Costruttori di Mondi

Cheguevara wrote: Più forte perché meglio armato, più forte perché più ricco, più forte perché senza scrupoli di coscienza. Se avrai contribuito a svegliare una sola coscienza, ne sarà valsa la pena.

Quoto. Parole sante!

@dyskolos  Scrivere che “uccidere bambini non ha giustificazione, ma purtroppo a volte succede”  È una forma di accettazione implicita: come se la morte dei bambini fosse un fatto inevitabile, un effetto collaterale da registrare e superare. Per me questo è inaccettabile. Non è un dettaglio, non è un incidente: è il cuore dell’orrore.
Ma non è solo questo, e l'ho spiegato sopra. 

ElleryQ wrote: Però uscendo lo fai. Smetti di scrivere e di esprimere ciò che pensi con la tua testa.

 Lo so, ne sono consapevole, ho notato io stessa l'incongruenza mentre scrivevo il post. 

Per adesso non so cosa farci, Mi sento davvero male, soprattutto perché non ho voluto rispondere punto per punto al post di @Alberto Tosciri e Albascura mi è morta dentro. Mi sono detta: Stai zitta che succede il solito casino in chat, stai zitta che già hai fatto abbastanza danni su questo forum: Io sono implosa. Passerà, tra qualche giorno o settimana.
(Alberto scusami se ti taggo, ma è doveroso. Non si sparla dietro alle persone)

Cheguevara wrote: @Albascura. Bisogna urlarlo, il proprio dissenso, fare in modo che raggiunga il più possibile i nostri simili, che contribuisca in qualche modo a risvegliare le coscienze assopite nel confortevole dormiveglia di una vita tranquilla. L'umanità sta scivolando per una china che porta alla passiva accettazione delle menzogne che il potere costituito propaganda per verità, con l'obiettivo di rendere normale e quindi accettabile lo stravolgimento dei valori in atto, secondo cui la ragione è quella del più forte.

Hai pienamente ragione, mi hai quasi convinto, accidenti!

Albascura wrote: Scrivere che “uccidere bambini non ha giustificazione, ma purtroppo a volte succede”  È una forma di accettazione implicita: come se la morte dei bambini fosse un fatto inevitabile, un effetto collaterale da registrare e superare. Per me questo è inaccettabile. Non è un dettaglio, non è un incidente: è il cuore dell’orrore.

Anche per me è inaccettatabile. Certo che lo è! Però ho letto di molto peggio e dunque non mi pare così male. Faccio parte di un gruppo FB di ultra-sovranisti, ultra-filotrumpiani, ultra-filoputiniani, ultra-filoqualunque-cosa-basta-che-respiri e forse ho sviluppato una sensibilità diversa dalla tua: avere tutti i giorni a che fare con gente che quasi urla "Putin santo subito!" o "Trump santo subito!", che pensa che Israele stia semplicemente facendo il proprio dovere, che la Russia non ha mai invaso l'Ucraina (casomai è "entrata" in Ucraina), e cose così, mi ha forse addormentato la coscienza o comunque me ne ha alzato il livello di guardia. Ora non mi "scandalizzo" più per nulla. Quando sento dire a centinaia di persone (di gentaglia!) che è giusto uccidere i bambini, che a Gaza non muore nessun bambino, che è tutta colpa dell'ONU, che Vannacci è un grande uomo, ecc… penso che sono tutti invasati e cattivi, ma ho imparato a tollerarli Tu non camperesti nemmeno cinque secondi in quel gruppo Me lo disse un mio amico entrato nel Rotary Club!
Devo abbandonare il gruppo? No! Io resto e combatto! Uno mi fa "Sei un ostacolo troppo difficile da superare, rinuncio!". Ecco, io preferisco sentirmi dire quello piuttosto che alzare bandiera bianca e andarmene!

dyskolos wrote: Devo abbandonare il gruppo? No! Io resto e combatto! Uno mi fa "Sei un ostacolo troppo difficile da superare, rinuncio!". Ecco, io preferisco sentirmi dire quello

E vabbè, tu ti ci ficchi da solo dentro le polemiche allora. Io non ho queste aspirazioni. Certo che tu non vedi la gravità come invece la vedo io. 

