Costruttori di Mondi

M.T. wrote: Tra pensionati musicisti e gente di trent'anni addestati a combattere c'è una bella differenza: questo è cambiare i fatti.

Hai ragione. Mi sono resa conto, rileggendo i miei interventi, che non sono stata abbastanza precisa. Il commento di La Russa era plausibilmente volto a minimizzare e a stravolgere la visione della resistenza al nazi-fascismo. E in questo senso è doppiamente sbagliato, perché non dovrebbe essere uno coi busti di Mussolini in casa, e con una carica statale importante, a dire queste cose.
Il battaglione Bozen era addestrato a combattere, e poco dopo avrebbe assunto la denominazione formale di "SS". I superstiti (di cui non ho trovato molte notizie) di certo furono mandati a combattere i partigiani, magari anche commettendo crimini contro i civili. Ma quel 23 marzo erano solo degli uomini (contadini, pastori, artigiani, ecc.) arruolati a forza, perfino sotto minaccia alle loro famiglie, che non stavano facendo niente di male. Questo è un semplice dato di fatto, e dirlo non dovrebbe danneggiare o offendere nessuno.
Le parole di La Russa sono viste come una minaccia solo perché in Italia si è sempre insabbiato tutto, decidendo in modo tassativo cosa era giusto e cosa no, impedendo ogni dubbio sulla versione storica decisa o tacciandolo di "revisionismo". I fatti non si possono cambiare, ma fatti drammatici come questo hanno per forza diverse interpretazioni. Alcuni sopravvissuti alla strage e parenti delle vittime della rappresaglia hanno fatto causa ai responsabili. L'hanno persa, ma è evidente che hanno avuto il mio stesso pensiero su una qualche responsabilità morale.

M.T. wrote: Ancora oggi ci sono fascisti che inneggiano alle stragi di Sant'Anna di Stazzema e Monte Sole, rammaricandosi che non si sono ammazzati abbastanza bambini e neonati, che bisognava ammazzarne molti di più; e lì non ci fu nessun attentato da parte dei partigiani.

Non è per sfiducia, ma mi risulta davvero molto strano che qualcuno abbia inneggiato a qualcosa del genere.

Cheguevara wrote: Come è facile immaginare, non sono d'accordo con la tua visione. Per niente d'accordo. Intanto, la regola del dieci contro uno non esisteva, fu inventata dai nazisti per la bisogna in questo e altri casi. Poi, in un Paese invaso i civili hanno tutto il diritto di organizzarsi per una resistenza partigiana attiva, ponendo in atto azioni di guerra e sabotaggio, di cui faceva parte la bomba in via Rasella.

Sì, ero certa che non saresti stato d'accordo. La regola del dieci a uno è criminale e disumana, non credo ci siano dubbi su questo. Ma non sono d'accordo sul fatto che l'Italia fosse un paese invaso: i tedeschi li abbiamo invitati noi (o meglio, il governo fascista) e non erano rimasti qui per conquistare l'Italia ma per combattere gli Alleati. Non era un'esercito d'invasione, ma alleato di una parte dell'Italia (la Repubblica di Salò) in una guerra civile. Quindi già la situazione politica e morale era molto complessa.
Quanto alla situazione dei partigiani, i comunisti e quelli di altre unità antifasciste erano quasi sempre in disaccordo, proprio perché i comunisti facevano spesso attentati violenti. Ci sono stati partigiani che hanno nascosto o aiutato a fuggire persone perseguitate, come ebrei, disertori o altri dissidenti, rischiando la vita. Altri hanno aiutato i paracadutisti americani a infiltrarsi dietro le linee nemiche, fatto saltare ferrovie, rallentando gli approvvigionamenti, o magazzini di armi e centri di comunicazione. Tutte queste azioni erano utili a salvare vite o far finire più in fretta la guerra. Questi sono eroi della resistenza per me, non chi ha messo bombe, ottenendo come unico risultato di seminare altra morte inutile.
Io di questa storia non sapevo tantissimo, ma le pagine Wikipedia su di essa sono stranamente approfondite, e riportano tutte le idee diverse a riguardo. Ma la pagina più interessante è proprio quella del battaglione Bozen: https://it.wikipedia.org/wiki/Polizeiregiment_%22Bozen%22 Forse perché fa capire che quelle che si sono uccise in nome di non si sa quale lotta idealistica o incitamento all'azione erano delle persone.
Aggiungo, anche se credo che chi mi conosce lo capisca già, che non sto difendendo un battaglione nazista, ma dei diritti umani che dovrebbero valere per chiunque, perché nessuno ha diritto di togliere vite, per qualsiasi motivo (sono contraria anche alla giustizia sommaria senza processo e alla pena di morte, anche in caso di criminali di guerra accertati).

