Costruttori di Mondi

Cari @bestseller2020 e @Cheguevara,
Su, riprendiamo la discussione. 
Si può stare più attenti alla forma, ma senza litigare. 
Gli interventi di Best a me interessano e spero che continui a intervenire. 
Con cheguevara ho alcune divergenze di pensiero ma leggo comunque con interesse i suoi post.

dyskolos wrote: Si è parlato in tivvù di modelli austriaco e svedese. Quello italiano se lo sono scordati eppure è il più sensato per le repubbliche separatiste ucraino/russe. Oltre a quello altoatesino/südtirolese, io propongo il modello siciliano.

Mi pare siano due questioni diverse. Il modello austriaco e svedese si riferisce alla neutralità dei due paesi in caso di controversie internazionali. Nel caso austriaco la neutralità è prevista persino dalla loro costituzione. Il caso della Svezia è un po' diverso, non fa parte della NATO ed è neutrale già dalla seconda guerra mondiale ma possiede un proprio esercito.
Zelensky non ha accettato una neutralità del genere, rifiutando entrambi i modelli.
L'Italia purtroppo non è neutrale, fa parte della NATO e inoltre ha un trattato bilaterale con gli USA secondo il quale cede parti del territorio all'esercito americano. A livello legislativo la questione è piuttosto intricata. Ci sono stati infatti episodi che hanno provocato tensioni tra i due paesi. Vi consiglio un video di Limes sulle basi americane in Italia in cui si cerca di spiegare quali sono le implicazioni del nostro paese in caso di conflitto. 
La questione linguistica non credo sia centrale nel conflitto in corso, anche se tipica di molte guerre e tensioni. 

bestseller2020 wrote: @Cheguevara  

Fai una cosa caro mio. Ogni due settimane c'è il contest del MI. Se vuoi confrontiamoci lì, ammesso che tu , ben conoscendo la sintassi, abbia qualcosa da dire e da scrivere. Comunque le tue parole sono inaccettabili; a chiunque tu le abbia rivolte. Sono cariche di disprezzo e domandati se nella realtà sei un pacifista, dato che ti lasci andare a questi apprezzamenti.

Non ho mai detto di essere un pacifista e le cose che ho da scrivere le pubblico direttamente, non sentendo il bisogno di confrontarmi con chicchessia. Non è disprezzare consigliare a chi non è in grado di scrivere decentemente di impiegare il proprio tempo in maniera più costruttiva. E tra i peggiori apprezzamenti letti su questo forum, a proposito di persone e vicende varie, i tuoi non sfigurano. Forse facevi meglio a tacer(ti).

ivalibri wrote: Zelensky non ha accettato una neutralità del genere, rifiutando entrambi i modelli

Ti ringrazio per il chiarimento
Io comunque penso che il modello italiano (siculo o altoatesino) sia da prendere in considerazione come punto di partenza per una trattativa tra Russia e Ucraina. Un solo stato che contiene più nazioni amiche, alle quali viene dato qualche grado di autonomia amministrativa.

ivalibri wrote: La questione linguistica non credo sia centrale nel conflitto in corso, anche se tipica di molte guerre e tensioni.

Secondo me lo è poiché le lingue materne, non le lingue in generale, permettono di distinguere tra i popoli. La lingua materna (o anche più d'una) porta con sé non solo parole, ma anche mentalità o filosofie. Il discorso è lungo. Uno può pensare "alla russa" oppure "all'ucraina". Putin punta molto sulla lingua: più esattamente non gli va giù che l'Ucraina abbia eliminato la lingua russa come lingua ufficiale dello stato e dice che il popolo ucraino non esiste: sono Russi, non Ucraini.
Poi, certo, questa magari è una scusa per altro, tanto altro… 

dyskolos wrote: comunque penso che il modello italiano (siculo o altoatesino) sia da prendere in considerazione come punto di partenza per una trattativa tra Russia e Ucraina. Un solo stato che contiene più nazioni amiche, alle quali viene dato qualche grado di autonomia amministrativa.

Sicuramente sarebbe una buona soluzione per quanto riguarda la questione linguistica e culturale e anche amministrativa in genere.
Il problema però può essere più che altro politico.
Prendiamo il caso della Spagna, che sicuramente è più familiare sia a te che a me. La costituzione spagnola prevede che ogni Comunità Autonoma (regione) abbia un certo grado di autonomia, tra cui anche un'autonomia linguistica. Ogni lingua o dialetto regionale può avere dignità di lingua co-ufficiale insieme al castigliano (che è la lingua ufficiale, ossia comune a tutte le regioni). Dunque alcune regioni hanno due lingue, il che significa che a scuola si studiano entrambe, che ci sono I cartelli stradali in entrambe, ecc. La costituzione dà pari dignità alle lingue co-ufficiali ma afferma che tutti gli spagnoli hanno il diritto e il dovere di conoscere e parlare il castigliano in quanto lingua comune. Mi sembra un'ottima soluzione, che ne pensi?
Ai tempi della dittatura di Franco era vietato parlare le lingue regionali e dunque la questione linguistica è molto sentita dagli spagnoli.
Eppure pare che ciò non basti. Basta ricordare i recenti, e periodici, disordini e proteste in Catalogna. L'autonomia non era sufficiente, si invocava l'indipendenza. Poi Madrid mandò l'esercito a Barcellona. 
Era una questione linguistica, culturale? Non credo proprio. Era l'espressione di un malcontento comune dato dalla corruzione sia del governo regionale catalano che di quello centrale.
Da quanto ho capito da varie letture sull"Ucraina, la corruzione e la gestione politica ha avuto un ruolo importante nei disordini che sono sfociati nella rivoluzione arancione. Ci sono state ingerenze estere, americane ed inglesi  nonché la nota componente neonazista, che hanno portato a rovesciare il governo nel 2014, ma anche un diffuso malcontento popolare dovuto appunto alla corruzione. Tant'è vero che la lotta contro quest'ultima è stata il cavallo di battaglia della campagna elettorale che ha fatto vincere le elezioni a Zelensky. 
Poi certo, la questione linguistica è presente, non si può negare. Si è arrivati a proibire l'uno del russo in un paese con tanti russofoni. Ma non credo che sia una delle cause principali. 

