Costruttori di Mondi

Cheguevara wrote: Si impone una riflessione: i mafiosi e altri criminali di professione difficilmente si espongono parlando al telefono. Preferiscono messaggi portati di persona dagli intermediari, e i famosi pizzini.  E' la corruzione, invece, a essere spesso smascherata grazie alle intercettazioni, e a venire corrotti sono i rappresentanti delle istituzioni: onorevoli, membri delle forze dell'ordine, governatori, sindaci, gli stessi magistrati.

Bisogna considerare la possibilità che anche politici o governanti corrotti sappiano di commettere reati e di rischiare, e difficilmente parlino chiaro al telefono di tangenti o altro. Avranno di sicuro un loro codice, come ce l'hanno i delinquenti in ogni altro ambito.
Al di là di quali che siano le reali motivazioni del governo, le intercettazioni possono servire a condannare solo una minoranza di criminali, quelli più sprovveduti, e presumibilmente di basso profilo (chi parlerebbe mai di un omicidio per telefono?!). Negli altri casi possono aggiungersi ad altre prove, o definire dettagli minori, del tipo sapere la posizione di qualcuno a una data ora o sapere per certo che due persone hanno avuto contatti. Non sono mai determinanti in sé, quindi il bilancio costo/beneficio è per lo più a loro sfavore.
Per me vale sempre il principio "meglio assolvere un colpevole che condannare un innocente". In questo caso magari nessun innocente verrà condannato, ma verrà invasa la sua privacy.
Nordio ha ragione nell'aumentare la severità verso le intercettazioni diffuse illegalmente: niente (che siano conversazioni, video o altro) dovrebbe uscire dai tribunali prima che un processo sia concluso.

@Silverwillow Stavolta sono in disaccordo per diversi motivi: 1) non è vero che corrotti e delinquenti vari non facciano cenno dei loro affari conversando al telefono: ogni volta che in un'inchiesta tv compaiono conversazioni telefoniche tra delinquenti di vario genere mi stupisco della loro stupidità, ma succede. Inoltre esistono le intercettazioni ambientali, che con apparecchiature sofisticate consentono di ascoltare a distanza normali conversazioni, non solo telefoniche. 2) La durata dei processi in questo paese tende all'infinito. La non pubblicabilità degli atti riguarda solo il periodo in cui sono coperti da segreto istruttorio, poi sono a disposizione di tutti i cittadini, come è giusto che sia. Se così non fosse, rischieremmo, per esempio, di affidarci a pubblici amministratori già condannati in primo o secondo grado per mafia, corruzione, peculato e affini, per cinque, dieci, vent'anni ancora, senza parlare della prescrizione che spesso interviene a graziare veri e propri delinquenti: poi penseranno i media servi del potere a spacciare le prescrizioni per proscioglimento (vedasi Vespa/Andreotti). 3) Chi non ha niente da nascondere dovrebbe capire che la tutela della propria privacy è importante, ma lo è di più proteggere la collettività dai danni che la delinquenza può provocare in un Paese che da mezzo secolo è costretto a dibattersi tra stragi, depistaggi e malaffare di matrici diverse. 4) Il rischio che un innocente venga inquisito e/o addirittura condannato è sempre dietro l'angolo: per non correrlo, bisognerebbe che nessuno venisse mai processato e comunque, con l'uso delle intercettazioni, sarebbe più facile risalire al vero colpevole.
Il garantismo è una buona cosa ma, come tutte le buone cose, l'abuso può risultare dannoso.

Cheguevara wrote: La non pubblicabilità degli atti riguarda solo il periodo in cui sono coperti da segreto istruttorio, poi sono a disposizione di tutti i cittadini, come è giusto che sia.