Silverwillow wrote: Non è per sfiducia, ma mi risulta davvero molto strano che qualcuno abbia inneggiato a qualcosa del genere.

è avvenuto dove vivo: c'è stata una persona che faceva dichiarazioni del genere, arrogante e sprezzante, anche dinanzi a donne con bambini appena nati. Elargire e augurare la morte con tanta facilità non è buona cosa da fare, ma alle volte occorre aspettare, perché la vita rende quello che si fa e sa chiedere un conto salato, molto salato: una malattia se l'è portato via.

Silverwillow wrote: Ma non sono d'accordo sul fatto che l'Italia fosse un paese invaso: i tedeschi li abbiamo invitati noi

Inizialmente è stato così. Poi le cose sono cambiate e i tedeschi hanno fatto quello che fanno gli invasori.

Silverwillow wrote: Aggiungo, anche se credo che chi mi conosce lo capisca già, che non sto difendendo un battaglione nazista, ma dei diritti umani che dovrebbero valere per chiunque, perché nessuno ha diritto di togliere vite, per qualsiasi motivo

Purtroppo, le guerre fanno tirare fuori le peggio porcate, perché la guerra è una merda, sempre e comunque. E non importa essere stati in una per saperlo, anche se c'è chi dice che solo chi è stato in guerra può parlare di guerra. La guerra è solo perdita, dolore, distruzione, merda e ancora merda; solo speculatori, come quegli imprenditori del terremoto a L'Aquila, possono vederci qualcosa di positivo. Certo, in ogni situazione c'è sempre chi si arricchisce e così è anche per la guerra: i parassiti che prosperano sulle disgrazie altrui sono sempre esisti e sempre esisteranno, e magari sono pure esaltati e portati a esempio. Ma non devono essere chiamate persone, ma con il loro vero nome.

Silverwillow wrote: in Italia si è sempre insabbiato tutto

Sì, certo: ricordi l'"armadio della vergogna"? Furono il democristiano De Gasperi e il comunista Togliatti a decidere di nascondere la documentazione di tanti crimini fascisti in un armadio, in nome della riappacificazione. Fu un errore perché, a differenza della Germania, in cui si sono fatti e chiusi i conti col nazismo, noi abbiamo addirittura consentito, in violazione della Costituzione appena emanata, che si ricostituisse il partito fascista, sotto le mentite spoglie del Movimento Sociale Italiano, fondato e guidato da ex-repubblichini. Da allora - e io c'ero, ero adolescente quando, se volevi giocare a flipper o a biliardo, dovevi prendere un tesserino della "Giovine italia", succedeva a Formia, dove allora vivevo, come a Roma, come nel resto d'Italia. Presi il tesserino, ma scappai a gambe levate il giorno che si presentò un tizio per fare "scuola di partito" e iniziò dicendo che il fascismo non era una dittatura - il fascismo è rimasto a serpeggiare come il fuoco sotto la cenere, ma non si è mai spento. L'ho incontrato di nuovo qualche anno più tardi, da sottotenente di complemento, quando vidi il mio comandante di compagnia (eravamo di stanza a Forlì) recarsi tutte le settimane a portare fiori sulla tomba del duce, a Predappio, e nel circolo ufficiali si faceva apertamente propaganda fascista, e facevamo continuamente esercitazioni di controguerriglia, in preparazione dei colpi di stato di matrice fascista che sono poi falliti.
Questo fascismo sempre serpeggiante, che oggi è esploso in un governo dell'ultradestra che si è imbellettato col fard della democrazia, ma resta fascista nell'animo e nelle finalità, chi ha occhi per vedere se ne accorge, al contrario dei tanti che abboccano. Il fascistissimo Larussa assurto alla seconda carica dello Stato non è che la punta dell'iceberg. Per tornare all'argomento in discussione, i tedeschi che inopportunamente il Duce aveva tollerato che stanziassero in Italia come alleati, dopo l'8 Settembre si trasformarono in invasori, tanto più feroci in quanto traditi da un Re vigliaccamente fuggito dopo aver dato alle forze armate l'ordine di resistere con le armi alle truppe germaniche (qualcuno ricorda la criminale esecuzione di tutti gli ufficiali italiani di stanza a Cefalonia?). La guerra, voluta da due folli dittatori, è guerra: quella di via Rasella è stata un'azione di guerra e il tentativo, più volte messo in atto nei decenni a seguire, di criminalizzare i partigiani, è atto di malafede da parte dei fascisti e di ingenuità da parte dei benpensanti che vi aderiscono. Per decidere che il fascismo non è morto, basta guardarsi intorno e, magari, farsi un giretto nei social. Se non si è fascioleghisti, bisogna tenere la guardia alta, molto alta.