dyskolos wrote: La lingua materna (o anche più d'una) porta con sé non solo parole, ma anche mentalità o filosofie. Il discorso è lungo. Uno può pensare "alla russa" oppure "all'ucraina". Putin punta molto sulla lingua: più esattamente non gli va giù che l'Ucraina abbia eliminato la lingua russa come lingua ufficiale dello stato e dice che il popolo ucraino non esiste: sono Russi, non Ucraini.

Da quando ho capito le due culture sono molto legate. Tante famiglie sono miste, madre ucraina, padre russo. La guerra sicuramente esaspererà le differenze. Leggevo infatti qualche giorno fa una polemica su Facebook che mi pare indicativa. Una studiosa italiana ha scritto una breve nota biografica su Gogol, definendolo scrittore russo. Siccome è nato a Kiev una sua conoscente ucraina l'ha corretta dicendo che è un autore ucraino. Ora, Gogol scriveva in russo e si sentiva russo, anche perché l'Ucraina come stato alla sua epoca non esisteva. Eppure... le polemiche non sono mancate. E sarebbe tanto semplice risolverla: autore russo nato a Kiev nell'attuale Ucraina. 

ElleryQ wrote: forse potrebbe essere utile inserire qui qualche estratto (con relativa indicazione di autore, titolo, editore) o citazione (...)
A prescindere dal pensiero di ciascuno, può trattarsi di punti di vista da conoscere o spunti su cui discutere.

Certamente, Ellery.
Comincio allora dai primi, brevissimi spunti tratti da B. Amoroso - N. Perrone, Capitalismo predatore - Come gli USA fermarono i progetti Mattei e Olivetti e normalizzarono l'Italia, Roma (Castelvecchi) 2014, pp. 7-13. 
Quello che innanzitutto mi ha colpita nella lettura è stato che gli Autori, rifacendosi a un articolo (coevo al libro) di un economista statunitense, P. Krugmann, intitolato Qual è il problema dell'Italia?, e unendosi, da economisti, alla ricerca delle cause del problema italiano, definiscano il loro libro un "racconto", sottolineando, dunque, che si tratta di fatti pubblici e in parte noti. 

Il primo punto che rilevano è che da molto tempo, al centro del dibattito politico italiano, sono posti temi dal carattere pretestuoso: a essi si addebitano le cause della crisi, mentre ne rappresentano i sintomi, essendo le cause strutturali presenti altrove. 
A tal proposito, si sottolinea che il suddetto Krugman ammette nel suo articolo di non riuscire a comprendere la situazione italiana. Il punto da comprendere, difatti, è il seguente: come è possibile che un paese "brillante sia dal lato economico sia culturale, spesso iniziatore e promotore di grandi cambiamenti culturali e politici e, non da ultimo, di trasformazioni economiche" (pp. 8-9), sia sempre stato condannato da "fattori non percepibili (...) a essere secondo o terzo, o ancora più indietro nelle classifiche dei Paesi europei più sviluppati"?

Gli Autori si concentrano sul periodo della seconda metà del Novecento e sulle vicende che caratterizzarono l'economia italiana nei loro risvolti politici, e richiamano l'attenzione su un aspetto specifico dell'economia: la "bassa produttività del sistema italiano" registrata in modo costante dalla seconda meta degli anni Novanta. 
Tale riferimento contiene dentro di sé una domanda capitale: quali sono le ragioni dell'arretratezza strutturale del sistema economico italiano? 
Questa domanda, continuano gli Autori, può trovare risposta in due direzioni: la prima, più diffusa, "ne cerca le cause nell'incapacità imprenditoriale e nella scarsa efficienza, legate all'arretratezza della società italiana nel suo complesso e a 'tratti' culturali 'mediterranei' visti come una colpa" (p. 11); la seconda, a cui si rifà il libro, richiama invece l'attenzione "sulla colonizzazione culturale, politica e del suo sistema produttivo alla quale è sottoposta l'Italia a causa della sua grande importanza geo-politica e geo-economica. Una colonizzazione che ha mirato a utilizzare le risorse naturali e umane di cui questo Paese dispone ma tenendolo con la testa a fior d'acqua, per impedirgli di affogare ma anche di prendere una corsa autonoma che lo porterebbe a contestare il ruolo europeo di egemonia svolto arbitrariamente da Francia e Germania" (pp. 11-2).
Secondo gli Autori la tendenza prevalente lascia in ombra quello che a loro avviso è il problema centrale, vale a dire "il contrasto di interessi nazionali tra i maggiori Paesi europei e gli Stati Uniti da un lato e una potenza emergente come l'Italia dall'altro".

Cheguevara wrote: non sentendo il bisogno di confrontarmi con chicchessia.

e fai male! ti potrebbe aiutare a migliorare il rapporto con gli altri

Cheguevara wrote: Non è disprezzare consigliare a chi non è in grado di scrivere decentemente di impiegare il proprio tempo in maniera più costruttiva

ma chi sei per dare questi consigli? Ti ricordo che qui siamo tutti per migliorarci e io ringrazio tutti gli amici che mi danno una mano per questo.

