da anni una politica estera imperialista, pur con delle differenze. E finora l'hanno fatto con un certo accordo. L'azzardo di Putin in Ucraina ha rotto questo equilibrio e in questo ha sicuramente un ruolo una sopravvalutazione della propria forza (e anche la percezione sbagliata che gli ucraini avrebbero accolto i russi se non come eroi quanto meno come il male minore) e una sottovalutazione altrui.
Ciò che mi sfugge quasi del tutto è però il ruolo degli USA in tutto ciò e quali siano le loro intenzioni. 
Notizia di oggi è il rafforzamento dell'alleanza con Australia e Regno Unito e i futuri investimenti sui missili ipersonici dei tre paesi. Quindi la loro attenzione si è spostata di nuovo sull'indopacifico. Sembra quasi che lascino la Russia e l'Ucraina alla loro sorte,  delegando all'Europa la faccenda.

milarepa wrote: Orsini mi pare una delle poche teste pensanti in un mondo di elettrodomestici che pensano quello che pensa la tv.
Ha posto una domanda sera e possibile.
Se la Russia dovesse buttare un atomica qualcuno risponderebbe?
La sua risposta é no.

Quando riuscira l ucraina a capire che é stata usata come carne da macello?
La distruzione avanza e bisogna uscire dal primo orgoglio che fa indossare a zelenskj le vesti del eroe per entrare nel secondo orgoglio, l orgoglio di non essere usata come una pedina. Se si entra nel secondo orgoglio l orizzonte cambia e appaiono nuovi occhi e questi occhi ricevono una nuova visione e in questa nuova visione il soggetto è il deserto che avanza e la rovina che bussa alle porte con una intimita che remde gelido il cuore

@milarepa, ti hanno già ripreso innumerevoli volte sulla forma. Al prossimo post sgrammaticato, purtroppo ti becchi un richiamo a punti.
Nonostante alcune opinioni qui scritte da alcuni siano raccapriccianti, sono comunque personali e in quanto tali non sono "censurabili", possiamo solo prenderne le distanze, almeno finché non si scade nel penale nei confronti di terzi. Ma abbiamo ripetuto centinaia di volte che questo è un forum di scrittori e aspiranti tali. La forma è fondamentale in ogni sua sezione, per cui lo ripeto per l'ultima volta, alla prossima si andrà di richiami ufficiali.
Un conto sono i refusi, un altro l'abitudine a una scrittura sciatta.

ivalibri wrote: Ciò che mi sfugge quasi del tutto è però il ruolo degli USA in tutto ciò e quali siano le loro intenzioni. 
Notizia di oggi è il rafforzamento dell'alleanza con Australia e Regno Unito e i futuri investimenti sui missili ipersonici dei tre paesi. Quindi la loro attenzione si è spostata di nuovo sull'indopacifico. Sembra quasi che lascino la Russia e l'Ucraina alla loro sorte,  delegando all'Europa la faccenda.

Sinceramente me lo chiedo anch'io. Gli USA brillano per la loro assenza (almeno dalle notizie che trovo io in giro) fin dall'inizio della guerra. Compaiono ogni tanto (come per le gaffe di Biden) a ravvivare le fiamme, o rassicurare i Paesi NATO più preoccupati, ma a parte il proporre sanzioni, mandare armi (anche carri armati, ora) che cosa fanno? Cosa vogliono? Io non lo capisco, e mi preoccupa l'idea che semplicemente questa crisi non gli interessi più di tanto, perché sono impegnati altrove.
Non so se gli ucraini se lo chiedano, ma di sicuro dovrebbero. Zelensky è sempre entusiasta quando si rivolge a USA o GB (chiama Johnson per nome), perché gli hanno mandato armi dal primo giorno, e le più moderne (la GB ha pubblicato perfino le foto di un elicottero russo colpito da uno dei loro missili starstreak, come se fosse una pubblicità...). Certo, ci sono anche le armi e gli addestratori forniti negli anni, ma è un po' come un bambino che preferisce lo zio ricco che gli dà i giocattoli più belli. Se guardiamo l'Europa, sì abbiamo tutti i nostri interessi (e adesso è chiaro che abbiamo sbagliato a legarci alla Russia così strettamente sul piano economico) ma forse gli sfugge che noi siamo quelli che hanno tutto da perdere in questa guerra e niente da guadagnare, e che se lo sosteniamo (per quel poco che possiamo) non lo facciamo certo per interessi geopolitici o economici. Se c'è qualcuno di cui dovrebbe fidarsi, siamo proprio noi (gliel'ho anche scritto in un commento sulla pagina ufficiale; non credo che il suo staff legga i commenti, ma io ci provo).

ivalibri wrote: Wed Apr 06, 2022 4:00 pmCosa ha fatto rompere un equilibrio che tutto sommato funzionava?
(Tutto ciò che scrivo lo faccio sempre senza dimenticare che era un equilibrio esercitato sulla pelle delle persone, sia ben chiaro.)
Cosa ne pensi/pensate a proposito? 