È giusto e auspicabile che gli atti di un processo concluso siano a disposizione, ma io avevo un episodio particolare in mente, e mi ha forse influenzata nel giudizio: qualche mese fa una donna ha subito violenza e il video di un testimone è stato diffuso poco dopo sui social. Quel video era una prova e non doveva uscire per nessun motivo, ma è circolato lo stesso. Io non pensavo certo a politici e funzionari corrotti, ma a questo tipo di casi, che per me rendono una stretta sulla diffusione di qualsiasi registrazione acquisita in un processo una cosa positiva. 

Cheguevara wrote: ogni volta che in un'inchiesta tv compaiono conversazioni telefoniche tra delinquenti di vario genere mi stupisco della loro stupidità, ma succede.

È vero, succede, ma questo tipo di "prove" non condanna mai nessuno, perché si può sempre sostenere di aver inteso tutt'altro, a meno che uno dica apertamente: "Quel cadavere l'ho seppellito sotto il portico" o "I tuoi centomila euro di tangente sono arrivati sul mio conto alle Cayman senza problemi". Succede, ma è raro.

Cheguevara wrote: La durata dei processi in questo paese tende all'infinito.

Questo è un problema a sé (e sarebbe il primo su cui concentrarsi). Anche il funzionario accusato di corruzione ha diritto a un processo rapido e a non veder diffuse le sue faccende personali finché non viene giudicato colpevole. Se la giustizia è troppo lenta lede già i diritti degli accusati, non è il caso di aggiungerci anche dettagli delle indagini lasciati filtrare prima di un verdetto definitivo. 

Cheguevara wrote: Il garantismo è una buona cosa ma, come tutte le buone cose, l'abuso può risultare dannoso.

Certo, è dannoso se davvero la riforma punta a proteggere una determinata tipologia di delinquenti. Nonostante ciò, preferisco un eccesso di garantismo che di giustizialismo. Da un governo di destra mi sarei aspettata una stretta sulla giustizia in senso inverso, con più controlli e più intrusione nelle vite dei cittadini, e sono sollevata che per ora non ci sia

Silverwillow wrote: Da un governo di destra mi sarei aspettata una stretta sulla giustizia in senso inverso, con più controlli e più intrusione nelle vite dei cittadini, e sono sollevata che per ora non ci sia

Io invece mi aspettavo proprio quello che sta accadendo: questa è la destra che, per governare, ha bisogno di Berlusconi e Salvini, che con la giustizia hanno avuto e hanno ancora a che fare, è la destra che predilige magistrati aggiustatori di sentenze alla Carnevale, non è la destra di Borsellino di cui iosonogiorgia si riempie la bocca, ma quella della convivenza e connivenza con la mafia, come acclarato dal processo a Dell'Utri, co-fondatore di FI. E' la destra degli incompetenti che proteggono, o tentano di proteggere, evasori e riciclatori di danaro sporco, è la destra che ha tutto l'interesse che la giustizia funzioni il peggio possibile e che i processi agli amici degli amici vadano in prescrizione. L'intrusione nella vita dei cittadini era appannaggio del fascismo, da cui questa destra deriva, ma ora siamo in un altro tempo, il tempo degli affari, affari sporchi, e l'atteggiamento verso la giustizia viaggia in direzione opposta a quella dei tempi in cui il Prefetto di Ferro si batté, perdendo, contro la Mafia: oggi le mafie contribuiscono fattivamente a procurare voti a certi (dis)onorevoli, che poi pagano la cambiale. Staremo a vedere come andrà a finire con questa legislatura: io credo non bene.

Cheguevara wrote: L'intrusione nella vita dei cittadini era appannaggio del fascismo, da cui questa destra deriva, ma ora siamo in un altro tempo, il tempo degli affari, affari sporchi, e l'atteggiamento verso la giustizia viaggia in direzione opposta a quella dei tempi in cui il Prefetto di Ferro si batté, perdendo, contro la Mafia

Io non voglio difendere il governo di destra, ci mancherebbe (la prima a diffondere il video che citavo sopra è stata la Meloni), ma Nordio mi pare che sia un tecnico, ed è l'unico di questo governo che finora ha proposto cose sensate e non buttate lì solo per raccattare consensi.
Gli affari sporchi, purtroppo, come abbiamo visto di recente, non sono appannaggio della destra. E mi pare che la mafia abbia prosperato sotto tutti i governi, quindi se qualcosa non va forse non è a livello ideologico ma istituzionale.