Cheguevara wrote: Per decidere che il fascismo non è morto, basta guardarsi intorno e, magari, farsi un giretto nei social. Se non si è fascioleghisti, bisogna tenere la guardia alta, molto alta.

Esatto, @Che!
Per me il fascismo è una specie di zombie che ogni tanto, sempre più spesso ormai, viene fuori dalla tomba e fa danni.

In Inghilterra hanno fatto un musical su Berlusconi. I commenti più positivi sono del tipo " mi vergogno d'essere italiano"

ridiamoci su, è meglio

M.T. wrote: è avvenuto dove vivo: c'è stata una persona che faceva dichiarazioni del genere, arrogante e sprezzante, anche dinanzi a donne con bambini appena nati.

Questa persona, prima ancora che un fascista, era un sociopatico

M.T. wrote: Inizialmente è stato così. Poi le cose sono cambiate e i tedeschi hanno fatto quello che fanno gli invasori.

No, non è così. Se nessuno avesse sparato contro le loro truppe, non ci sarebbe stata alcuna rappresaglia verso i civili italiani, che non erano considerati nemici. Non era colpa dell'esercito tedesco se gli italiani cambiano casacca (tutt'oggi) col cambiare del vento. Hanno commesso azioni criminali, poi giustamente valutate e perseguite.

Ma per me i parenti dei morti delle Fosse Ardeatine avevano ogni ragione di rivalersi sui criminali che hanno compiuto quella strage, e anzi avrebbero dovuto essere risarciti (la questione giudiziaria è altrettanto ambigua di quella morale, con molte sentenze contrastanti). Se non è accaduto è solo per una generale e deleteria "amnistia morale" del dopoguerra (diciamo pure che nessuno aveva più voglia o tempo di occuparsene) quando si è deciso che tutto ciò che era criminale da parte dei "buoni" era meglio che fosse giustificato e rientrasse nei ranghi, in una narrazione coerente sull'indiscusso e senza macchia eroismo dei partigiani. Tutto ciò che si discostava, anche solo vagamente, è stato bandito o cambiato. Ciò di cui pochi si sono resi conto, è che questa narrazione univoca e rigida non è stata utile a nessuno: ha lasciato aperta una frattura infetta in cui nei decenni si è infilato di tutto, compresi i rigurgiti neofascisti. Se si fosse fatta chiarezza fin da subito, cercando la verità e ammettendo anche gli errori, non ci sarebbe stato spazio per dispute o revisionismi di alcun tipo. La mancanza di onestà ha fatto sì che ancora oggi si discute su questi temi, anche se la resistenza in sé ha compiuto davvero azioni eroiche (troppo spesso meno ricordate o celebrate della strage di Via Rasella).

Cheguevara wrote: Sì, certo: ricordi l'"armadio della vergogna"? Furono il democristiano De Gasperi e il comunista Togliatti a decidere di nascondere la documentazione di tanti crimini fascisti in un armadio, in nome della riappacificazione

Mi dispiace, ma non lo ricordo (però l'ho cercato online). Da quel poco che ho capito, in quell'armadio è stato rinchiuso di tutto. Se lo aprissimo e analizzassimo ogni cosa che contiene in modo critico, prima di decidere se tenerla o buttarla, sarebbe utile. L'idea che mi sono fatta è che nell'immediato dopoguerra si pensasse solo ad andare avanti, cercando di dimenticare e sorvolare sugli orrori passati. Male, perché andavano invece discussi e affrontati subito. Se una semplice frase causa una polemica, dopo ottant'anni, vuol dire che quei temi non si sono mai discussi a fondo, che ci sono ferite che non sono mai guarite

Cheguevara wrote: Questo fascismo sempre serpeggiante, che oggi è esploso in un governo dell'ultradestra che si è imbellettato col fard della democrazia, ma resta fascista nell'animo e nelle finalità, chi ha occhi per vedere se ne accorge

Io non pretendo di leggere nel pensiero. Se un qualche elemento fascista dovesse emergere nei fatti credo che potrei accorgermene. Le semplici parole lasciano il tempo che trovano

Silverwillow wrote: Questa persona, prima ancora che un fascista, era un sociopatico

era anche una persona con soldi e certi agganci: anche se disprezzato, quando c'era bisogno in diversi si rivolgevano a lui. Direi che la cosa faceva un po' schifo.

Silverwillow wrote: No, non è così. Se nessuno avesse sparato contro le loro truppe, non ci sarebbe stata alcuna rappresaglia verso i civili italiani, che non erano considerati nemici.