Cheguevara wrote: Forse facevi meglio a tacer(ti).

continui a insultare. A parte che " mi taccio" è corretto, anche se una forma arcaica che la si può usare alla stregua di Dante. Però lasciami dire che ti stai mettendo in ridicolo. Riconosco che anch'io sono spigoloso e spesso faccio commenti inadeguati che sono sempre pronto a riconoscerli e per questo chiedere scusa. Questa comunità mi sta facendo capire certi lati del mio carattere che intendo migliorare, Ringrazio chiunque chi mi fa notare i miei errori e continuerà a farlo. Ti pregherei di fare altrettanto. ciao

ivalibri wrote: Prendiamo il caso della Spagna, che sicuramente è più familiare sia a te che a me. La costituzione spagnola prevede che ogni Comunità Autonoma (regione) abbia un certo grado di autonomia, tra cui anche un'autonomia linguistica. Ogni lingua o dialetto regionale può avere dignità di lingua co-ufficiale insieme al castigliano (che è la lingua ufficiale, ossia comune a tutte le regioni). Dunque alcune regioni hanno due lingue, il che significa che a scuola si studiano entrambe, che ci sono I cartelli stradali in entrambe, ecc. La costituzione dà pari dignità alle lingue co-ufficiali ma afferma che tutti gli spagnoli hanno il diritto e il dovere di conoscere e parlare il castigliano in quanto lingua comune. Mi sembra un'ottima soluzione, che ne pensi?

È una buona soluzione, certo In Spagna funziona alla grande, quindi potrebbe funzionare anche in Ucraina.
Io tuttavia mi riferirei al Donbass. Lì ci sono territori a maggioranza russa. È un caso in cui il confine amministrativo non corrisponde a quello culturale in genere. Mi sembra una situazione simile al caso Austria/Südtirolo. Anche lì c'è una parte di Austria che, per varie vicende, appartiene all'Italia, eppure non mi risulta che l'Austria tiri le bombe sull'Italia. Quest'ultima concede all'Alto Adige/Südtirol ampia autonomia amministrativa. Per esempio, gli impieghi pubblici vanno agli italiani per il 26%, ai tedeschi per il 70% e ai ladini per rimanente 4% (quote etniche). Siccome mi pare che una delle condizioni negoziali della Russia sia proprio il riconoscimento dell'indipendenza delle repubbliche separatiste del Donbass da parte dell'Ucraìna, allora io farei una cosa a metà: "Cara Russia, veniamoci incontro. Io Ucraìna mi tengo i territori separatisti, ma gli concedo di amministrarsi autonomamente su quasi tutte le materie". Io così, fossi in Zelensky, ci starei: sarebbe quanto meno la fine dei turpi massacri in Ucraìna. La Russia si ritiri, paghi i danni commessi (umani e materiali) all'Ucraina e via.

Poi c'è il modello siciliano, che, riassumendo drasticamente, è del tipo: "Se ci volete in Italia, okay, ma concedeteci quasi tutto e soprattutto trattateci pariteticamente. Noi non ci chiamiamo Regione Sicilia, ma Regione Siciliana. Repubblica Italiana (e non Repubblica Italia) dà pariteticamente Regione Siciliana (e non Regione Sicilia) (caso unico in Italia). Poi il nostro presidente può partecipare al consiglio dei ministri con il rango di ministro e votare. Lui guida la polizia e può addirittura chiedere al ministro della difesa italiano di disporre delle forze armate". Questo è più forte, ma sarebbe un modello che funziona: non mi risulta che dalla Calabria arrivino i missili italiani, e neppure il viceversa

ivalibri wrote: Ai tempi della dittatura di Franco era vietato parlare le lingue regionali e dunque la questione linguistica è molto sentita dagli spagnoli.

Sì, infatti. Mi dicono che durante il franchismo, nei paesi baschi sui muri scrivevano più o meno (traduco in italiano): "Sei spagnolo dunque parla spagnolo"

ivalibri wrote: Ogni lingua o dialetto regionale può avere dignità di lingua co-ufficiale insieme al castigliano (che è la lingua ufficiale, ossia comune a tutte le regioni)

Succede anche in Italia. Per esempio (non esaustivo) in Sardegna il sardo è lingua ufficiale accanto all'italiano.

ivalibri wrote: Poi certo, la questione linguistica è presente, non si può negare. Si è arrivati a proibire l'uno del russo in un paese con tanti russofoni. Ma non credo che sia una delle cause principali. 

Neanch'io lo credo. Eppure ieri il ministro degli esteri russo ha detto che la richiesta principale che fa la Russia all'Ucraìna è proprio il ripristino del russo come unica lingua ufficiale. Il resto viene dopo. Quindi direi che c'è qualcosa di linguistico, però da qui a tirare i missili sulle case ce ne corre. Una volta che hai ammazzato migliaia di persone inermi, che questi parlino austronesiano, vietnamita, maori, coreao, ecc… non importa nulla.

ivalibri wrote: Leggevo infatti qualche giorno fa una polemica su Facebook che mi pare indicativa. Una studiosa italiana ha scritto una breve nota biografica su Gogol, definendolo scrittore russo. Siccome è nato a Kiev una sua conoscente ucraina l'ha corretta dicendo che è un autore ucraino. Ora, Gogol scriveva in russo e si sentiva russo, anche perché l'Ucraina come stato alla sua epoca non esisteva. Eppure... le polemiche non sono mancate. E sarebbe tanto semplice risolverla: autore russo nato a Kiev nell'attuale Ucraina. 

Ottima soluzione
La stessa cosa vale per Dante Alighieri. Wikipedia lo definisce "italiano", ma a me non mi sembra giusto perché a quei tempi l'Italia non esisteva. Forse "italico" starebbe meglio.