Come hai detto anche tu, questo equilibrio era basato su grosse ambiguità e linee molto sottili, quindi secondo me era inevitabile che prima o poi saltasse. L'invasione dell'Ucraina è stato un atto che nessuno si aspettava, perché usciva da tutte le previsioni e dalle logiche ormai stabilite (almeno tra blocco occidentale e Russia) su cosa fosse "consentito" e cosa no. Solo i servizi segreti americani l'avevano previsto, ma immagino che avessero raccolto dati concreti, perché così di primo acchito era difficile da credere per chiunque, proprio perché illogico secondo ogni punto di vista. Putin ha volutamente rotto quell'equilibrio, convinto di poterne creare uno tutto suo, ma non è stato così e adesso siamo noi quelli costretti a trovare un modo per ristabilirlo.

L wrote: Wed Apr 06, 2022 9:02 pmA questo punto, è davvero impossibile fare previsioni. Pare che Hitler non si aspettasse di scatenare la seconda guerra mondiale il 1. settembre 1939. Le potenze occidentali l'avevano sempre lasciato fare negli anni precedenti; perché si sarebbero dovute infervorare tanto per la Polonia? Sappiamo tutti com'è andata a finire.

Nel caso di Hitler l'azzardo fu ancora maggiore, perché la Polonia aveva firmato trattati di mutuo soccorso con Francia e Inghilterra. Eppure quest'uomo è riuscito comunque a sorprendersi del loro intervento. Su una sola cosa aveva ragione: alla fin fine della Polonia non importava a nessuno, tanto che non ha mai ricevuto aiuto (a parte qualche sporadico sostegno inviato alla resistenza) né durante la guerra né dopo, nonostante i suoi militari sfuggiti (o liberati dai gulag sovietici, una delle poche cose utili in cui gli Alleati sono riusciti) avessero combattuto su molti fronti, rivelandosi in certi casi decisivi. I polacchi non l'hanno mai perdonato, nemmeno dopo decenni, e ne hanno ogni ragione.

Mi auguro che non si rifaranno gli stessi errori di nuovo, altrimenti significa che non abbiamo imparato niente, tanto vale bruciare i libri di storia (possiamo almeno usarli per scaldarci, al posto del gas russo...)
So che è brutto da dire, ma storicamente (per quel poco che ho letto io) i dittatori si fermano solo quando muoiono. Se poi a voi vengono in mente casi in cui si è invece riusciti a trovare soluzioni diplomatiche, fatemelo sapere, che mi darebbe forse un po' di speranza

Se devo essere condotto davanti ad un plotone di esecuzione per i miei delitti contro la lingua italiana chiedo che il primo a sparare sia il che.

Invece di spegnere le fiamme di questa guerra tutti sembrano intenzionati ad alimentarla.
Stoltenberg dice alla Finlandia che se avesse intenzione di aderire alla Nato il suo iter sarebbe facilitato.
L'America  dice al mondo che l'Ucraina può vincere questa guerra.
In  questo modo alimenta in Zelensky la sua prigionia nell'incantesimo dell'eroe inducendolo a continuare e nascondendo in tal modo le ragioni della rovina che avanza le sue pretese e del deserto che diventa il primo dio di questo paese martoriato.
Mi sembra di assistere ad una danza di deliranti.
 Putin l'idiota che pensa come ucraini e russi siano uno stesso popolo
Zelensky che impugna la spada condannando il suo paese ad essere un discepolo della distruzione
gli americani che come degli sporchi demoni inviano le armi per assistere al gioco mangiando le patatine davanti alla televisione.

E' una danza macabra . La televisione sembra raccontarci  come  il popolo ucraino segua compatto l'attore con la spada. Io non sarei così sicuro che questo corrisponda a verità. Dietro tutto il rumore  di questa guerra inutile, dietro tutte le nostre idee su questo conflitto c'è solo il demone della rovina e della distruzione che avanza reclamando il suo bottino che tutti sembrano propensi a regalargli.
Se riuscissimo a superare il rumore della Storia potremmo capire che c'è solo un vero danzatore che si diverte sulla scena di questo mondo.
 Questo danzatore si avvolge nel rumore di  mille ragioni in cui gli uomini si perdono e nel quale credono di trovare la giusta strada.
Bisognerebbe che l'anima riuscisse a creare un esodo dalle mille ragioni che circondano la Storia come una maschera che nasconde il suo vero volto.
Io credo che le persone non sappiano più consultare l'astratto e il metafisico per concedersi una distanza dagli eventi che li circondano. In questo modo, privi di una distanza avanzano serenamente verso l'abisso che accoglierà i loro nomi con un sorriso.

milarepa wrote: Se devo essere condotto davanti ad un plotone di esecuzione per i miei delitti contro la lingua italiana chiedo che il primo a sparare sia il che.