La destra attuale, per come la descrivi, finisce per non differire granché dalla sinistra, perché la priorità degli affari mi pare valga per tutti. A me pare sempre di più che i due schieramenti siano solo di facciata, e non mi stupisce più che la sinistra fatichi a ritrovare un'unità e un'identità, o che così tanti elettori abbiano preferito non votare.

Se fosse per me, comunque, le priorità nella giustizia sarebbero ben altre. Questa norma sulle intercettazioni non era urgente, per qualunque fine sia stata fatta, ma per ora non ci vedo niente di subdolo o negativo. Tutto sta a come verrà applicata in futuro.

@Silverwillow Non c'è dubbio che gli affari sporchi siano diffusi ovunque, toccando destra e sinistra dell'arco costituzionale. La differenza sta nel fatto che la sinistra li condanna e sospende immediatamente chi vi è coinvolto, a prescindere dall'eventuale successiva incriminazione, mentre la destra li difende a spada tratta lasciandoli al loro posto, tranne qualche timida eccezione. Nordio è un ex-magistrato che, nel passato, ha usato il suo ruolo per andare incontro alle esigenze del suo riferimento politico Silvio Berlusconi. I precedenti governi berlusconiani si sono distinti, tra le altre negatività, per le leggi ad personam, mirate ad evitare la galera all'ex- cavaliere tramite la prescrizione, riuscendoci quasi sempre. Oggi Nordio, tra l'altro, vuole abolire la legge Severino, che rappresenta l'unico ostacolo alla permanenza in parlamento degli onorevoli incriminati e condannati: non tutti quelli che hanno malversato, ma solo i pochi per i quali l'apposita commissione parlamentare ha fornito l'autorizzazione a procedere. Inoltre vuole impedire che chi è stato condannato con sentenza definitiva per reati contro la pubblica amministrazione, cioè peculato, abuso d'ufficio e corruttele varie, vada a scontare la sua pena nel luogo appropriato, cioè la galera. E' pur vero che la politica è caduta in basso come mai prima: la corruzione c'è sempre stata dai tempi di Craxi, ma negli ultimi anni vi si è aggiunto un male ancora maggiore: l'incompetenza, che caratterizza molti, troppi esponenti dell'attuale governo. In questo quadro generale io colloco un Nordio che, anziché cercare di rendere più efficiente un apparato giudiziario menomato dalla penuria di mezzi, sta iniziando un'operazione di segno opposto volta alla tutela dei malversatori, spacciandola per maggiori garanzie ai cittadini. 

Cheguevara wrote: Oggi Nordio, tra l'altro, vuole abolire la legge Severino, che rappresenta l'unico ostacolo alla permanenza in parlamento degli onorevoli incriminati e condannati: non tutti quelli che hanno malversato, ma solo i pochi per i quali l'apposita commissione parlamentare ha fornito l'autorizzazione a procedere.

Su questo sono d'accordo con te. Abolire la legge Severino è quantomeno ambiguo negli intenti. Qui sì il garantismo rischia di sconfinare nel proteggere una determinata categoria. Se un pubblico ufficiale viene accusato di corruzione o abuso d'ufficio, lasciarlo in carica fino all'eventuale condanna definitiva vuol dire permettere la reiterazione del reato.
Ma dovrebbe andare da sé che la presunzione di innocenza non deve essere un liberi tutti. Chi è accusato di qualcosa non deve essere condannato o diffamato prima del tempo, ma nemmeno essere in grado di ripetere il reato, nel caso fosse colpevole (e questo vale anche e soprattutto per gli accusati di reati violenti). Basterebbe un po' di buon senso, ma dubito che verrà dal governo attuale, che mi pare abbia già grosse difficoltà