[OT]

Una volta lo chiamai "il signor Alighieri" in una discussione il cui si poneva come prova di maschilismo il fatto che le donne venissero chiamate sempre per nome e mai per cognome (Es.: Samantha Cristoforetti viene chiamata in tivvù "astroSamantha"), io allora ribattei "E il signor Alighieri dove lo mettiamo?"

Intervento di moderazione.

@bestseller2020 e @Cheguevara, direi che quello che avevate da dirvi ve lo siete detti.

La discussione per ora è stata civile, non scivoliamo negli attacchi personali.

BTW, se nel regolamento è scritto che la correttezza grammaticale è richiesta in ogni dove, è anche detto che sottolineare gli errori grammaticali altrui è sanzionabile al di fuori dell’officina.

@swetty Grazie. Hai stoppato sul filo di lana una lunga quanto inutile replica che stavo per inviare. 

dyskolos wrote: una delle condizioni negoziali della Russia sia proprio il riconoscimento dell'indipendenza delle repubbliche separatiste del Donbass da parte dell'Ucraìna, allora io farei una cosa a metà: "Cara Russia, veniamoci incontro. Io Ucraìna mi tengo i territori separatisti, ma gli concedo di amministrarsi autonomamente su quasi tutte le materie". Io così, fossi in Zelensky, ci starei: sarebbe quanto meno la fine dei turpi massacri in Ucraìna. La Russia si ritiri, paghi i danni commessi (umani e materiali) all'Ucraina e via.

Non mi pare una buona soluzione. Il Donbass godeva già di autonomia amministrativa. Purtroppo disattesa ed era in corso una lunga guerra a bassa intensità. Molti dimenticano che l'Ucraina era già in guerra nella parte orientale. Che interessi avrebbe la Russia a ritirarsi per lasciare tutto com'era prima? Questa invasione le sta costando molto, sia in vite umane che da punto di vista economico. Inoltre ha distrutto l'immagine e la fiducia da parte della comunità internazionale. Non è realistico pensare che si possa accontentare di quanto dici. 
Da indiscrezioni pare che Zelensky si sia finalmente deciso ad accettare la neutralità ma stia ancora temporeggiando per via della Crimea e del Donbass. Nel frattempo però la guerra va avanti, la gente muore, il territorio si distrugge e si alimenta la tensione internazionale. 
Poi rimane lo snodo della smilitarizzazione, anche quello punto controverso del negoziato. Siccome i trattati possono diventare carta straccia, come è già successo nel Donbass, Putin mira ad avere maggiori garanzie dal punto di vista militare. 
Inoltre bisogna notare che i russi hanno messo sul tavolo delle proposte, i noti 15 punti illustrati dal Financial Times, mentre delle condizioni poste dagli ucraini non si sa nulla. A parte la richiesta di un cessate il fuoco immediato e del ritiro delle truppe russe.
Per questo mi chiedo quali forze e quali interessi ci siano dietro Zelensky per far sì che abbia questo approccio con una potenza militare come la Russia. La storia che sia un eroe coraggioso non mi convince. 

Ippolita wrote: Secondo gli Autori la tendenza prevalente lascia in ombra quello che a loro avviso è il problema centrale, vale a dire "il contrasto di interessi nazionali tra i maggiori Paesi europei e gli Stati Uniti da un lato e una potenza emergente come l'Italia dall'altro

Ciao Ippolita,
Molto interessante questa analisi.
Le ingerenze americane sulla politica e sull'economia italiana alla fine della seconda guerra mondiale, a partire dal piano Marshall, sono note. Ingerenze mirate a gestire il nostro territorio come punto strategico e geopolitico. 
L'unione europea non è riuscita in questi anni a rendersi indipendente dall'influenza USA. 
Il modello di sviluppo e di lavoro di Olivetti era un fiore all'occhiello dell'industria italiana. Invece ci troviamo con un paese in continuo affanno. Dopo due anni di pandemia dovremo anche affrontare le conseguenze economiche di questa guerra con l'infausta prospettiva dell'aumento delle spese militari, ovviamente a scapito di altro. Se invece l'Europa e l'Italia alzassero la testa ponendosi come interlocutori e mediatori di questo conflitto, sottraendosi alla logica aggressiva della NATO e all'inutile corsa agli armamenti, potremmo sperare in un futuro di pace e meno disastroso anche dal punto di vista economico. 

ivalibri wrote: Non mi pare una buona soluzione. Il Donbass godeva già di autonomia amministrativa. Purtroppo disattesa ed era in corso una lunga guerra a bassa intensità. Molti dimenticano che l'Ucraina era già in guerra nella parte orientale. Che interessi avrebbe la Russia a ritirarsi per lasciare tutto com'era prima? Questa invasione le sta costando molto, sia in vite umane che da punto di vista economico. Inoltre ha distrutto l'immagine e la fiducia da parte della comunità internazionale. Non è realistico pensare che si possa accontentare di quanto dici.