Se sei un uomo, e non una bestia, te la fai contro chi spara, non infilzi con le baionette dei neonati.

Silverwillow wrote: Non era colpa dell'esercito tedesco se gli italiani cambiano casacca (tutt'oggi) col cambiare del vento.

è una cosa verificatasi più volte nella storia: per questo l'Italia non è ben vista da diversi paesi.

Silverwillow wrote: Se si fosse fatta chiarezza fin da subito, cercando la verità e ammettendo anche gli errori,

Altra cosa di cui è tristemente famosa l'Italia: insabbiamenti, verità celate, menzogne. Tipo la strage del 2 agosto a Bologna, che per anni non si è voluto ammettere fosse colpa dei fascisti.

M.T. wrote: Se sei un uomo, e non una bestia, te la fai contro chi spara, non infilzi con le baionette dei neonati.

Ma chi ha ammazzato dei neonati? Io non ho mai sentito niente del genere (e, volendo essere cinici a livelli estremi, non ne vedo l'utilità)

M.T. wrote: Altra cosa di cui è tristemente famosa l'Italia: insabbiamenti, verità celate, menzogne.

Su questo sono del tutto d'accordo. Ma penso che non valga solo per il fascismo: tutto ciò che era brutto o poco adatto alla narrazione patriottica, è stato tralasciato. Con le conseguenze che vediamo tutt'oggi. Il passato non è mai morto solo perché qualcuno si ostina nel tentare di rianimarlo. Come il cadavere di una signora anziana truccato e ben vestito per un ballo delle debuttanti.
Quel che dico io è: tiriamo fuori tutta la spazzatura, non importa da dove venga, esaminiamola, ammettiamo quale è effettivamente da buttare e teniamo il resto, teniamo solo quello che è davvero buono, e che può essere un fondamento stabile della nostra democrazia. Altrimenti non ne usciamo più: a ogni anniversario di qualcosa ci sarà gente che dissente e altri che s'indignano.

Silverwillow wrote: Ma chi ha ammazzato dei neonati? Io non ho mai sentito niente del genere (e, volendo essere cinici a livelli estremi, non ne vedo l'utilità)

https://www.fisac-cgil.it/111350/la-strage-nazifascista-di-santanna-di-stazzema-12-agosto-1944-560-morti-tra-cui-130-bambini

per citarne una. Ma c'è anche quella di Marzabotto, dove un prete fu decapitato e la sua testa usata per giocarci a calcio; queste stragi sono avvenute grazie anche all'aiuto dei fascisti, li stessi fascisti che c'è chi li vuole far passare come eroi.  E va ricordato che assassini come Walter Reder, “il carnefice di Marzabotto”, fu scarcerato da Craxi, tanto legato a Berlusconi; questo per non meravigliarci di come siamo arrivati ad avere certe cose che abbiamo...

Silverwillow wrote: Quel che dico io è: tiriamo fuori tutta la spazzatura, non importa da dove venga, esaminiamola, ammettiamo quale è effettivamente da buttare e teniamo il resto, teniamo solo quello che è davvero buono, e che può essere un fondamento stabile della nostra democrazia. Altrimenti non ne usciamo più: a ogni anniversario di qualcosa ci sarà gente che dissente e altri che s'indignano.

Il problema è che non si vuole ricordare il fango, non si vuole affrontare l'ombra (meglio dire la tenebra) delle cose. In psicologia, quando non si affrontano traumi o paure, si finisce con l'impazzire. E in effetti la nostra società tanto sana non è. La stessa cosa lo fanno tutti i grandi gruppi, perché farlo significherebbe perdere seguaci o fedeli (questo vale anche per le religioni) e i numeri sono potere e nessuno ci tiene a perdere potere.

M.T. wrote:
https://www.fisac-cgil.it/111350/la-strage-nazifascista-di-santanna-di-stazzema-12-agosto-1944-560-morti-tra-cui-130-bambini

per citarne una. Ma c'è anche quella di Marzabotto, dove un prete fu decapitato e la sua testa usata per giocarci a calcio; queste stragi sono avvenute grazie anche all'aiuto dei fascisti, li stessi fascisti che c'è chi li vuole far passare come eroi.  E va ricordato che assassini come Walter Reder, “il carnefice di Marzabotto”, fu scarcerato da Craxi, tanto legato a Berlusconi; questo per non meravigliarci di come siamo arrivati ad avere certe cose che abbiamo...