Silverwillow wrote: Su questo sono d'accordo con te. Abolire la legge Severino è quantomeno ambiguo negli intenti. Qui sì il garantismo rischia di sconfinare nel proteggere una determinata categoria. Se un pubblico ufficiale viene accusato di corruzione o abuso d'ufficio, lasciarlo in carica fino all'eventuale condanna definitiva vuol dire permettere la reiterazione del reato.
Ma dovrebbe andare da sé che la presunzione di innocenza non deve essere un liberi tutti. Chi è accusato di qualcosa non deve essere condannato o diffamato prima del tempo, ma nemmeno essere in grado di ripetere il reato, nel caso fosse colpevole (e questo vale anche e soprattutto per gli accusati di reati violenti). Basterebbe un po' di buon senso, ma dubito che verrà dal governo attuale, che mi pare abbia già grosse difficoltà

Dal governo attuale, più che atti di buonsenso (i soli fin qui espressi derivano dall'applicazione dell'agenda Draghi e da quanto imposto dalla UE per le erogazioni del PNRR), mi aspetto altri tentativi, che spero non riescano, di stravolgere ordinamento giuridico e Costituzione nella direzione voluta da una destra che, fino ad oggi, quando è stata al governo ha tenuto consapevolmente bordone a criminalità organizzata e corruzione. In definitiva, questo è quanto hanno voluto gli italiani che sono andati a votare e, indirettamente, quelli che hanno scelto di non andarci. E' la democrazia, bellezza. 

Cheguevara wrote: In definitiva, questo è quanto hanno voluto gli italiani che sono andati a votare e, indirettamente, quelli che hanno scelto di non andarci.

Credo di averlo già detto da qualche parte, ma è un fatto che in tempi di crisi le persone tendono sempre a votare a destra: sarà il bisogno di ordine e di certezze, o una tendenza a un maggiore egoismo (voto chi mi garantisce più sicurezza nel futuro) ma mi pare che storicamente vada sempre così.
Ciò non significa che chi li ha votati apprezzi in toto questo tipo di riforme, ma credo che lo vedano come un male minore di fronte a minacce politiche ed economiche che ancora non si capiscono appieno. La stampa ha un grosso ruolo in tutto ciò, perché spesso esaspera i problemi reali o crea dal nulla minacce inesistenti, solo per vendere di più.
Riguardo ai tentativi di stravolgere la costituzione, sono un po' scettica: qualcuno ha paragonato l'attuale manovra finanziaria (cambiata e rimbalzata di qui e di là) al gioco dell'oca, e forse non ha tutti i torti. Questo governo mi pare del tutto impreparato a svolgere perfino le funzioni di base, non oso immaginare cosa succederebbe di fronte a un'emergenza vera.
La democrazia, purtroppo, ha la grossa pecca di funzionare quando tutto va bene e andare in crisi appena sorge un problema. Visto che siamo sotto Natale, propongo di raccogliere fondi per regalare una stampella a questa nostra democrazia traballante   

Ma in questo topic possiamo lamentarci anche di cose un po' più personali, cioè che non riguardano principalmente la politica, la società et similia, come si dice...?

Daniel P. wrote: Ma in questo topic possiamo lamentarci anche di cose un po' più personali, cioè che non riguardano principalmente la politica, la società et similia, come si dice...?

sì, lo dice il titolo stesso della discussione

M.T. wrote: sì, lo dice il titolo stesso della discussione

Ok; tanto è a proposito del Natale... in un certo senso...  o meglio, vorrei dedicare queste parole a una persona che c'ho pure come ospite oggi a casa mia per Natale (voi direste "e non la invitare allora! :D " ma non è stata invitata da me. La prima parte potrei anche scriverla nel mio topic La galleria di CdM; comunque, non so se anche voi conoscete tipi del genere... anzi, massì, tutti noi credo conosciamo persone che ci stanno anche meno simpatiche diciamo; ma a volte queste persone diventano veramente insopportabili...

