Costruttori di Mondi

@bestseller2020 no: tutto cominciò con Craxi.

@M.T. eeeehhhhhh!!!!!!!!!! guarda che sono anzianotto e sinceramente Craxi è tutt'altra storia.. ci vorrebbe un nuovo forum 

bestseller2020 wrote: L'artefice della nostra entrata nel baratro: questo è Prodi

Il baratro è l'Unione Europea?
Se è così, dovremmo fargli un monumento equestre

@dyskolos

dyskolos wrote: Se è così, dovremmo fargli un monumento equestre

ma al cavallo? scherzo! però non capisco perché il monumento..

Ciao @ElleryQ,
Scusami, temo di aver in parte frainteso le tue intenzioni. Credo anche che questa discussione non sia come le altre della sezione agorà. La verità è che stiamo tutti soffrendo, siamo preoccupati, e quindi è facile farsi prendere dalle emozioni. Non mi sono mai infervorata in una discussione nel forum, né qui né nel WD. Ma questa faccenda mi provoca ansia e insonnia, soprattutto se penso ai miei figli e ai bambini e ai giovani in genere. 
Hai  fatto bene a postare i due articoli, sono molto interessanti. Dal mio punto di vista soprattutto quello di Prodi. Anche se concordo con @bestseller2020 in quanto alla sua responsabilità in materia di politica europea. Lui è tra i fondatori dell'UE per come la conosciamo oggi, ossia un apparato sostanzialmente burocratico ed economico (che tra l'altro avvantaggia i paesi più ricchi a scapito dei più poveri, vedi il caso della Grecia) e un totale fallimento dal punto di vista politico per come era stata pensata dai primi teorici alla fine della seconda guerra mondiale. A quell'epoca c'era la volontà di costruire un mondo in pace. L'unione europea doveva soddisfare questo bisogno in un continente martoriato dal conflitto. Alcuni storici infatti ritengono che sia stato un errore non includere la Russia in questo progetto. La Russia è in Europa, ne fa parte dal punto di vista culturale e ha dato un contributo decisivo alla sconfitta del nazismo. Invece si è preferito tenerla fuori e accogliere paesi dell'ex blocco sovietico, contribuendo al suo isolamento. 
Un fallimento, quello dell'UE, simile a quello dell'ONU, ridotta ormai a un'inutile assemblea che sta perdendo anche il valore simbolico che aveva.

M.T. wrote: devo dire la verità, comincio ad avere le idee poco chiare: ci sono troppe cose che non si sanno, che sono tenute nascoste, contorte, manipolate e non mi fido degli attori protagonisti. Le uniche cose che so essere sicure sono le sofferenze che la guerra provoca e il dolore della popolazione per quello che sta passando.

Sono d'accordo. 

bestseller2020 wrote: @M.T. eeeehhhhhh!!!!!!!!!! guarda che sono anzianotto e sinceramente Craxi è tutt'altra storia.. ci vorrebbe un nuovo forum 

l'Italia non ha mai avuto una politica solida, tutti i governi hanno avuto problemi e difetti, ma con Craxi è iniziato il degrado, accentuatosi con Berlusconi e Renzi, per poi arrivare a Salvini. Se i problemi fossero stati solo quelli legati a Prodi, allora saremmo messi molto meglio di adesso.

ivalibri wrote: Anche se concordo con @bestseller2020 in quanto alla sua responsabilità in materia di politica europea. (Prodi) è tra i fondatori dell'UE per come la conosciamo oggi, ossia un apparato sostanzialmente burocratico ed economico (che tra l'altro avvantaggia i paesi più ricchi a scapito dei più poveri, vedi il caso della Grecia) e un totale fallimento dal punto di vista politico per come era stata pensata dai primi teorici alla fine della seconda guerra mondiale.

Mi permetto, a tal proposito (e scusandomi se esula in parte dalla discussione originaria), di lasciare qui sotto alcuni titoli che mi hanno aiutata a comprendere meglio proprio le importanti questioni cui accenna Ivana (e sopra Best):
 
B. Amoroso - N. Perrone, Capitalismo predatore - Come gli USA fermarono i progetti Mattei e Olivetti e normalizzarono l'Italia; 

B. Amoroso - J. Jespersen, L'Europa oltre l'euro - Le ragioni del disastro economico e la ricostruzione del progetto comunitario;

J. Jespersen, John Maynard Keynes - Un manifesto per la "buona vita" e la "buona società";

B. Amoroso, Federico Caffè - Le riflessioni della stanza rossa.

Visti i tempi, ho acquistato e sto leggendo:

- Processo alla Russia - di Sergio Romano - 2020 - Edizioni Longanesi -

Chiaro, istruttivo e ficcante, ti fa capire la politica e forse tanti perché ricevono una risposta. Oggi.

bestseller2020 wrote: ma al cavallo?