Vorrei chiarire, con rispetto e senza polemica, che ho la sensazione che le mie parole siano state in gran parte fraintese — forse anche volutamente reinterpretate — e trasformate in una posizione che non mi appartiene.

Non ho mai giustificato la morte di civili, tanto meno di bambini. L’ho definita apertamente un “massacro di innocenti” e ho scritto che non provo alcuna gioia nel vederla. È lì, nero su bianco.

Ma ho anche espresso un concetto scomodo: in certi contesti bellici urbani, combattenti irregolari si nascondono deliberatamente tra i civili, confidando sul fatto che la risposta militare — inevitabile — provocherà stragi e indignazione mondiale. È un fatto reale, documentato, tragico.
Denunciarlo non significa assolvere nessuno, ma chiedere di guardare la realtà nella sua complessità, non con le lenti del bianco e nero.

Non si tratta di giustificare la violenza, ma di comprendere le dinamiche che portano a certe tragedie, se davvero vogliamo evitarle.
Chi riduce la guerra all’equazione “divisa = male, civile = bene” (o viceversa), finisce — magari in buona fede — per alimentare una narrazione semplicistica e distorta.

Alcuni interventi mi hanno attribuito parole e intenzioni che non ho mai espresso, arrivando a paragonarmi a chi giustificava i crimini nazisti.
È un paragone che trovo profondamente ingiusto e intellettualmente scorretto.

Non starò a rievocarlo di nuovo — anche se mi è capitato di farlo, come se servisse a “giustificarmi” — ma mio padre è stato prigioniero dei lager nazisti per due anni.
Per questo non sono diventato fascista. E per questo non sono nemmeno diventato comunista.
Mi sono stancato.
È lecito stancarsi di essere fraintesi?

Credo che il confronto tra posizioni diverse sia importante, anzi necessario, ma solo se c’è rispetto reciproco.
Il dissenso fa bene. La condanna morale senza ascolto, no.

A chi ha scelto di andarsene, dico sinceramente: mi dispiace.
Ma non posso accettare che il mio pensiero venga ridotto a una caricatura ideologica.
Se ci sono divergenze, si discutano. Ma nel merito, non nei pregiudizi.

Albascura wrote: E vabbè, tu ti ci ficchi da solo dentro le polemiche allora. Io non ho queste aspirazioni. Certo che tu non vedi la gravità come invece la vedo io. 

Diciamo che sono diventato un esperto di meditazione zen Prima di rispondere faccio "oohmmmmmm" per mezz'ora, poi conto fino a cento e poi forse rispondo
Sotto ti metto un breve video che mostra un esempio fulgido della gentaglia che mi tocca contrastare ogni giorno Guardalo, se hai tempo, da 1:03 in poi:

Alberto Tosciri wrote: Vorrei chiarire, con rispetto e senza polemica, che ho la sensazione che le mie parole siano state in gran parte fraintese — forse anche volutamente reinterpretate — e trasformate in una posizione che non mi appartiene

Alba, te lo dicevo che lo hai un po' sovrainterpretato

dyskolos wrote: Alba, te lo dicevo che lo hai un po' sovrainterpretato

Grazie @dyskolos. Tu lo avevi capito anche in un post più sopra.
Mi auguro che il mio ringrazimento nei tuoi confronti non ti degradi troppo agli occhi degli altri.
Nel caso, scusami.

Alberto Tosciri wrote: Grazie @dyskolos. Tu lo avevi capito anche in un post più sopra.
Mi auguro che il mio ringrazimento nei tuoi confronti non ti degradi troppo agli occhi degli altri.
Nel caso, scusami.

Prego, Alberto! Purtroppo sei stato sovrainterpretato, quasi come farebbe uno psicoanalista alle prime armi. Ma le tue parole erano molto chiare. Non devi scusarti.