1. L'arte astratta è bella per quello: perché dà spazio alla libera interpretazione  di chi ne usufruisce; perciò, "caro P*****", il tuo non vederci proprio nulla in quella tela... credo denoti la tua limitatezza nella tua fantasia, per non dire nel tuo intelletto.

2. Quelle persone che ti rendono capace di provare anche ciò di cui non ne sei capace; ossia... ti rendono capace di odiarle... tipo, coloro che vogliono fare gli ESPERTI di cose di cui in realtà NON NE SANNO UN CA**O!!!
E COME SE NON BASTASSE ti si rivolge usando espressioni maleducate e "rozze"...


Perdonatemi questo piccolo sfogo... o "lamento" per rimanere sul titolo del topic  e... buon Natale a tutti  :) :)                                

@Daniel P. bisogna però anche prendere atto del lato positivo di queste persone: sono come le nuvole, quando se ne vanno la giornata diventa meravigliosa

M.T. wrote: @Daniel P. bisogna però anche prendere atto del lato positivo di queste persone: sono come le nuvole, quando se ne vanno la giornata diventa meravigliosa

Eh, ma comunque sono quelle persone che certe volte potrebbero fare la cortesia! Di tacere o farebbero meglio a tacere. Già così si renderebbero un po' più "simpatiche"...                             

@Daniel P. certe persone il silenzio non sanno nemmeno cosa sia...

@Daniel P. Può capitare di avere invitato per Natale una persona che ci sta cordialmente sulle palle. In genere accade per imprescindibili vincoli di parentela, o per intervento di terzi, tipo moglie, suocera, cognati et similia, cui non è possibile opporsi, a  pena di interminabili e stupidi litigi preventivi. In questo caso, il consiglio, l'unico praticabile, è astenersi dalle discussioni, spostare i pensieri in un proprio mondo immaginario e attendere con olimpica pazienza l'ora in cui l'importuno e inopportuno ospite levi le tende. Non vedo altre soluzioni, a parte sbattere fuori l'indesiderato a calci nel posteriore. BUON NATALE. 

a proposito di Natale e parenti

https://www.youtube.com/shorts/k9z-aE5KAqQ

Daniel P. wrote: 1. L'arte astratta è bella per quello: perché dà spazio alla libera interpretazione  di chi ne usufruisce; perciò, "caro P*****", il tuo non vederci proprio nulla in quella tela... credo denoti la tua limitatezza nella tua fantasia, per non dire nel tuo intelletto.

Io però a questo punto sono curiosa: ma la tela in questione era tua? No, perché se chiedi a cento persone avranno tutte un'impressione diversa di una stessa cosa. Non la prenderei sul personale, ecco. Poi come, ti hanno già detto, Natale è la festa ufficiale della pazienza (nessuno l'ha mai sbandierato ma è così, è evidente), in cui ritrovi parenti che non vedi da decenni o chi ti stanno sul ca**o, ma sorridi comunque perché si deve (in realtà sorridi soprattutto perché sai che te ne libererai presto )

Daniel P. wrote: 2. Quelle persone che ti rendono capace di provare anche ciò di cui non ne sei capace; ossia... ti rendono capace di odiarle... tipo, coloro che vogliono fare gli ESPERTI di cose di cui in realtà NON NE SANNO UN CA**O!!!

Io sinceramente non odio nessuno (l'odio per me accorcia la vita, perfino più dell'alcol), ma evito di frequentare chi mi fa diventare peggiore di quel che sono. Le persone negative vanno solo evitate o ignorate, perché la salute è più importante.
Buon Natale anche a te @Daniel P. , e fregatene dei parenti insopportabili, è l'unico consiglio sensato che mi sento di darti

Silverwillow wrote: Le persone negative vanno solo evitate o ignorate, perché la salute è più importante.

quanto hai ragione!