Neanche secondo me è realistico. Siamo d'accordo
È che io, come tanti, aborro la guerra e quindi, pur di non provocare ulteriori sofferenze alla mia gente, accetterei la mia proposta. Ognuno a casa sua. La Russia risarcisca i danni e se ne torni a casa. Che si ritiri non mi basta. Deve anche mettere mano al portafoglio e in modo pesante. Se tu tiri una bomba su un palazzo e lo distruggi, devi anche tirare fuori i dindini. Chi rompe paga, non c'è storia per me. Inoltre devi anche risarcire i danni economici e umani. Non solo l'economia russa esiste, ma anche quella ucraina. Le vite umane non le ha perse solo la Russia, ma anche l'Ucraina.
Se, come dice il tipaccio russo (che intanto se ne sta pulito pulito nel suo palazzone moscovita in mezzo all'oro, mentre i suoi militari affogano nel fango e nella neve), gli Ucraini sono Russi, allora lui sta massacrando Russi, proprio quelli che dice di voler difendere. Per me non ha senso. Certo, mica cambia idea perché un certo Dyskolos su CdM ha scritto qualche parola, ma io intanto lo dico Il conflitto non lo devo mica fermare io, ma lui Se viene a casa mia (ma lo so che non viene ) e mi rompe un tavolino, me lo deve ripagare. Penso che pure a casa tua gli chiederesti di risarcire ciò che ha rotto. Non sarà realistico che lui paghi, ma intanto io e tu glielo chiediamo… e poi si vede

ivalibri wrote: Per questo mi chiedo quali forze e quali interessi ci siano dietro Zelensky per far sì che abbia questo approccio con una potenza militare come la Russia. La storia che sia un eroe coraggioso non mi convince. 

Bè, secondo me noi non possiamo giudicare Zelensky poiché mai nessuno è venuto nelle nostre case a fracassarci i mobili (e altre cose nei maschietti ). L'unica possibilità di criticarlo starebbe nel fatto che lui ha voluto l'invasione: e non mi sembra realistico, neanche questo. O forse vuoi dire proprio questo, cioè che Zel ha voluto l'"operazione speciale" russa? Non credo che tu voglia dire questo: la cosa non mi convince. Per me ognuno deve stare a casa sua se ha intenzione di rompere le cose, oppure, se proprio non ce la fa a starsene quieto a casa, negozia. Esiste la parola "diplomazia" (che non sta nel vocabolario del tipaccio russo, purtroppo).
Non dimentichiamo che Zel è ebreo e dunque non ama i dittatori, nemmeno quelli senza baffetti o che non gridano dai balconi.

Tutto bene, ma come si fa a non armarsi quando il Putin della situazione minaccia l'Italia di conseguenze irreversibili? E poi, per svincolarsi dalla NATO l'Unione Europea dovrebbe dotarsi di un proprio esercito, quindi la spesa per armamenti è, a mio avviso, irrinunciabile.

dyskolos wrote: noi non possiamo giudicare Zelensky poiché mai nessuno è venuto nelle nostre case a fracassarci i mobili (e altre cose nei maschietti ). L'unica possibilità di criticarlo starebbe nel fatto che lui ha voluto l'invasione: e non mi sembra realistico, neanche questo. O forse vuoi dire proprio questo, cioè che Zel ha voluto l'"operazione speciale" russa? Non credo che tu voglia dire questo: la cosa non mi convince. Per me ognuno deve stare a casa sua se ha intenzione di rompere le cose, oppure, se proprio non ce la fa a starsene quieto a casa, negozia. Esiste la parola "diplomazia" (che non sta nel vocabolario del tipaccio russo, purtroppo).

Zelensky confida proprio nel fatto che non si osi criticarlo. Il negoziato si fa da entrambe le parti, trovando punti di accordo. I russi hanno fatto delle proposte, gli ucraini propongono solo il ritiro. Inoltre temporeggiare, si parlava di 10 giorni per un accordo, a che pro? Facciano delle proposte concrete.
Ho sentito l'intervento della vicepremier ucraina alla trasmissione Otto e mezzo e sono rimasta atterrita (e atterriti erano gli ospiti a sentirla, tra cui Giannini che è notoriamente filoatlantista). La sua politica è combattere fino alla morte e far intervenire la NATO nel conflitto senza cedere alcun territorio. Dovremmo tutti immolarci alla causa ucraina per difendere una nazione dal governo dalle numerose zone d'ombra. 
Insomma non so se la guerra fosse voluta da parte di Zelensky, non credo, ma ora che è iniziata stanno spingendo verso un allargamento del conflitto, o per lo meno così dichiarano. 

Mi è capitato di leggere questa riflessione, di cui vi posto qualche stralcio che ho piacere di condividere con voi:

La salvezza non viene dalla Storia
di Davide Orecchio
...

Ma un’idea  ...  preferisco non tenerla per me, perché riguarda le parole che usiamo, i concetti che adoperiamo, la Storia che invochiamo di continuo per illustrare moventi, modelli, comportamenti, la storia peggiore, quella barbarica del secolo che abbiamo alle spalle, la storia delle guerre totali che adesso interroghiamo per trovare risposte, o che evochiamo con la leggerezza di apprendisti stregoni.

Putin, calpestando ogni principio di civiltà, diritto e buon senso, ha aggredito l’Ucraina. I soldati muoiono, i civili muoiono, muoiono i bambini sotto i mortai. E intanto, le parole che scandiscono azioni e interpretazioni emergono da un lessico troppo inquietante. Pare che molti vogliano rivivere il peggiore dei mondi di ieri, o che siano talmente spaventati dal suo ritorno da, senza accorgersi, già aprirgli le porte: con le parole.

Putin ha detto di voler “denazificare” l’Ucraina, ha dichiarato guerra con questo slogan, precipitandoci nel 1945. Poi il “discorso” è proseguito. Titoli di giornali hanno evocato lo spettro di “un’altra Stalingrado” per l’assedio di Kiev, o il fallimento del “Blitzkrieg dei russi”. Analisti e storici hanno messo in guardia dal sottovalutare Putin, agitando analogie con l’Hitler degli anni Trenta, prima dell’epifania sterminatrice del Führer. Ma chi mai lo sottovaluta, Putin?, vorrei sapere, chi mai lo sottovaluta?