Per evitare il plotone basta essere attenti a come si scrive ciò che si scrive. Io poi, non potrei sparare: malgrado ciò che tu puoi pensare sono contrario alla violenza, che però ammetto come reazione alla violenza altrui. Vale anche per la violenza verbale: scrivi versi a volte bellissimi, ma non si può dire lo stesso per come spesso esprimi le tue opinioni, a prescindere dalla loro validità. Un saluto.

milarepa wrote: Anche in Georgia c'è stato un colpo di stato che ha portato un filo americano al potere. sono arrivati gli istruttori militari americani e le loro armi e anche  qui come in Ucraina c'è una regione ribelle,l'Ossezia.
La Georgia attacca l'Ossezia . interviene la Russia e la bastona.
Noi abbiamo visto che cosa è successo siamo consapevoli dell'accaduto . questo avvenimento ha mostrato due cose: Messi alle strette i russi intervengono con durezza e gli americani si ritraggono.

Noto con piacere che, quando ti sforzi di articolare il tuo pensiero, viene fuori qualcosa su cui vale la pena di riflettere.

Sono d'accordo con te sul ruolo troppo spesso ambiguo degli americani e sulla facilità con cui intervengono qua e là in giro per il mondo, per poi lasciare che sia qualcun altro a rimettere insieme i cocci, ammesso che sia possibile. Con i loro interventi non richiesti in Iraq, Siria e Libia sono riusciti a destabilizzare l'intero Medio Oriente e il Nordafrica (qualcuno che conosce il Cremlino dall'interno ha detto che Putin è ossessionato dall'immagine del cadavere di Gheddafi, per restare in tema). In Egitto hanno favorito la cosiddetta "primavera araba", per poi scoprire che i Fratelli Musulmani, non esattamente un'organizzazione pacifista e pro-occidentale, godeva dell'appoggio popolare al punto da vincere le presidenziali (Morsi, 2012). Ops, a volte l'esportazione della democrazia non va secondo i piani. Che problema c'è? Ecco a voi il capo delle Forze Armate, al-Sisi, che un anno più tardi si incarica di rovesciare il governo e garantire un po' di stabilità. Questo sì che è un bravo ragazzo!

Dell'Afghanistan è meglio non parlare proprio: quello che di buono erano riusciti a ottenere (un'espansione drastica dei diritti di donne e bambine), l'hanno distrutto in un attimo, con l'indegna fuga dell'anno scorso. Biden aveva promesso: "non si ripeteranno le scene di Saigon", cioè gli elicotteri americani che caricano gli ultimi disperati che ce l'hanno fatta dal tetto dell'ambasciata USA. Risultato: le immagini pervenute dall'aeroporto di Kabul erano identiche a quelle del 1975, e ora migliaia di bambini afghani stanno morendo di fame grazie all'illuminato regime dei talebani e alla drastica riduzione degli aiuti umanitari.
Il fatto è che quando gli americani si stufano, o scoprono altre priorità, ci mettono un secondo a tornarsene a casa.

Oggi come oggi, la priorità americana è sicuramente il teatro del Pacifico, dove si trova il loro unico vero concorrente a livello globale: la Cina. Per la prima volta nella sua storia, la Cina comunista, arricchitasi immensamente sulla pelle dei lavoratori nostrani (di tutto l'Occidente), che grazie alla globalizzazione imposta da banchieri e super-ricchi hanno perso gran parte dei posti di lavoro nell'industria che garantivano uno stipendio e una pensione decenti, è in grado di sfidare gli USA anche sul piano militare. Mi risulta che tutti i "giochi di guerra" effettuati per capire come andrebbe uno scontro USA-Cina nel tratto di oceano che Pechino reclama come "suo" (violando tutte le norme internazionali), finiscano con la vittoria dei cinesi. Il che è comprensibile, dal punto di vista militare, considerato che giocherebbero in casa. Anche in virtù di questo, i governanti di Taiwan non dormono sonni tranquilli.

Tornando a Zelensky, molte pagine fa avevo scritto che l'inesperienza potrebbe avergli giocato un brutto tiro. Non è escluso che un po' di avventatezza, magari unita a qualche consiglio americano non proprio disinteressato, lo abbiano spinto a tenere un atteggiamento nei confronti dei russi di cui adesso si sta pentendo. 

L wrote:
Dell'Afghanistan è meglio non parlare proprio: quello che di buono erano riusciti a ottenere (un'espansione drastica dei diritti di donne e bambine), l'hanno distrutto in un attimo, con l'indegna fuga dell'anno scorso. Biden aveva promesso: "non si ripeteranno le scene di Saigon", cioè gli elicotteri americani che caricano gli ultimi disperati che ce l'hanno fatta dal tetto dell'ambasciata USA. Risultato: le immagini pervenute dall'aeroporto di Kabul erano identiche a quelle del 1975, e ora migliaia di bambini afghani stanno morendo di fame grazie all'illuminato regime dei talebani e alla drastica riduzione degli aiuti umanitari.
Il fatto è che quando gli americani si stufano, o scoprono altre priorità, ci mettono un secondo a tornarsene a casa.