È vero, hai ragione (l'ho cercato). Io ancora non riesco a capirne il senso o a capacitarmene, ma fu uccisa davvero una neonata e molti bambini. Rimane il fatto, per me,  che senza bombe e attentati da parte dei partigiani più violenti ed estremisti, forse queste morti non ci sarebbero state

M.T. wrote: Il problema è che non si vuole ricordare il fango, non si vuole affrontare l'ombra (meglio dire la tenebra) delle cose. In psicologia, quando non si affrontano traumi o paure, si finisce con l'impazzire. E in effetti la nostra società tanto sana non è. La stessa cosa lo fanno tutti i grandi gruppi, perché farlo significherebbe perdere seguaci o fedeli (questo vale anche per le religioni) e i numeri sono potere e nessuno ci tiene a perdere potere.

Su questo sono del tutto d'accordo, ma vale per tutti. Nell'immediato dopoguerra si doveva decidere chi avesse sbagliato e chi no, e non è mai stato fatto. Non certo per ideologia (che era soprattutto comunista in quegli anni) ma per banale comodità. I risultati sono quelli che vediamo tutt'oggi

Aggiungo una risposta di ChatGpt sulla questione morale dei partigiani di Via Rasella (solo per far notare come la chat avesse una risposta predefinita: lo stesso identico paragrafo è comparso almeno 4 volte nell'intero discorso...)

Risposta chat: Sì, l'uccisione di persone innocenti senza alcuno scopo, anche in situazioni di conflitto o di occupazione, rappresenta sempre un atto di violenza e di ingiustizia che va condannato sul piano morale.
È importante sottolineare che il rispetto dei diritti umani e della dignità della persona è un principio universale che non può essere negoziato in alcun modo. Anche in situazioni estreme e difficili, come quelle della Resistenza italiana, è fondamentale cercare di minimizzare i danni collaterali e di proteggere la popolazione civile, evitando azioni che possano causare morte o sofferenza inutili.
In ogni caso, la valutazione delle azioni compiute durante la Resistenza italiana, così come di qualsiasi altra forma di lotta per la liberazione e la difesa dei diritti umani, deve essere sempre fatta con attenzione e con la necessaria sensibilità alle circostanze e alle sfumature del contesto storico e sociale in cui queste azioni si sono svolte.

Allora ti faccio un altro esempio: c'è un cane molto feroce che è entrato nel cortile di un asilo. Io so che il cane è feroce e morderà alla prima provocazione, anche se per ora si aggira tranquillo. A me il cane non piace, quindi, nascosta dietro un muro, inizio a tirargli sassi. Il cane, come previsto, impazzisce e inizia ad azzannare i bambini più vicini, uccidendone alcuni. Io non sarei responsabile, giusto? In fondo il comportamento del cane non dipende da me


No, non sarebbe corretto affermare che non sei responsabile della morte dei bambini.
Il tuo comportamento di tirare sassi al cane ha scatenato una reazione violenta e imprevedibile da parte dell'animale, che ha causato la morte di innocenti bambini. Anche se la reazione del cane non era prevedibile in modo accurato, il tuo comportamento ha contribuito a creare una situazione di pericolo e di violenza che ha avuto conseguenze tragiche.
In questo esempio, è importante sottolineare che il rispetto dei diritti umani e della dignità della persona richiede di agire in modo responsabile e consapevole, evitando di compiere azioni che possano mettere in pericolo la vita e la sicurezza degli altri.
Anche in situazioni di emergenza o di pericolo, è fondamentale cercare di minimizzare i danni collaterali e di proteggere la sicurezza e la vita delle persone, evitando comportamenti che possano aumentare il rischio di violenza e di morte inutili.

Quindi, anche con l'attenuante della situazione di occupazione, chi ha ucciso senza scopo (non per autodifesa o per salvare persone) sarebbe da condannare, quantomeno sul piano morale

Mi scuso se la mia precedente risposta ha creato confusione o equivoci. Non intendevo affermare che i partigiani di Via Rasella siano meno responsabili o giustificati rispetto all'esempio del cane feroce in un cortile di un asilo.
L'uccisione di persone innocenti, anche in situazioni di conflitto o di occupazione, rappresenta sempre un atto di violenza e di ingiustizia che va condannato sul piano morale.[...]
In ogni caso, la valutazione delle azioni compiute durante la Resistenza italiana, così come di qualsiasi altra forma di lotta per la liberazione e la difesa dei diritti umani, deve essere sempre fatta con attenzione e con la necessaria sensibilità alle circostanze e alle sfumature del contesto storico e sociale in cui queste azioni si sono svolte.  (da notare: assolutamente identica a quella di prima, nonostante la generale casualità delle risposte)   

Ribadisco, è solo una stupida chat AI, ma risponde in modo diverso a seconda dei dettagli con cui si pone una stessa questione, e dal modo in cui è programmata.