@Alberto Tosciri OK, hai scritto che non provi gioia nell'apprendere dei massacri di bambini e ci mancherebbe! Il fatto è che le nefandezze commesse da un lato da Hamas e dall'altro dalle forze militari israeliane non si annullano, ma si sommano. E' vero che Hamas ha usato i palestinesi come scudi umani, come è anche vero che, a partire dalla seconda guerra mondiale, i civili sono stati sempre massacrati in quanto predestinate vittime collaterali. Ma i civili palestinesi uccisi nelle code per gli alimenti, i giornalisti eliminati, le ambulanze mitragliate, le auto dei civili in fuga, prima fermate e poi trasformate in trappole mortali per gli occupanti, le dichiarazioni israeliane che bisogna uccidere deliberatamente i bambini perché saranno i terroristi di domani, tutto questo non ha niente a che vedere con i cosiddetti danni collaterali, ma è solo crudeltà gratuita perpetrata dalle truppe israeliane. Certo, c'è sempre qualcuno al di sopra che dà gli ordini, ma per eseguire un certo genere di ordini bisogna esserci tagliati, e indossare una divisa non assolve, non giustifica, e neanche spiega. Quindi, criminali i comandanti e criminali gli esecutori. E' la mia opinione, che pare proprio l'opposto della tua, e che fortunatamente mi è ancora consentito esprimere, nella speranza che questo traballante sistema democratico riesca a durare. 

dyskolos wrote: Alba, te lo dicevo che lo hai un po' sovrainterpretato

Ti rispondo dal cellulare e non sono brava con questi tastini e il correttore ché mi cambia le parole. Ribadisco che non ho sovrainterpretato ma da questo attrezzo infernale non riesco a scrivere. Mi spieghero meglio domani. Col PC

Cheguevara wrote: hai scritto che non provi gioia nell'apprendere dei massacri di bambini e ci mancherebbe! 

Hai perfettamente ragione: sarebbe inumano il contrario. Ma ci tengo a ribadire che non mi sono limitato a un’ovvietà formale. Ho usato parole forti come “massacro di innocenti” proprio per chiarire che non c’è alcuna ambiguità nella mia condanna morale. È un punto di partenza su cui, credo, possiamo essere d’accordo.

Cheguevara wrote: Il fatto è che le nefandezze commesse da un lato da Hamas e dall'altro dalle forze militari israeliane non si annullano, ma si sommano.

Concordo: i crimini non si annullano. Non era affatto mia intenzione suggerire una compensazione tra colpe, né una gerarchia morale. La violenza compiuta da chiunque — sia essa deliberata o conseguenza di scelte strategiche irresponsabili — resta da condannare. Ma comprendere, cercare di comprendere, per quanto mi riguarda, come e perché certe tragedie avvengano, anche sul piano militare e strategico, non significa legittimarle.

Cheguevara wrote: E' vero che Hamas ha usato i palestinesi come scudi umani,

Apprezzo che tu lo riconosca, perché è un nodo cruciale del mio discorso. Non per minimizzare la sofferenza delle vittime, ma per mettere a fuoco un meccanismo terribile, spesso ignorato nel dibattito pubblico. L’uso di scudi umani è una tattica che mira proprio a generare orrore e reazione internazionale, e non nominarla significa non capire fino in fondo la dinamica della guerra urbana asimmetrica.

Cheguevara wrote: Ma i civili palestinesi uccisi nelle code per gli alimenti, i giornalisti eliminati, le ambulanze mitragliate, le auto dei civili in fuga, prima fermate e poi trasformate in trappole mortali per gli occupanti,

Siamo d’accordo che tutto questo — se avvenuto in quei termini — rappresenti crimini gravissimi. Se ci sono ordini deliberati di colpire civili non armati, giornalisti o soccorritori, mandanti ed esecutori vanno perseguiti senza attenuanti, né per chi li dà, né per chi li esegue, questi ordini. Ma anche qui, serve un principio di verifica e rigore, non una generalizzazione automatica che assegna colpe collettive a un intero esercito o popolo.

Cheguevara wrote: le dichiarazioni israeliane che bisogna uccidere deliberatamente i bambini perché saranno i terroristi di domani,

Questa è un’accusa gravissima, che merita cautela e verifica. Se esistono dichiarazioni ufficiali o pubbliche di questo tipo, vanno condannate senza riserve e perseguite  assolutamente sul piano internazionale. Ma occorre anche distinguere tra le frasi attribuite a singoli estremisti o politici radicali e la condotta generale di un esercito, che — come ogni esercito regolare — è sottoposto (almeno formalmente) a regole d’ingaggio.