Tornando a Zelensky, molte pagine fa avevo scritto che l'inesperienza potrebbe avergli giocato un brutto tiro. Non è escluso che un po' di avventatezza, magari unita a qualche consiglio americano non proprio disinteressato, lo abbiano spinto a tenere un atteggiamento nei confronti dei russi di cui adesso si sta pentendo. 

Condivido ogni singola parola

milarepa wrote: Bisognerebbe che l'anima riuscisse a creare un esodo dalle mille ragioni che circondano la Storia come una maschera che nasconde il suo vero volto.
Io credo che le persone non sappiano più consultare l'astratto e il metafisico per concedersi una distanza dagli eventi che li circondano. In questo modo, privi di una distanza avanzano serenamente verso l'abisso che accoglierà i loro nomi con un sorriso.

Da tempo nutro il sospetto che tu abbia studiato Filosofia. Anche Milarepa non è noto a tutti. Mi sbaglio?

Silverwillow wrote: Gli USA brillano per la loro assenza (almeno dalle notizie che trovo io in giro) fin dall'inizio della guerra. Compaiono ogni tanto (come per le gaffe di Biden) a ravvivare le fiamme, o rassicurare i Paesi NATO più preoccupati, ma a parte il proporre sanzioni, mandare armi (anche carri armati, ora) che cosa fanno? Cosa vogliono? Io non lo capisco, e mi preoccupa l'idea che semplicemente questa crisi non gli interessi più di tanto, perché sono impegnati altrove.

Sono impegnati nell'indopacifico, questo è chiaro. Come dice giustamente l'antipatico,

L wrote: tutti i "giochi di guerra" effettuati per capire come andrebbe uno scontro USA-Cina nel tratto di oceano che Pechino reclama come "suo" (violando tutte le norme internazionali), finiscano con la vittoria dei cinesi. Il che è comprensibile, dal punto di vista militare, considerato che giocherebbero in casa

Infatti la nuova frontiera militare sono i missili ipersonici. Missili piuttosto piccoli e quindi potenzialmente non troppo distruttivi ma velocissimi, in grado di attraversare il globo in pochi minuti. Viaggiano a più di 15.000 km orari e sono micidiali perché, più che la carica esplosiva, nucleare o no, sfruttano l'enorme velocità. È la nuova frontiera della distruzione. Pare che la Cina detenga il primato tecnologico (insufficiente invece per quanto riguarda la deterrenza nucleare classica, diciamo) su questo e dunque gli USA si stanno buttando a capofitto nella produzione di queste nuove armi insieme ad Australia e Regno Unito. 
Della Russia e dell'Ucraina gli importa poco  così come dell'intera Europa. Ora stanno cercando di rafforzare il fianco est della NATO, con nuove basi nucleari e truppe in Polonia e Romania, pur con le grandi differenze tra questi due paesi. 
Inoltre continuano a inviare armi agli ucraini alimentando la guerra per procura, ma sostanzialmente lasciando all'Europa la patata bollente. 
Per questo continuo ad affermare che abbiamo fatto male ad appiattirci sulla posizione americana e abbiamo perso l'occasione per tirarci fuori da questa situazione. Bisogna anche dire che la compattezza della NATO è più di facciata che altro, oltre all'inutile invio di armi e a sanzioni poco efficaci sul breve termine non c'è un vero accordo. Ci sono paesi con posizioni e interessi del tutto diversi sia all'interno della NATO che dell'UE, la Polonia ha preoccupazioni ben diverse dalla Francia. Germania e Italia non possono permettersi l'indipendenza energetica dal gas russo e hanno un posizione ancora diversa. 
Ci voleva più coraggio, questo sì. Però i nostri governanti hanno avuto una visione miope e si sono limitati a replicare il vecchio servilismo della guerra fredda. Ma lo scenario non è più quello.

L wrote: Zelensky, molte pagine fa avevo scritto che l'inesperienza potrebbe avergli giocato un brutto tiro. Non è escluso che un po' di avventatezza, magari unita a qualche consiglio americano non proprio disinteressato, lo abbiano spinto a tenere un atteggiamento nei confronti dei russi di cui adesso si sta pentendo. 

Anch'io credo questo. A questo punto per lui è anche difficile tirarsi fuori dalla trappola in cui è finito, devo ammetterlo. Non può negoziare ed è costretto a portare avanti le sue suppliche inascoltate.

Silverwillow wrote: Hitler l'azzardo fu ancora maggiore, perché la Polonia aveva firmato trattati di mutuo soccorso con Francia e Inghilterra. Eppure quest'uomo è riuscito comunque a sorprendersi del loro intervento. Su una sola cosa aveva ragione: alla fin fine della Polonia non importava a nessuno, tanto che non ha mai ricevuto aiuto (a parte qualche sporadico sostegno inviato alla resistenza) né durante la guerra né dopo, nonostante i suoi militari sfuggiti (o liberati dai gulag sovietici, una delle poche cose utili in cui gli Alleati sono riusciti) avessero combattuto su molti fronti, rivelandosi in certi casi decisivi. I polacchi non l'hanno mai perdonato, nemmeno dopo decenni, e ne hanno ogni ragione.