Silverwillow wrote: È vero, hai ragione (l'ho cercato). Io ancora non riesco a capirne il senso o a capacitarmene, ma fu uccisa davvero una neonata e molti bambini. Rimane il fatto, per me,  che senza bombe e attentati da parte dei partigiani più violenti ed estremisti, forse queste morti non ci sarebbero state

ci sarebbero state anche senza bombe e attentati: era un piano studiato per spezzare le resistenza di chi non era dalla parte dei fascisti e dei nazisti.
Si tratta delle stessa cosa che sta avvenendo in Ucraina e di cui una parte sta pontificando dall'inizio: se gli ucraini non si fossero opposti ai russi, la guerra non ci sarebbe.

Pensa agli ebrei e a quello che hanno subito dai nazisti: non avevano fatto attentati o lanciato bombe, eppure hanno subito orrori su orrori. E tutto perché serviva un nemico (un nemico ricco, perché alla base di tutto c'erano i soldi: servivano grandi fondi per creare le armi per la guerra e gli ebrei ne avevano parecchi. Per questo furono scelti.)

M.T. wrote: ci sarebbero state anche senza bombe e attentati: era un piano studiato per spezzare le resistenza di chi non era dalla parte dei fascisti e dei nazisti.
Si tratta delle stessa cosa che sta avvenendo in Ucraina e di cui una parte sta pontificando dall'inizio: se gli ucraini non si fossero opposti ai russi, la guerra non ci sarebbe.

Per me non è così. Solo perché, come ho detto sopra, i tedeschi occupavano l'Italia come linea difensiva contro gli Alleati (impedendo che arrivassero al Brennero) non certo per annettersela. Non avevano alcun motivo logico di odiare la popolazione, se non provocati.
La situazione ucraina (alla cui difesa sto partecipando come posso, tra cui demolire la propaganda russa) è totalmente diversa. L'Ucraina è stata invasa con l'idea di mettere al governo qualcuno che andasse bene a Putin, di cambiare la cultura e la lingua. Se gli ucraini non si fossero opposti, oggi l'Ucraina non esisterebbe più come nazione indipendente.
Se gli italiani non si fossero opposti ai tedeschi, invece, oggi l'Italia sarebbe identica. I servizi segreti alleati hanno ammesso che sostenere i vari gruppi partigiani era più che altro un diversivo: più truppe nemiche si riuscivano a distrarre, tanto meglio, ma non erano certo fondamentali. Nessuno minacciava la nostra identità o la nostra esistenza come stato sovrano. Non mi pare una differenza da poco.

Silverwillow wrote: Non avevano alcun motivo logico di odiare la popolazione, se non provocati.

è bastato che l'Italia avesse rotto l'alleanza; una volta rotta, gli italiani divennero il nemico. E andava annientato, in ogni modo.

M.T. wrote:

Visto che il Governo comincia a parlare di una specie di protezionismo linguistico, mi auguro almeno diverso da quello del Ventennio (arlecchino vs. cocktail…), beccati questo:





Poi mi lamenterei di altro, ma rinvio al prossimo messaggio

@Silverwillow Continuo a divergere in toto dalla tua visione dei fatti. Dopo l'8 settembre le truppe tedesche si sono comportate da esercito invasore, supportate dai fascisti. I militari italiani che rifiutavano di arruolarsi con i repubblichini venivano arrestati e spediti nei lager in Germania, dove sono morti in tanti. Dedurre che le stragi di Sant'Anna di Stazzema, Marzabotto e tante altre non ci sarebbero state in assenza di resistenza partigiana mi sembra un salto mortale teso a giustificare l'ingiustificabile. Tra l'altro, molti renitenti alla leva di Salò sono andati a fare i partigiani, anche per salvarsi la pelle. Gli ufficiali trucidati a Cefalonia (forse non ne sei a conoscenza) erano colpevoli di aver opposto resistenza ai tedeschi, obbedendo all'ordine impartito dal vigliacco Re prima di darsela a gambe. Le azioni criminali dei tedeschi furono innumerevoli e giudicare invece criminali quelli che opposero ad essi resistenza è difficilmente comprensibile. Furono azioni di guerra, una guerra voluta da due dittatori uno dei quali viene ancora celebrato in questo Paese che ha deciso di mandare i suoi apologisti al governo. Ma di che stiamo discutendo?

M.T. wrote: “il carnefice di Marzabotto”, fu scarcerato da Craxi, tanto legato a Berlusconi; questo per non meravigliarci di come siamo arrivati ad avere certe cose che abbiamo...