Politici e persone comuni hanno motivato l’armamento dell’Ucraina, approvato dai principali Parlamenti europei, evocando la Resistenza e i partigiani della Seconda guerra mondiale.

E poi, un po’ di Churchill qui, un po’ di Chamberlain lì…

È una guerra che si muove, e viene raccontata, come sotto dettato della storia, inevitabile? Mi risponderete che sì, è inevitabile, perché c’è l’Europa di mezzo, continente conformato sul sedimento di guerre e di morte.

Mi risponderete (e vi darò ragione) che, per capire il conflitto tra Russia e Ucraina, devi interrogare la storia che le accomuna e divide, dalla Rus’ di Kiev all’impero degli zar, dalle carestie ucraine degli anni Venti alla collettivizzazione forzata di Stalin, dal crollo dell’impero sovietico a oggi.

Mi risponderete che è una guerra tra eredi, una maledizione e non esistono altre parole per dirla. Ma, se queste parole sono inevitabili, vi rispondo io, allora siamo fregati, perché la fine è nota.

Ecco, la mia idea è che, se continuiamo così, finirà molto male. Perché opereremo resurrezioni che solo i pazzi e i violenti desiderano. Riporteremo in vita il peggiore Frankenstein novecentesco. Accetteremo, agiremo e poi subiremo una storia di guerre che si vogliono ripetere. Allora si avvererà quanto scritto in quel libro bello e profetico, Cronorifugio di Georgi Gospodinov, e – mi ripeto – saremo tutti fregati. È esattamente il programma di Putin. Ma può essere il nostro?

L’uso delle parole, l’uso della storia… Lo so che può apparire un tema irrilevante dinanzi ai massacri quotidiani, alla carneficina da Mariupol a Kiev, e se così vi sembra vi chiedo scusa, e chiedo perdono a chi sta soffrendo. Eppure non riesco a togliermi dalla testa che, se dici “Hitler”, un giorno avrai Hitler, e se dici “guerra mondiale”, un giorno l’avrai.

Non è che dobbiamo dimenticare la storia, fare finta che non ci sia stata, ignorarla o lenirne il ricordo come un brutto incubo. Sarebbe un errore anche più grave, per carità. Ma non possiamo nemmeno riesumarla, individuandone presunti pattern che assomigliano a destini ineluttabili. Non possiamo parlare solo con le parole di ieri. Quelle sono parole di tenebra e di morte. Dobbiamo ostinatamente cercare qualcosa di nuovo, per la salvezza dell’Ucraina, per la pace in Ucraina e per tutti noi. 

La soluzione appunto, la pace, la difesa di nuovi princìpi, il diritto alla vita, il diritto a non essere aggrediti, l’abrogazione della guerra, la diplomazia dei negoziati, qualcosa che si incarni in nuove parole, perché forse può ancora nascere un mondo nuovo, forse possono finire le repliche in tragedia, non in farsa, del vecchio mondo.

Guardate: la storia non insegna nulla a nessuno. Ma certo, se orienti le tue azioni nel presente, e le tue interpretazioni del presente, cercando ossessivamente modelli di comportamento nel passato, non sei tanto condannato per destino a ripetere la storia, quanto è tua intenzione precisa riviverla. È questo è troppo. Questo è il fallimento di un’umanità. Questo è colpevole.

In tempi di guerra la storia può essere cattiva maestra. Può essere deposito radioattivo di crimini e di paura, zona oscura, sentimento del passato che induce a scelte sbagliate. È avvenuto spesso, nel corso di grandi crisi e fratture storiche, che i protagonisti guardassero indietro a eventi simili, angosciati dal timore di ripetere errori di altri, e, quasi senza accorgersene, proprio in ragione di questa angoscia e di questa ossessione, che cedessero a una pulsione di replica, e che quegli errori li ripetessero.

Ma io non voglio che rinasca il mondo di ieri. Voglio un mondo nuovo che conosca la storia e, proprio per questo, se ne liberi.

Come fai ad aggiustare un mondo in guerra che “cammina facendo dei giri”? Se potessi saperlo, se solo potessi, ma non lo so, non lo so. Ma comincerò per quanto posso dalle parole; forse sono armi meno spuntate di quanto si creda.

Non riduciamoci di nuovo a schiavi del passato, una volta di troppo. Non pronunciamone le parole malate. Pretendiamo una storia nuova e diversa. La pace. La vita. E parole nuove per dirle.


Questo il link al testo completo:

https://www.nazioneindiana.com/2022/03/ ... la-storia/

@Poeta Zaza Lo scritto è suggestivo, i pensieri condivisibili, anzi, da condividere. Resta irrisolto e difficilmente risolvibile il come uscirne, visto che tutti i tentativi di negoziato si infrangono contro resistenze granitiche che le due parti, per motivi opposti, oppongono. Credo che noi, come Occidente, non riusciremo ad ottenere desistenza dell'uno dall'aggressione, dell'altro (più comprensibilmente, a mio avviso) dalla resistenza ad ogni costo. Forse potrebbe riuscirci la Cina, se volesse, ma chissà...

ivalibri wrote: Il negoziato si fa da entrambe le parti, trovando punti di accordo. I russi hanno fatto delle proposte, gli ucraini propongono solo il ritiro