Un monumento al cavallo di Prodi non sarebbe male

@Ippolita,@Poeta Zaza, forse potrebbe essere utile inserire qui qualche estratto (con relativa indicazione di autore, titolo, editore) o citazione che avete ritenuto più interessante.
A prescindere dal pensiero di ciascuno, può trattarsi di punti di vista da conoscere o spunti su cui discutere.

ElleryQ wrote: o credo che numerosi artisti passati alla storia come "Artisti della Shoah" o "dell'Olocausto", le varie Etty Hillesum, Anne Frank, Leo Haas, Karel Fleischman e molti altri, abbiano saputo raccontare con lucidità e poesia l'orrore e lo hanno fatto durante il medesimo.

Gente senz'altro più in gamba di me. Mi scuso per aver generalizzato quella che evidentemente è una sensazione mia personale.

ElleryQ wrote: Ti invito a rileggere le 9 pagine di interventi e, credo, non ti sfuggirà che ne esistono diversi in cui la forma non è adatta a un forum di scrittori; tantomeno alcuni contenuti, in cui banalità e pressapochismo predominano e non elevano certo la discussione, la quale, vista la drammaticità della tematica, richiederebbe uno sforzo maggiore e una maggiore onestà intellettuale.

Le ho lette tutte le pagine, perché partecipo fin dall'inizio. Ho trovato magari banalità o commenti un po' buttati lì, così come qualche battuta (a cui io stessa ho partecipato, perché su alcune cose, come l'incetta di carta igienica, si può anche sorridere, e alleggerire un po' la situazione). Ma ho trovato anche riflessioni serie e approfondite, e molti spunti storici e politici (da persone non esperte o laureate in materia ma intelligenti), più o meno gli stessi che riportano gli articoli da te citati: la questione del senso dell'Unione Europea, l'influenza di USA e Cina, le guerre precedenti, gli interessi economici in ballo, la visione arretrata della Russia di Putin. Tutti noi leggiamo e seguiamo più o meno le stesse fonti, anche se magari le interpretiamo in modo differente e non siamo capaci di esprimerle bene come un politico di professione.
Questa è una discussione che nessuno leggerà al di fuori di noi, e non mi pare una gara a chi è più bravo a fingersi un esperto, ma uno spazio dove si può (o si poteva) parlare in modo spontaneo, anche con idee non proprio ordinate o chiarissime.

dyskolos wrote: Mi piacerebbe sapere la reale situazione dell'Ucraìna, cioè delle persone che parlano nello stato dell'Ucraìna. Se in genere tutti parlano il russo e l'ucraino, allora in genere tutti sono russi, dunque Putin sta bombardando il popolo che dice di voler difendere.

La questione di lingua e identità interessa anche me.
Io so solo quel poco che ho letto online, ma da quanto ho capito la lingua russa era quella ufficiale, usata ad esempio nelle istituzioni e sul lavoro, mentre l'ucraino era parlato in casa. Ma nel momento in cui si è iniziato un processo di definizione della nazionalità ucraina, per separarla da quella russa, la lingua ufficiale è diventata l'ucraino. Ed è normale, così come in Italia abbiamo imposto l'italiano, pur prevedendo una tutela degli altri gruppi linguistici.
La situazione lì è diversa, perché il bilinguismo è più diffuso. Quindi sì, avrebbero forse potuto tentare qualcosa di simile all'Alto Adige, mantenendo il bilinguismo (e le relative scuole), pur con l'ucraino come lingua ufficiale e istituzionale. Il perché non sia stato fatto ammetto che non lo so, ma come dici tu adesso è tardi. Comunque finisca la guerra, gli ucraini il russo non lo vorranno neanche più sentire. Il problema comunque è condiviso da moltissime zone di confine, che nel corso del secolo scorso hanno cambiato appartenenza. Il fatto che raramente ne esca una guerra, mi fa pensare che quello della lingua possa essere solo un pretesto

Silverwillow wrote: Questa è una discussione che nessuno leggerà al di fuori di noi, e non mi pare una gara a chi è più bravo a fingersi un esperto, ma uno spazio dove si può (o si poteva) parlare in modo spontaneo, anche con idee non proprio ordinate o chiarissime.