Già: Berlusconi ha anche sdoganato i fascisti, portandoli al governo per la prima volta nella storia della Repubblica. E ha revocato l'esilio agli eredi maschi del vile Vittorio Emanuele Terzo, uno dei quali omicida e trafficante di armi, l'altro ridicolo e vanesio esemplare della nobil casata: la prima cosa che hanno fatto è stato chiedere la restituzione dei beni confiscati. E poi ci meravigliamo che il Berlusca s'incazzi con Meloni e Salvini: senza di lui oggi sarebbero nessuno. Senza di lui l'Italia forse oggi sarebbe migliore, o meno peggio, non è dato sapere, anche se peggio di così...

Cheguevara wrote: guerra voluta da due dittatori uno dei quali viene ancora celebrato in questo Paese che ha deciso di mandare i suoi apologisti al governo

Basta vedere i nomi dei ministeri: uno è "Ministero dell'agricoltura, della sovranità alimentare e delle foreste", ma il più odioso è il "Ministero delle Imprese e del Made in Italy".

Mettere quest'ultimo nome necessita di qualche decina di litri di birra come minimo
Ora, a parte che c'è un disegno di legge di questo governo che dice che nella comunicazione istituzionale si deve usare l'italiano e poi mi mettono "Made in Italy", in perfetto italiano, come vedete… Ma a parte questo dettaglio ("dettaglio" si fa per dire), si crea una gerarchia. Se i Sardi, per dire, scrivono sull'etichetta "Fatto in Sardegna" (i Francesi usano "Fabriqué en France") sono meno di chi scrive "Made in Italy"? Ma dai! Non scherziamo! E intanto pensano a un ponte tra la Sicilia e la martoriata Calabria, se non erro…

@dyskolos Sono sempre stato contrario all'abuso di anglicismi nella lingua italiana, ma ci sono parole ormai entrate nell'uso comune, praticamente incorporate nel linguaggio parlato e scritto: made in Italy, welfare, best seller, O.K., sandwich, coffee-break, time-out sono le prime che mi vengono in mente, ma ce n'è una marea. Proporre una legge per vietarne l'uso si spiega solo con la disperata necessità di piantare bandierine a tutti i costi, a compensare l'inadeguatezza per la soluzione dei veri problemi. Questo ci è toccato, grazie anche al qualunquismo di quanti non sono andati a votare, e questo ci dobbiamo tenere, costretti a confidare nel narcisismo maschilista degli alleati di iosonogiorgia, per una eventuale quanto improbabile caduta di questo governicchio.

Caro @Che!
Come al solito hai ragione su tutto. Purtroppo ci è toccato questo governo e, come dici, la caduta di questo governicchio è improbabile.
Quell'incoerente, incoerentissimo Made in Italy proprio non mi va giù e non solo perché lo scrive questo governo che ora dice che si deve usare solo l'italiano nella comunicazione istituzionale, ma anche perché quell'espressione corrisponde a un modello di sviluppo tanto caro ai meloniansalvinisti e si basa sul ponte. Io ho un mese fa ho annunciato la mia candidatura a presidente della Regione Siciliana per il 2032. Il mio modello di sviluppo invece prevede anche la promozione del Made in Sicily, che già esiste ma costa un occhio della testa. Al ministero del Made in Italy, se diventerò presidente, risponderò con il ministero siciliano dello sviluppo economico e dal Made in Sicily. Da buon presidente non posso permettere il ministero del Made in Italy. Va contro gli interessi del mio popolo. Se dovrò decidere a chi dare i soldi, non li butterei mai sul (o dal) ponte ma li presterei alla ragazza del breve video che metto sotto…

@dyskolos @Cheguevara adesso c'è il liceo del made in Italy...
a parte i dubbi sull'utilità che può avere, ma possibile che si sia coì in pochi a stancarsi di tutto ciò?

M.T. wrote: @dyskolos @Cheguevara adesso c'è il liceo del made in Italy...
a parte i dubbi sull'utilità che può avere, ma possibile che si sia coì in pochi a stancarsi di tutto ciò?

@M.T., sei stato bravissimo a rovinarmi la serata

dyskolos wrote: @M.T., sei stato bravissimo a rovinarmi la serata

vabbé, visto il danno fatto, parliamo d'altro...

Cheguevara wrote: Continuo a divergere in toto dalla tua visione dei fatti. Dopo l'8 settembre le truppe tedesche si sono comportate da esercito invasore, supportate dai fascisti.

Prendo atto che abbiamo opinioni diverse su questo argomento (capita, non è che si deve per forza andare d'accordo su tutto).

Cheguevara wrote: Dedurre che le stragi di Sant'Anna di Stazzema, Marzabotto e tante altre non ci sarebbero state in assenza di resistenza partigiana mi sembra un salto mortale teso a giustificare l'ingiustificabile.