Scusate, ma non si tratta manco di un parente; quelli ormai...  a Natale (anzi, prima di Natale li ho visti  )  praticamente vedo soltanto più i miei nonni (quelli che ci sono ancora) e diciamo, nessun altro.
Sì, @Silverwillow, si tratta di una mia tela, ma tanto questo mi sta sul ca**o ogni volta che mi parla, per non dire ogni volta che lo sento parlare...

Anch'io, appunto, credo di non essere capace di odiare... (allora nemmeno di amare? Vabè, piccolo off-topic  ) ma non è la prima volta, che sfotte ecc.; pur essendo anch'egli una persona alquanto ignorante, nel senso, non è una persona tanto migliore di me; ha quindi, cioè, poco da parlare.


E non finisce qua! Avrò gli stessi ospiti anche a capodanno!!   Lo so... me ne dovrei scappare                                   

Daniel P. wrote: Anch'io, appunto, credo di non essere capace di odiare... (allora nemmeno di amare? Vabè, piccolo off-topic  )

No, per me sono due cose molto diverse (anzi, chi non è capace di odiare dovrebbe essere più capace di amare). E non è off-topic, visto che il topic è molto ma mooolto ampio 

Daniel P. wrote: ma non è la prima volta, che sfotte ecc.; pur essendo anch'egli una persona alquanto ignorante, nel senso, non è una persona tanto migliore di me; ha quindi, cioè, poco da parlare.

Parente, conoscente o altro che sia, se volutamente o in modo superficiale critica e smonta quello che ti piace fare, allora va ignorato, perché non è una brava persona. Io ho pochi parenti, e nessuno di loro si interessa a quel che scrivo. Dovrei restarci male? No, perché non scrivo certo per loro, quindi preferisco non sapere nemmeno cosa ne pensano.

Daniel P. wrote: Avrò gli stessi ospiti anche a capodanno!! 

Allora sei masochista   

Silverwillow wrote: Allora sei masochista   

Eh... la faccenda è difficile da spiegare...  :hm:                                  

Daniel P. wrote: Eh... la faccenda è difficile da spiegare...  :hm:       

Come direbbe Sheldon Cooper, sono le interazioni sociali.

Beh, se questo è il topic dove ci si può lamentare di qualsiasi cosa... io vorrei lamentarmi dei centri commerciali (siano pure discount, anche famosi, di capi di abbigliamento o di beni alimentari) e del consumismo che ne consegue(? se ho usato il verbo giusto; ma perdonatemi, non ho potuto comprare un libro o un vocabolario dato che aprono questi centri commerciali anziché aprire librerie o cinema... insomma, anziché promuovere la cultura). Io non sarò molto acculturato, ma mi fanno tristezza quelle lunghe e lunghe code... davanti a questi centro commerciali in cui la gente si fionda come dei veri pecoroni, in questa società... malata (a mio modestissimo avviso).

@Daniel P. Sul consumismo e l'affollarsi per comprare roba (tipo per i saldi), hai ragione. Io una cosa la compro se ne ho bisogno, non per avere la novità o tanto per cambiare. Tuttavia c'è anche da fare un discorso sui discount, almeno su quelli alimentari: fanno risparmiare e in un periodo di rincari come questo, non è cosa da poco. Faccio un esempio: un litro di latte, in un negozio di alimentari lo paghi più di due euro (latte Granarolo più giorni), la stessa tipologia di latte, ma non di marca, in un discount tipo Eurospin, lo paghi un euro. Così è per altri prodotti. In una spesa settimanale fatta per una famiglia, in un discount, si risparmia tra i trenta e sessanta euro per volta. E non è cosa da poco.