Sì, infatti come punto di partenza di un negoziato proponevo il modello altoatesino o il modello siciliano, che funzionano da decenni. Scusa se insisto, ma per me quella è una via possibile alla fine della guerra. Ci si siede intorno a un tavolo e si decide che fare, cioè quanta autonomia dare al Donbass. Nel messaggio precedente dicevi che il modello altoatesino/südtirolese non è applicabile. Okay, benissimo. Allora si potrebbe rilanciare: vediamo quanta autonomia dare ai separatisti. Il modello altoatesino prevede poca autonomia? Allora aumentiamola. Trattiamo. Potremmo avvicinarci al modello siciliano, in cui il presidente della Regione è un ministro. Forse ai Russi non dispiacerebbe che un loro ministro (di fatto scelto da loro, Russi) facesse parte del governo ucraino di Kiev. Uno è troppo poco? Okay, facciamo due, e, se due è poco, facciamo tre. Inoltre il modello siciliano prevede che una grossa fetta delle tasse (riassumo così ) rimanga in Sicilia. Ai Russi non credo che dispiacerebbe avere più soldi.
In questo modo l'Ucraina si indebolirebbe, certo, ma la mia priorità è far cessare la guerra. Così starebbe in pace, non ci sarebbero più carri armati per le strade, chi vuole andare all'università di Kiev ci andrà; se voglio visitare Kiev (bellissima città) e Mariupol, lo posso fare tranquillamente (turismo). Anzi, a questo punto, visto che i soldi arrivano ai Russi da tasse e turismo, diventerebbe interesse russo migliorare le condizioni di vita degli Ucraini.

Altrimenti gli Ucraini fanno bene a reclamare il ritiro russo senza condizioni.

ivalibri wrote: ma ora che è iniziata stanno spingendo verso un allargamento del conflitto, o per lo meno così dichiarano.

Si difendono come possono, sapendo che vale la legge della giungla, dove chi è più forte vince. E se uno forte non è, almeno cerca di far credere di esserlo.

Quanto scrivi, @dyskolos, è assolutamente condivisibile e spero che si arrivi a una soluzione del genere. Se vogliamo essere ottimisti, visto che forse sulla neutralità c'è un parziale accordo, i negoziati su Donbass e Crimea potrebbero andare nella direzione che auspichi.
Come suggerisce l'articolo postato da @Poeta Zaza, che avevo letto giorni fa, proviamo a pensare in un modo diverso senza farci ingabbiare da categorie storiche che dovrebbero essere superate.
Secondo questa logica non mi è chiaro perché dobbiamo aumentare ancora la spesa per le armi, se non per fare aumentare il fatturato dell'industria militare a scapito di sanità, istruzione e welfare.
Vi riporto uno stralcio di un articolo di Francesco Vignarca a proposito:
"Dal 2015 in poi la NATO ha investito nei propri eserciti oltre 14 volte quanto fatto dalla Federazione Russa. Un"astronomica cifra di 5.892 miliardi di dollari contro 414 (cioè una differenza  di quasi 5.500 miliardi). Anche limitandosi all'unione europea i dati indicano che i paesi UE [...] hanno avuto una spesa combinata di oltre 3,5 volte quella di Putin: 1.510 miliardi di dollari, quasi 1.100 in più dei russi.
Chi ritiene che per rispondere alla minaccia del Cremlino si debba aumentare la spesa militare si fa trascinare da una diffusa retorica con l'elmetto orchestrata in maniera interessata da chi sta già contando le montagne di soldi in arrivo per questa decisione. Resta da capire come le casse dello Stato possano permettersi 12 miliardi in più all'anno per soldati e armi."

Una domanda che mi sto facendo. La via della diplomazia è quelle da percorrere, ma come ci si può mettere allo stesso tavolo di chi ha dato via a un orrore dove vengono bombardate scuole e ospedali, dove si uccidono senza pietà famiglie e bambini, dove le donne sono stuprate e uccise, dove la popolazione viene deportata?

M.T. wrote: Una domanda che mi sto facendo. La via della diplomazia è quelle da percorrere, ma come ci si può mettere allo stesso tavolo di chi ha dato via a un orrore dove vengono bombardate scuole e ospedali, dove si uccidono senza pietà famiglie e bambini, dove le donne sono stuprate e uccise, dove la popolazione viene deportata?

Bella domanda! Qui c'è la differenza fra idea e realtà. Credo che i negoziatori debbano fare un doppio gioco: da un lato, fanno finta di dimenticare; dall'altro, le cose turpi che dici devono diventare materia del negoziato. Un po' come fanno quelli che vanno al cinema a vedere un film horror e poi si coprono gli occhi nelle scene più da paura, che in realtà non uniscono le dita, ma mettono le mani "a gabbia" e quindi in effetti vedono benissimo.

M.T. wrote: Una domanda che mi sto facendo. La via della diplomazia è quelle da percorrere, ma come ci si può mettere allo stesso tavolo di chi ha dato via a un orrore dove vengono bombardate scuole e ospedali, dove si uccidono senza pietà famiglie e bambini, dove le donne sono stuprate e uccise, dove la popolazione viene deportata?

Già. Le notizie di queste ultime ore (ma ci sarà sempre chi le considera fake-news), se vere, non deporrebbero in favore di una vera volontà della Russia di pervenire a una soluzione negoziale. Se vere, starebbero a testimoniare l'ennesimo innalzamento dell'asticella da parte di Putin. Se vere, siamo veramente a un passo dal conflitto globale.

Cheguevara wrote: Se vere, siamo veramente a un passo dal conflitto globale.

Mi sa che mi sono perso qualcosa. Corro a informarmi, per quel che posso.

dyskolos wrote: Mi sa che mi sono perso qualcosa. Corro a informarmi, per quel che posso.