La Polonia è un altro attore su cui vale la pena fare una riflessione. 
La vera novità a livello europeo nel nuovo equilibrio che si affermerà è il riarmo della Germania. È una conseguenza di cui bisogna tenere conto. Il tanto discusso aumento delle spese militari fino al 2 per cento del PIL non ha certo l'obiettivo di contenere l'eventuale espansionismo russo. Intanto perché l'arsenale nucleare russo non può essere combattuto con armi di altro tipo e inoltre perché è un riarmo che non si può compiere nel breve o medio termine. La Germania però è stata la prima a dichiarare di volersi armare, andando contro a una politica decisamente più pacifista ormai di lungo corso. Poi l'hanno seguita altre nazioni. Macron ha anche affermato che bisognerà prepararsi a guerre ad alta intensità nei nostri territori. Alcuni analisti propongono infatti una lettura del riarmo tedesco diversa dalla propagandata difesa dalla Russia. E trovano una risposta proprio in merito alla Polonia.
La Polonia dunque si trova a temere, oltre che l'espansionismo russo, dovuto alla vicinanza geografica, anche il riarmo tedesco.
Come diceva Silverwillow i polacchi non hanno mai perdonato i tedeschi e nutrono ancora un certo rancore sia verso la Russia che verso la Germania, per motivi diversi.
Insomma si tratta di una futura possibile zona calda.
Quindi la cosiddetta compattezza europea comincia a scricchiolare. Non c'è mai stata per la verità. Perché era basata solo sull'economia, e un'economia volta a favorire alcune paesi a scapito di altri.
In tutto questo L'Italia poteva ritagliarsi un ruolo diverso, smarcarsi dalle accuse di ambiguità (è nella NATO ma intrattiene da molto tempo rapporti cordiali con la Russia) e provare a mediare. Per risolvere la crisi ucraina ma anche in vista di un futuro che si annuncia sempre più fosco.

        

@milarepa adesso non diciamo che è colpa dell'Ucraina. Era questione di tempo: Putin avrebbe attaccato. Vuole ricreare il vecchio blocco sovietico. Anche le altre nazioni che un tempo erano dell'Urss, e che sono preoccupate delle prossime azioni del dittatore russo, sono guidate da idioti?

@milarepa Non si può trasferire da Putin a Zelensky la colpa di tutto questo. Non si può consentire che il dittatore di un altro Paese ti detti le regole che devi seguire, altrimenti ti invade. Non sono d'accordo.

ivalibri wrote: Sono impegnati nell'indopacifico, questo è chiaro. Come dice giustamente l'antipatico,

Sì, l'ho capito (anche se della questione USA-Cina so troppo poco per esprimere un parere). La mia più che una domanda era una speranza: capisco che abbiano interessi altrove, ma mi auguro proprio che in un momento del genere possano metterli in pausa e concentrarsi su come fermare la guerra. Non vedo il senso di fornire armi e addestramento in vista di una situazione del genere e poi disinteressarsene...
In ogni caso oggi ho sentito un giornalista (non ricordo nemmeno chi) dire che secondo lui gli americani non si aspettavano la resistenza ucraina, erano pronti a prendere il governo e portarlo in salvo, per poi eventualmente trattare coi russi per salvare qualcosa. Mi pare sensato, secondo me questa guerra è una seccatura per loro, di cui avrebbero volentieri fatto a meno. Le frasi di Biden sarebbero quindi cose buttate lì senza alcun vero scopo, oppure rivolte non a Putin ma ad altri.

ivalibri wrote: La vera novità a livello europeo nel nuovo equilibrio che si affermerà è il riarmo della Germania. È una conseguenza di cui bisogna tenere conto. Il tanto discusso aumento delle spese militari fino al 2 per cento del PIL non ha certo l'obiettivo di contenere l'eventuale espansionismo russo.

La questione dell'aumento delle spese militari secondo me è stata troppo stumentalizzata. Io ho scoperto solo poi che quest'aumento era stato concordato molti anni fa, e quindi non aveva a che fare direttamente con la guerra, però è stato presentato da molti come se lo fosse (tra l'altro il suo principale oppositore politico, da capo del governo aveva riconfermato questo impegno, e all'epoca non aveva niente da ridire).
Quanto al riarmo della Germania, io francamente non capisco quali preoccupazioni possa comportare. Sta aumentando le spese come tutti gli altri (alcuni paesi europei le hanno già intorno o oltre il 2%). L'unica cosa utile della NATO è proprio che ci garantisce che non ci attaccheremo tra noi, e la comunità europea può anche scricchiolare e mancare di compattezza (come giustamente dici, non c'è mai davvero stata) ma non significa che sia inutile, o che non si possa migliorare.

ivalibri wrote: Come diceva Silverwillow i polacchi non hanno mai perdonato i tedeschi e nutrono ancora un certo rancore sia verso la Russia che verso la Germania, per motivi diversi.