Non posso dire con certezza che non ci sarebbero state, e ci mancherebbe che volessi giustificare stragi di innocenti... Mi sembra che non riesco proprio a farmi capire (ed è grave per una che ambisce a scrivere).
Quel che volevo esprimere era in realtà molto più semplice (e slegato da qualsiasi ideologia): uccidere è sbagliato, e si può giustificare solo in caso di autodifesa, o per salvare altre vite. Se una pattuglia di partigiani, scortando verso la salvezza un gruppo di persone in pericolo (per vari motivi, come l'essere disertori o ebrei) fosse stata costretta a sparare contro i nazisti per proteggere se stessi e civili innocenti, lo considero accettabile. Mettere una bomba in una via affollata, senza nessuna garanzia su chi verrà coinvolto, per me è da irresponsabili e, peggio ancora, inutile. Chi ha beneficiato di quella strage? 
Mi dispiace, ma non sono d'accordo col fare dei partigiani dei santi senza macchia a tutti i costi, perché lo vedo troppo simile alla narrazione dei "buoni italiani" contro i "cattivi tedeschi" . Così ci si tira comodamente fuori da tutti gli orrori che gli italiani (soprattutto fascisti, ma non solo) hanno compiuto in quegli anni. Ci sono state moltissime azioni eroiche e utili da parte dei partigiani, di cui per qualche motivo si parla meno rispetto alle stragi. È un mondo a rovescio, perché a ricevere medaglie e onori dovrebbero essere i tanti spesso anonimi che senza vantarsi di niente hanno salvato vite, non i bombaroli della domenica. Per questo ritengo non solo giusta, ma eufemistica la frase di La Russa sulla "pagina poco gloriosa della Resistenza" (e non mi interessa quale fosse il suo scopo, sono affari suoi).

dyskolos wrote: Ora, a parte che c'è un disegno di legge di questo governo che dice che nella comunicazione istituzionale si deve usare l'italiano e poi mi mettono "Made in Italy", in perfetto italiano, come vedete…

Questa è una cosa talmente assurda che si è già praticamente autoaffossata da sé. Probabilmente gli è uscita prima che riuscissero a collegare il cervello... Si dovrebbe costringere i bar a mettere sul menu la lista degli "arlecchini" anziché dei cocktail (tornando agli anni del fascismo) o a tirar fuori qualche traduzione improvvisata di tutti i termini economici e informatici, che sono per lo più in inglese. Nonostante la mia antipatia per i termini stranieri, perfino io mi rendo conto che è un'idea folle e inattuabile.

@Silverwillow Non è vero che non riesci a farti capire, a me sembra di aver capito benissimo, ed è per questo che non sono d'accordo. Precipitato dalle ambizioni mussoliniane in una guerra che solo i fascisti di provata fede, e neanche tutti, avevano voluto, il popolo italiano si è trovato in casa, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943, truppe nemiche, ferocemente nemiche perché avevano tutte le ragioni di ritenersi tradite. Nessuno, a cominciare da me, ritiene giusto santificare i partigiani, non vanno santificati perché la loro è stata una scelta: prendere attivamente le armi contro un esercito diventato invasore che, supportato dai repubblichini, arrestava, torturava e giustiziava tutti i sospetti di anti nazifascismo. Il resto sono azioni di guerra, anzi, di guerriglia, quali ogni popolo invaso ha messo in atto, dai tempi degli antichi romani a quelli di Napoleone, che in Spagna, proprio dalla guerriglia, fu costretto a ritirarsi. Pensare che in una guerra prima di sparare su un nemico si stia a fare l'analisi delle intenzioni, è assurdo, come assurdo è l'atteggiamento di chi, al vertice delle istituzioni, faccia l'apologia di chi quella guerra l'ha causata permettendosi di criminalizzare chi si è opposto. La ferocia dei tedeschi e i loro crimini di guerra e, più in generale, contro l'umanità sono un fatto assodato e suffragato da centinaia di prove, e il fatto che non tutti i tedeschi fossero "cattivi" e che non tutti i partigiani fossero "buoni" è un'ovvietà che lascia il tempo che trova.

il nuovo liceo: https://natangelo.it/2023/04/04/il-liceo-italiano-vero/


La Finlandia entra nella Nato e la Russia minaccia violenza. Usa e Taiwan si vogliono incontrare e la Cina schiera navi e aerei da combattimento perché non vuole che quei due parlino. E noi pensiamo al Vinitaly... ma ci sarà ancora un mondo in cui vivere?

P.s: invece di fantomatiche iniziative, si pensi a fare sì che gli studenti italiani sappiano scrivere in italiano, che è un macello.