Le notizie di queste ultime ore, fornite dalla parte ucraina, parlano, oltre che dei soliti bombardamenti a ospedali e scuole, di migliaia di ucraini deportati in Russia e di donne ucraine stuprate e uccise o spinte al suicidio dai soldati russi. Se fosse vero, ogni tentativo di riappacificazione diventerebbe praticamente impossibile, l'odio e il desiderio di vendetta la farebbero da padrone. 

ivalibri wrote: Dal 2015 in poi la NATO ha investito nei propri eserciti oltre 14 volte quanto fatto dalla Federazione Russa. Un"astronomica cifra di 5.892 miliardi di dollari contro 414 (cioè una differenza  di quasi 5.500 miliardi). Anche limitandosi all'unione europea i dati indicano che i paesi UE [...] hanno avuto una spesa combinata di oltre 3,5 volte quella di Putin: 1.510 miliardi di dollari, quasi 1.100 in più dei russi.

Come specificato, da ignorante, non mi sentirete parlare di politica, ma sui numeri ho sempre qualche dubbio.

Quello che intendo - faccio un esempio a caso e non necessariamente corretto, ma rendo l'idea - è che quello che da noi costa 10, magari negli USA costa 100, in Polonia costa 4 e in Russia costa 5. Quando si citano cifre, soprattutto a livello economico, ho sempre il sospetto che non si rapportino mai al potere d'acquisto in modo da avere dati "assoluti". È stata specificata questa cosa? (ci parto prevenuto: per me sono cifre e basta)

Lo dico perché già con il covid ho letto spesso numeri messi a caso e percentuali buttate lì senza punti di riferimento, in modo poco accurato, per conquistare le attenzioni delle masse.

ivalibri wrote: Da indiscrezioni pare che Zelensky si sia finalmente deciso ad accettare la neutralità ma stia ancora temporeggiando per via della Crimea e del Donbass. Nel frattempo però la guerra va avanti, la gente muore, il territorio si distrugge e si alimenta la tensione internazionale. 
Poi rimane lo snodo della smilitarizzazione, anche quello punto controverso del negoziato. Siccome i trattati possono diventare carta straccia, come è già successo nel Donbass, Putin mira ad avere maggiori garanzie dal punto di vista militare. 
Inoltre bisogna notare che i russi hanno messo sul tavolo delle proposte, i noti 15 punti illustrati dal Financial Times, mentre delle condizioni poste dagli ucraini non si sa nulla. A parte la richiesta di un cessate il fuoco immediato e del ritiro delle truppe russe.

Da quel che ho letto io (parziale e non per forza migliore) la situazione è esattamente l'opposto: Zelensky sta cercando in ogni modo di trattare con Putin, rinunciando alla NATO e dicendosi disponibile a trattare sui territori contesi (pur cercando di non sbilanciarsi troppo per non perdere il consenso interno). Ma dall'altra parte c'è silenzio. Perché? Perché la Russia si sta affannando a conquistare un qualche obiettivo militare/politico importante, in modo da dominare qualunque trattativa (sempre che ci sia, perché finora Putin non ha mostrato alcuna volontà in tal senso). I 15 punti li ho letti, ma non sono una trattativa, sono un ultimatum. Non c'è nessun minimo cedimento nelle pretese russe, finora.

Quanto alla richiesta di cessare il fuoco, a me pare più che legittima. Ma come si può parlare seriamente di pace mentre il tuo interlocutore fa piovere bombe su casa tua? Non ha senso, ed è immorale, è una presa in giro.

Poeta Zaza wrote: In tempi di guerra la storia può essere cattiva maestra

La citazione che hai riportato è interessante e per molti versi condivisibile, ma molto lunga, quindi provo a riassumere il punto con cui sono meno d'accordo. La storia per me è al contrario una maestra fondamentale. Non siamo noi a voler riesumare la storia (tutti avremmo preferito relegarla ai manuali scolastici) ma la natura stessa degli eventi. La guerra odierna ha ricordato a molti l'ultima guerra mondiale, perché ci sono molti punti in comune (non a caso la Polonia ha risposto in modo così rapido e deciso: sono convinta che loro rivedano davanti agli occhi gli stessi eventi di ottant'anni fa, dall'invasione alla Rivolta, come se il tempo fosse tornato indietro). Non sono d'accordo che ritrovare modelli storici sia negativo, o che conduca a ripetere gli stessi errori. Anzi, io mi auguro proprio che ci serva a capire ed evitare gli errori passati. Non può esistere un futuro che non tiene conto del passato.

La situazione di oggi è senz'altro diversa nelle implicazioni, ma non nella sostanza. Oggi non si può affrontare direttamente la minaccia senza rischiare una guerra atomica. Cosa ne sarebbe oggi del mondo, se i nazisti avessero avuto l'atomica? Avremmo lasciato che Hitler facesse quel che gli pareva? Non credo (o almeno spero). La situazione per me è semplice: la pace è un ideale tra i più nobili, ma non cade dal cielo (come purtroppo fanno le bombe). Richiede che si lotti per essa, quando è minacciata

Poeta Zaza wrote: Ma io non voglio che rinasca il mondo di ieri. Voglio un mondo nuovo che conosca la storia e, proprio per questo, se ne liberi.

Nessuno rivuole il mondo di ieri. Ma il mondo nuovo non può liberarsi della storia come se fosse uno yogurt scaduto. La storia ci appartiene, nel bene e nel male. Con tutte le sue contraddizioni, i suoi errori e tutto ciò che di buono si è ottenuto. È la storia a insegnarci che quando uno stato ne invade un altro, adducendo pretesti più o meno validi, andrà a finire molto male, e ci costringe quindi a riflettere e cercare una soluzione. Una soluzione che, ribadisco (nonostante l'ovvio) tutti sperano diplomatica. Ma mentre l'aggressore aspetta che le condizioni siano abbastanza favorevoli per trattare, c'è gente che muore ogni giorno. Io mi considero pacifista, ma fatico molto a stare con le mani in mano mentre diritti fondamentali vengono calpestati

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