Non ho detto proprio così. L'invasione tedesca se l'aspettavano da anni, non era certo una sorpresa per loro. Il rancore polacco era rivolto non tanto ai tedeschi, quanto agli alleati che nonostante le promesse li hanno abbandonati (o invasi due volte, come i russi). Nonostante ciò, appena hanno potuto sono tornati a rivolgersi a ovest, quindi è evidente da che parte vogliono stare.

ivalibri wrote: In tutto questo L'Italia poteva ritagliarsi un ruolo diverso, smarcarsi dalle accuse di ambiguità (è nella NATO ma intrattiene da molto tempo rapporti cordiali con la Russia) e provare a mediare

Su questo sarei d'accordo, ma credo che Putin non ci avrebbe mai presi sul serio come interlocutori, per lui siamo solo un comodo introito mensile per il gas che acquistiamo e un porto pittoresco dove ancorare i suoi yacht

@milarepa ho visto il tuo post solo dopo, ma meglio così, perché mi lascia senza parole ed è meglio per tutti se non le ritrovo. In ogni caso più o meno quel che ne penso l'hanno già detto altri, dotati di un autocontrollo maggiore del mio

Io non so come vedete le cose.  La Storia è dominata dalla forza. Mi sembra inevitabile ammetterlo. i paesi deboli hanno una sovranità limitata. Mi sembra inevitabile ammetterlo. se il Messico fosse stato amico della Russia e avesse ospitato i missili con testata atomica vi pare che l'America sarebbe stata a guardare? Noi stiamo in questo mondo non stiamo nel mondo delle parole altisonanti che non trovano dimora sulla terra.

Noi forse non siamo un paese a sovranità limitata? vi ricordate l'incidente del Cernis?  
Dei piloti americani uccisero molte persone, italiani e tedeschi. Un paese sovrano non avrebbe giudicato questi assassini?

 e invece no non abbiamo il potere di giudicare gli americani che sono poi volati in America e sono stati tutti assolti con grande piacere credo dei parenti delle vittime

Non ho alcun affetto per Putin ma credo che al fondo delle sue ragioni non ci sia la volontà di conquistare tutto il conquistabile ma l'incapacità di tollerare l'arroganza americana. quando posso invierò qualche parola per dimostrare come gli americani considerino la loro arroganza un sacramento.

in qualsiasi modo possiate vedere la cosa è un fatto oggettivo che questa richiesta di adesione alla Nato sia stata la causa scatenante la guerra.
 Voi pensate veramente che il popolo ucraino sia così felice di vedere aumentare il deserto e la rovina di immolarsi per delle parole vuote? secondo voi quante maledizioni salgono in cielo contro Putin e Zelensky insieme?



 

Premesso che il modo che ha di porsi Zelensky non mi convince e non mi piace, bisogna sempre ricordare chi è l'aggressore e chi è l'aggredito.

@milarepa Come al solito, parti da premesse che, almeno in parte, sono oggettivamente condivisibili. Sono le conclusioni a non esserlo, almeno per quanto mi riguarda. Nessun paese, in special modo quelli che egemonizzano lo scenario internazionale, è esente da critiche per l'operato passato e presente. Ma non si può partire da queste critiche per giustificare la follia di un dittatore, nella cui mente è inutile cercare di penetrare. Le evidenze sono sotto gli occhi di tutti e la ridicola propaganda a senso unico non può essere paragonata al modo di agire dei nostri media. Pensa soltanto che se fossimo in Russia saresti stato già arrestato o peggio, solo per aver espresso opinioni antigovernative. Non c'è storia che tenga, il nostro sistema, per imperfetto che sia, non è neanche lontanamente paragonabile. 

milarepa wrote: quando posso invierò qualche parola per dimostrare come gli americani considerino la loro arroganza un sacramento.

vogliamo ricordare a Zelensky ( e anche agli amici) l'esperienza di chi ci è passata prima? Vogliamo parlare dell'esperienza della America latina?

Mila fallo te che io sono sfinito...

milarepa wrote: Dei piloti americani uccisero molte persone, italiani e tedeschi. Un paese sovrano non avrebbe giudicato questi assassini

Il mondo è pieno di paesi sovrani che non riescono a condannare assassini, e il nostro sistema di giustizia purtroppo non è certo dei migliori, ma nella maggioranza dei casi sono criminali italianissimi a farla franca.

milarepa wrote: Non ho alcun affetto per Putin ma credo che al fondo delle sue ragioni non ci sia la volontà di conquistare tutto il conquistabile ma l'incapacità di tollerare l'arroganza americana.