Cheguevara wrote: indossare una divisa non assolve, non giustifica, e neanche spiega.

Non ho mai pensato o sostenuto che l’uniforme giustifichi nulla. Ho detto che rende riconoscibile il combattente, a differenza di chi combatte in abiti civili, proprio per nascondersi tra la popolazione e sfruttarne la vulnerabilità. Il mio punto era descrittivo, non giustificativo. Il diritto internazionale distingue anche per questo tra combattenti regolari e irregolari.

Cheguevara wrote: Quindi, criminali i comandanti e criminali gli esecutori

È una posizione netta, che rispetto anche se non la condivido del tutto. Personalmente credo che le responsabilità vadano accertate caso per caso: chi riceve un ordine illegale ha il dovere morale di disobbedire, certo, ma ogni contesto va analizzato a fondo prima di emettere giudizi generali. Giustizia non significa vendetta collettiva per tutto un popolo, sia arabo, sia israeliano. Abbiamo già avuto un trattato di Weimar, nel 1919, che ha provocato l'orrore della seconda Guerra Mondiale.

Cheguevara wrote: E' la mia opinione, che pare proprio l'opposto della tua,  

Può darsi che le nostre opinioni siano diverse, ma forse non così opposte come sembra. Entrambi condanniamo la violenza contro i civili e rifiutiamo ogni forma di fanatismo. La mia riflessione vuole solo evidenziare che non basta indignarsi, serve anche capire, analizzare. È doloroso, ma necessario se vogliamo davvero prevenire altri massacri.

Cheguevara wrote:  e che fortunatamente mi è ancora consentito esprimere, nella speranza che questo traballante sistema democratico riesca a durare. 

Sul diritto di parola siamo pienamente d’accordo. È anche per questo che ho scritto quello che ho scritto: non per provocare, ma per proporre una riflessione scomoda, forse, ma sincera. Se ci ascoltassimo un po’ di più, anche tra opinioni diverse, forse il dibattito pubblico ne uscirebbe arricchito, non impoverito.

Ad ogni modo ti ringrazio comunque per aver risposto con franchezza. Il confronto è utile solo se ci si parla con rispetto, anche — e soprattutto — quando si è in disaccordo. Le tue parole mi aiutano a riflettere meglio sulle mie, credimi, e spero che anche la mia posizione possa contribuire, nel suo piccolo, a un confronto meno ideologico e più umano.

@Alberto Tosciri Sì, ci sono stati casi in cui civili sono stati usati da Hamas come scudi. Ma è anche vero che i soldati israeliani hanno avuto ordine, senza che ci fosse minaccia, di sparare su civili palestinesi e non lo dico io, lo riferiscono gli stessi soldati israeliani, come riportato dalle interviste fatte da Cecilia Sala; questi sono ordini venuti dall'alto, che dimostrano il livello d'integralismo del governo di Israele. Per questo dico che se si vuole la pace non ci devono essere nè il governo Netanyahu nè Hamas. Ricordiamoci che Hamas è stato finanziato proprio dal governo Netanyahu, e questo conferma sempre di più che quanto accaduto è dovuto a Israele.

Analizzo sul piano comunicativo il post di @Alberto Tosciri  @dyskolos. Voglio farlo in questa chiave perché vorrei essere meno coinvolta. 
Il testo si apre con una 
premessa di condanna apparente, dicendo di non provare gioia nel vedere massacri di innocenti. 
Questa frase serve a stabilire una cornice di “umanità” e a prevenire accuse di cinismo.
Ma subito dopo, la condanna viene relativizzata: non è il centro del discorso, ma un’introduzione.
Il cuore del post è l’idea che se i soldati sparano su scuole, ospedali o asili, ciò avviene perché i combattenti “irregolari” si nascondono lì.
In questa logica, la responsabilità delle stragi non è dei soldati che premono il grilletto, né di chi ordina i bombardamenti, ma di chi “usa scudi umani”.
È un ribaltamento: la colpa non è di chi uccide, ma di chi costringe a uccidere

Tosciri insiste sul fatto che i soldati “sono sempre riconoscibili, combattono in campo aperto, visibili a tutti”

E qui stabilisce una contrapposizione morale: soldato in uniforme = legittimo; combattente senza uniforme = colpevole. Ma è sempre così? 