Credo che qui l'arroganza americana non piaccia proprio a nessuno, ma Putin non è giustificabile, sotto nessun punto di vista, mi risulta incomprensibile anche il solo tentativo

milarepa wrote: n qualsiasi modo possiate vedere la cosa è un fatto oggettivo che questa richiesta di adesione alla Nato sia stata la causa scatenante la guerra

Come ti ha già detto qualcuno, parti da premesse più o meno condivisibili (o almeno considerabili) per arrivare a conclusioni solo tue. Non mi pare per niente oggettivo dire che la causa è stata la richiesta di adesione. Chi lo dice? Nessuno lo sa con certezza, si sono fatte decine di ipotesi. Personalmente la più credibile per me è la debolezza e incapacità occidentale dimostrata in Afghanistan e altrove, ma può essere solo un'opinione tra tante. Solo Putin potrebbe dirci che cosa gli sia passato per la testa, ma dubito che avverrà mai.

milarepa wrote: Voi pensate veramente che il popolo ucraino sia così felice di vedere aumentare il deserto e la rovina di immolarsi per delle parole vuote? secondo voi quante maledizioni salgono in cielo contro Putin e Zelensky insieme?

Come credo di aver detto altrove, la gente comune vuole per lo più starsene in pace, avere un lavoro, una casa, un'auto, ecc. Quindi di sicuro molti si staranno chiedendo se vivere in un paese invaso e non democratico non fosse preferibile a morte e distruzione. Ma chi governa non può fare questo tipo di ragionamenti, ha la responsabilità di prendere decisioni pensando a tutta la popolazione e a tutti i risvolti futuri. Zelensky, dopo appena tre anni al potere, si ritrova per le mani una guerra, e anziché scappare (come tanti altri avrebbero fatto) è rimasto e cerca di fare del suo meglio per salvare tutto il salvabile. Vorrei vedere se al suo posto avresti saputo fare di meglio. Troppo facile, e arrogante, giudicare gli altri da quel poco che ne possiamo sapere.

Riguardo al tuo post precedente, l'impressione che mi ha dato è stata quella di un odioso processo a una donna violentata che abbia la colpa di avere la gonna troppo corta, o di essere entrata nel bar sbagliato, e quindi si sia in fondo meritata quel che le è accaduto (se fosse rimasta tranquilla a casa sua come tutte le brave donne, non sarebbe successe niente).

L wrote: Wed Apr 06, 2022 9:02 pmSolo che stavolta ha fatto male i conti. Come ho già detto, ritengo Putin un assassino privo di scrupoli, ma certamente non uno sprovveduto. L'operazione iniziale prevedeva una rapida conquista di Kiev tramite un'operazione delle forze speciali, il rovesciamento del governo in carica, la fuga o l'uccisione di Zelensky e l'instaurazione di un governo fantoccio del Cremlino, che trasformasse l'Ucraina in una prigione a cielo aperto del tutto simile alla Bielorussia del suo sodale Lukashenko, un uomo orrendo e spietato che regna su quel popolo disgraziato dal 1994, quando alla Casa Bianca c'era ancora Bill Clinton. Bill Clinton! Ma ci rendiamo conto?

In pratica gli stai dando del boomer.

milarepa wrote: Wed Apr 06, 2022 9:16 pmAnche in Georgia c'è stato un colpo di stato che ha portato un filo americano al potere.

Vediamo di usare i termini corretti.

Un colpo di stato è quando un governo viene rovesciato con la forza e contro il diritto, da una minoranza armata.

Quando la corte suprema di un paese annulla le elezioni per evidenti brogli e successivamente ci sono nuove elezioni si parla invece di applicazione del diritto.

Quando un popolo si ribella contro un governo che è pronto a mandargli l'esercito contro e assalta palazzi e mette su un'altra forma di governo, si parla di rivoluzione.

Quando infine un presidente prima porta il paese sull'orlo della guerra civile e poi fugge all'estero e il parlamento decide di esautorarlo, si parla di impeachment.

Possiamo tollerare tutto su questo forum, ma non chi non conosce il lessico.

L wrote: Thu Apr 07, 2022 11:41 amTornando a Zelensky, molte pagine fa avevo scritto che l'inesperienza potrebbe avergli giocato un brutto tiro. Non è escluso che un po' di avventatezza, magari unita a qualche consiglio americano non proprio disinteressato, lo abbiano spinto a tenere un atteggiamento nei confronti dei russi di cui adesso si sta pentendo.

Io non credo si stia pentendo proprio di nulla, anzi.

milarepa wrote: Thu Apr 07, 2022 5:56 pmin qualsiasi modo possiate vedere la cosa è un fatto oggettivo che questa richiesta di adesione alla Nato sia stata la causa scatenante la guerra.

Un fatto oggettivo è una cosa diversa. "La richiesta di adesione alla Nato è stata la causa scatenante della guerra" è un'ipotesi, non un fatto.

Un fatto è "l'Ucraina ha chiesto di entrare nella NATO". Un altro fatto è "l'esercito russo ha invaso l'Ucraina". Che il fatto "B" discenda dal fatto "A" è invece un'ipotesi, per la quale servono altri fatti "C" che la dimostrino.

Silverwillow wrote: La mia più che una domanda era una speranza: capisco che abbiano interessi altrove, ma mi auguro proprio che in un momento del genere possano metterli in pausa e concentrarsi su come fermare la guerra. Non vedo il senso di fornire armi e addestramento in vista di una situazione del genere e poi disinteressarsene...
In ogni caso oggi ho sentito un giornalista (non ricordo nemmeno chi) dire che secondo lui gli americani non si aspettavano la resistenza ucraina, erano pronti a prendere il governo e portarlo in salvo, per poi eventualmente trattare coi russi per salvare qualcosa.

Credo che la tua percezione sulla politica estera americana sia troppo ottimista o idealizzata. Per come la vedo io a loro non solo non interessa adesso dell'Ucraina o di altri paesi in cui hanno avuto ingerenze ma non è mai interessato, se non per un tornaconto strategico. Io l'ho sempre pensato, dai tempi della prima guerra del Golfo in poi. Credo proprio che le numerose guerre, o operazioni speciali come le chiamano, da loro scatenate stiano lì a dimostrarlo. Non vedo perché dovrebbe essere diverso adesso.
Alla favoletta dell'esportazione della democrazia (che ricorda sinistramente la "denazificazione" di Putin) io non ho mai creduto. E non dico questo per rivangare vecchie colpe per giustificare la Russia ma per commentare la loro posizione odierna.
Quanto dice poi il giornalista che citi, invece, trova conferma nell'atteggiamento americano dei primissimi giorni di guerra, con il trasferimento dei diplomatici a Leopoli e l'invito a Zelensky di raggiungerli. Col senno di poi sarebbe stato meglio. 

Silverwillow wrote: al riarmo della Germania, io francamente non capisco quali preoccupazioni possa comportare. Sta aumentando le spese come tutti gli altri (alcuni paesi europei le hanno già intorno o oltre il 2%). L'unica cosa utile della NATO è proprio che ci garantisce che non ci attaccheremo tra noi, e la comunità europea può anche scricchiolare e mancare di

Il riarmo della Germania invece secondo molti esperti cambia le carte in tavola nello scacchiere europeo. Si tratta di una novità assoluta e la Polonia ha un ruolo in tutto questo. Avevo capito che nel tuo intervento ti riferivi al rancore polacco verso gli Alleati, ma rimane il fatto che la nuova posizione tedesca preoccupi la Polonia. Questo sempre secondo gli analisti e se guardiamo le cose in una prospettiva più ampia e complessa, anche in vista del futuro non immediato. 

Silverwillow wrote: questo sarei d'accordo, ma credo che Putin non ci avrebbe mai presi sul serio come interlocutori, per lui siamo solo un comodo introito mensile per il gas che acquistiamo e

A questo punto della guerra temo di sì. Ma sono convinta che magari insieme a Francia e Germania potevamo avere un ruolo diverso.
Togliendo dal discorso Di Maio, che non credo abbia né le capacità né le conoscenze per poter avere un ruolo in tutto ciò, non credo che Draghi abbia preso posizione per inettitudine o perché è un difensore della giustizia e dei valori della democrazia. Non dimentichiamo che Draghi era a capo della BCE ai tempi della Grecia, non è certo un filantropo. Probabilmente si sarà fatto altri conti, insieme agli altri partner. La scelta dei paesi europei, e qui temo che di nuovo le nostre visioni si allontanino, non sono dettate da questioni di principio ma sono geopolitiche ed economiche, esattamente come per gli altri paesi del mondo. 
Quanto all'allargamento a est della NATO ti invito nuovamente a leggere l'ebook che ho postato più sopra. Non è un pamphlet pacifista, ma una raccolta di interventi molto diversi. Interessanti sono infatti i testi di Kissinger e Friedman e un testo che riporta un vecchio discorso di Biden quando era al senato all'epoca dell'allargamento della NATO dei paesi baltici. Se hai voglia di leggerli sono solo poche pagine.
Grazie comunque per lo scambio interessante. 

[font="Open Sans", "Segoe UI", Tahoma, sans-serif]"parti da premesse più o meno condivisibili (o almeno considerabili) per arrivare a conclusioni solo tue.[/font]

cioè una persona non deve arrivare alle sue conclusioni ma alle conclusioni degli altri. le sue conclusioni  devono avere la compagnia di un molto che le fiancheggi per avere una sostanza.


[font="Open Sans", "Segoe UI", Tahoma, sans-serif]"Riguardo al tuo post precedente, l'impressione che mi ha dato è stata quella di un odioso processo a una donna violentata che abbia la colpa di avere la gonna troppo corta, o di essere entrata nel bar sbagliato, e quindi si sia in fondo meritata quel che le è accaduto (se fosse rimasta tranquilla a casa sua come tutte le brave donne, non sarebbe successe niente)."[/font]

[font="Open Sans", "Segoe UI", Tahoma, sans-serif]mi pare un commento discretamente miserabile.[/font]

  I pedanti per stare attenti alla grammatica perdono l'anima e nemmeno se ne accorgono

@milarepa No, una persona non deve arrivare alle conclusioni degli altri. Semplicemente, che discendano dalle premesse che essa stessa ha ritenuto di menzionare. Poi, non vedo proprio come tu possa tacciare di miserabilità un commento che, diversamente dal tuo, calza perfettamente con la situazione. Siamo alle solite.