Il suo è un richiamo a una visione “classica” della guerra, che però non corrisponde alla realtà dei conflitti contemporanei, dove anche eserciti regolari colpiscono deliberatamente civili che non hanno in mano delle armi. 

Tosciri denuncia i media internazionali, accusandoli di dipingere i soldati come “sadici assassini”. 
In questo modo, sposta l’attenzione dal fatto (civili uccisi) alla narrazione (soldati diffamati).
Il vero scandalo, secondo lui, non è la morte dei bambini, ma la “manipolazione” dell’immagine dei soldati. Immagine che nel contesto odierno è facile collocare se diamo uno sguardo anche a notizie fuori dalle TV nazionali. 

Tosciri chiude ribadendo che anche se la causa dei combattenti può essere giusta, il loro metodo (nascondersi tra i civili) li rende ingiustificabili. Ma questo, a mio avviso, non dovrebbe rendere dei soldati insensibili, anzi i regolari sono più esposti a delle regole, i crimini di guerra dovrebbero essere puniti dopo. 

Di fatto, la condanna finale non è rivolta a chi uccide i civili, ma a chi “provoca” la reazione. Io in questo conflitto condanno Hamas e Israele, sono entrambi criminali, non giustifico nessuno, con o senza divisa. Tanto più che i nazisti in divisa hanno fatto quello che hanno fatto.
O vogliamo dire che loro erano regolari e obbedivano agli ordini? 

Nel post non si nega la morte dei civili, ma la spiega come conseguenza inevitabile di una tattica altrui inevitabile. E io non sono d'accordo, è stato un genocidio... 

La responsabilità morale viene spostata interamente sui combattenti senza uniforme.
Il risultato è una giustificazione indiretta delle stragi, anche se formalmente, Alberto dice di non approvarle. E vorrei vedere! 

Il discorso che ricalca la retorica ufficiale di molti eserciti: “se muoiono civili, la colpa è dei terroristi che li usano come scudi” 
Senza alternative? Ne da una parte né dall'altra? Io non credo. Le alternative non si vogliono contemplare, è questa la realtà. 

Il post mi ha indignata perché:
La morte dei bambini diventa un “effetto collaterale inevitabile”.
La responsabilità diretta di chi spara o bombarda viene dissolta.
L’orrore viene normalizzato come parte della logica di guerra.
Non ho sovrainterpretato ho colto il nucleo del discorso: l’orrore viene riconosciuto ma al tempo stesso reso “spiegabile”, e quindi indirettamente giustificato.
Sembra che dal cellulare non funzionino i tag. Perdonatemi. 

Albascura wrote: La morte dei bambini diventa un “effetto collaterale inevitabile”.

Mi è venuto in mente questo: https://www.rainews.it/articoli/2025/10/tensione-tra-vaticano-e-israele-papa-le-parole-di-parolin-sono-la-posizione-della-santa-sede-72a823e9-ee63-42d0-a197-63ff83ca1c1a.html
Naturalmente Israele, con atteggiamento integralista ed estremista come ha dato ben modo di vedere, ha strepitato che Parolin minava la pace.  


Boccia, vicina al centro destra, nega che Israele abbia ucciso civili inermi, è tutta una montatura di Hamas: 
https://www.editorialedomani.it/politica/italia/rai-boccia-ufficio-stampa-palestina-idf-propaganda-nmz7ijdp
https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/10/13/boccia-rai-nega-massacro-gaza-notizie/8159182/
Dire che queste affermazioni sono rivoltanti e nauseanti è dir poco.

Albascura wrote: Analizzo sul piano comunicativo il post di @Alberto Tosciri  @dyskolos. Voglio farlo in questa chiave perché vorrei essere meno coinvolta. 

"Meno coinvolta" è il nuovo "scrivo accuse, ma senza neanche prendermi la briga di rivolgermi direttamente a una persona" mi pare di capire.

Albascura wrote: condanna apparente

Ma chi sei tu per giudicare cosa una persona pensa o meno? Soprattutto visto che non dovresti neanche essere qui, dopo aver dato quel melodrammatico annuncio di non partecipare più alla discussione, perché nessuno qui è abbastanza intelligente o umano da capire la tua infinita profondità. Sei solo tu che stai male per ciò che è successo e succede a Gaza, non gli altri, ovviamente, che sono troppo limitati. La frase di Alberto:

Alberto Tosciri wrote: Se ci sono divergenze, si discutano. Ma nel merito, non nei pregiudizi.

la metterei in cima a questa discussione, per scoraggiare in partenza chi vuole solo inculcare la propria Verità assoluta, anziché ascoltare gli altri e discutere sul serio.

@Silverwillow, però, dai. Neppure questo atteggiamento aiuta tantissimo.
Sai che apprezzo molto anche i tuoi interventi, ma manteniamo davvero uno spirito di confronto costruttivo. 
E questo vale per tutti.

Silverwillow wrote: "Meno coinvolta" è il nuovo "scrivo accuse, ma senza neanche prendermi la briga di rivolgermi direttamente a una persona" mi pare di capire.

Mi rivolgo a @dyskolos, è a lui che rispondo, ho provato a taggare anche Alberto ma dal cellulare non funzionava:

  wrote:dyskolos Alba, te lo dicevo che lo hai un po' sovrainterpretato :-)

Ti rispondo dal cellulare e non sono brava con questi tastini e il correttore ché mi cambia le parole. Ribadisco che non ho sovrainterpretato ma da questo attrezzo infernale non riesco a scrivere. Mi spieghero meglio domani. Col PC

A me sembra che tu sia entrata a gamba tesa senza leggere bene i post. Veramente sei tu che mi stai accusando: 
Io non ho mai preteso di possedere una “Verità assoluta”. Ho espresso un’analisi, dichiarandola come tale, e l’ho fatto sul piano comunicativo proprio per prendere distanza dal coinvolgimento emotivo. 
Se questo viene letto come un attacco personale, non era la mia intenzione.
Riguardo al “non dovresti essere qui”: non credo che in uno spazio di confronto serva un lasciapassare. Ho annunciato la mia intenzione di allontanarmi perché mi sento ferita e sola davanti a certe posizioni, ma questo non significa che io abbia perso il diritto di parola.

Il punto resta il contenuto: il post di Tosciri, a mio avviso, contiene una condanna solo apparente, perché subito dopo sposta la responsabilità delle stragi dai soldati che sparano a chi si nasconde tra i civili. Questo è ciò che ho analizzato, senza giudicare le intenzioni interiori di nessuno, ma osservando il testo e la sua struttura.

Silverwillow wrote: Wed Oct 15, 2025 12:06 amMa chi sei tu per giudicare cosa una persona pensa o meno? Soprattutto visto che non dovresti neanche essere qui, dopo aver dato quel melodrammatico annuncio di non partecipare più alla discussione, perché nessuno qui è abbastanza intelligente o umano da capire la tua infinita profondità. Sei solo tu che stai male per ciò che è successo e succede a Gaza, non gli altri, ovviamente, che sono troppo limitati. 

Vedi? Mi metti in bocca parole e idee che tu pensi per me? Sei offensiva. Sei tu che pensi la frase che ho sottolineato, non io.  E questo sarebbe il modo di mettere in pratica la frase di Alberto?

Silverwillow wrote: Wed Oct 15, 2025 12:06 amSe ci sono divergenze, si discutano. Ma nel merito, non nei pregiudizi.

Bene, ne hai appena dato un bell'esempio, complimenti!
Se fosse stato un posto più sereno avrei detto:
Se vogliamo discutere nel merito, sono disponibile. Se invece il confronto si riduce a mettere in discussione la mia persona, allora non è più dialogo, ma delegittimazione.
Ma vista la tua arroganza ti dico solo addio, e buon proseguimento.