Il forum è aperto agli esterni, chiunque può leggere. Come ogni sito è indicizzato, basta una ricerca per parole chiave e i contenuti possono apparire.  E poiché è un forum di scrittori, forse un esterno che vi si approccia per la prima volta può essere influenzato dalla qualità degli interventi.
Magari sbaglio, ma io lo farei. 

@ElleryQ ciao. Raccolgo il tuo invito cercando di non essere banale. Il mio primo pezzo da scrittore lo feci a sette anni: descrissi la guerra del Vietnam.
Sono sempre stato molto attento alle questioni storiche e a quelle sociopolitiche che influenzavano la mia vita e il mondo in cui mi trovavo. Tu affermi che noi dovremmo trovare delle soluzioni alla guerra: praticamente impossibile. Tutti abbiamo seguito come si è evoluta la situazione e come è sfociata in guerra. Una semplice cronistoria su chi paventava lo scontro e chi paventava la reazione con le armi: e la diplomazia? idem.
A questo punto è incontrovertibile che tutti hanno cercato questa guerra. Io da subito ho affermato che sarebbe stato meglio che Zelensky avesse evitato questa guerra con una seria diplomazia. Invece ha preferito mettersi la divisa del soldato e far affrontare i russi dal suo popolo in completo isolamento dal resto del mondo. Solo uno in malafede poteva prendere una decisione del genere. Perché non credo che sia un inesperto di politica, come da qualcuno affermato, magari concedendogli un chance, in quanto, dietro di lui, nel suo apparato di governo, non ci sia stato nessuno a cui affidarsi per prendere una decisione saggia. Anche la vice ministra, ex soldato, ha mostrato le sue stesse velleità allo scontro diretto.
Io poi ho affermato che questa guerra è solo una partita a poker tra bari e pistoleri, che nella classica scena western, finisce col tavolo che salta e una colt che spara. Ho anche affermato, facendo una traduzione dalla Rivelazione, che siamo in presenza dello smantellamento di quella globalizzazione che ha creato paesi forti e potenti, in contrasto con l'egemonia USA e UE ( i dieci Re e la Bestia). Io mi sono permesso di fare questa analisi in quanto per me la fede è come il sesto senso a cui si affida il non vedente e che non potendo credere a ciò che non può vedere, si deve affidare al suo istinto. Sono troppe le cose che noi non possiamo vedere. Io spesso guardo sempre le cose con l'ottica della dietrologia, con cui spesso colgo nel segno.
Sui due pezzi che hai segnalato, mi sono permesso di gettarla così: lezioni di storia da Prodi mai. Però ti segnalo che lo stesso auspicava un esercito comune in Europa! ma stiamo scherzando? e chi lo comanderebbe? i bancarottari manovrati dalle banche? come vengono manovrate tutte le politiche della stessa UE e che stanno distruggendo dall'interno tutti i paesi membri? Una Eu che ha sottratto la sovranità monetaria, politica, senza sostituirla con una comunitaria, lasciando mano libera agli speculatori? e Prodi voleva anche affidarci l'esercito? Poi sul giornalista Ferrari dico solo che ha una sua visione di come il mondo si è evoluto, ma nient'altro dice: a cosa siamo di fronte è chiaro a tutti. Una soluzione alla guerra? ma certo! secondo me non bisognava iniziarla, ma dopo che ai posteri non è possibile, credo che essa arriverà secondo la naturale evoluzione, ossia: uno dei due contendenti vincerà. Dopo la resa, tutti passeranno a incassare il premio della scommessa, altri dovranno aprire il portafoglio per pagare.

bestseller2020 wrote: Tu affermi che noi dovremmo trovare delle soluzioni alla guerra:

Puoi dirmi dove, per cortesia?
Perché a me sembra di aver affermato l'esatto contrario.

ElleryQ wrote: Il confronto è sempre valido, ma quando è costruttivo, e sinceramente temo che qui nessuno sia realmente qualificato per "sforrnare soluzioni", non per una cosa più grande di noi stessi.

hai ragione.. ma io davo per implicito che nel confronto costruttivo che proponi debbano  esserci anche delle soluzioni.. in effetti nessuno ha in mano la soluzione



ciao @ElleryQ  

Silverwillow wrote: Ma ho trovato anche riflessioni serie e approfondite, e molti spunti storici e politici (da persone non esperte o laureate in materia ma intelligenti), più o meno gli stessi che riportano gli articoli da te citati: la questione del senso dell'Unione Europea, l'influenza di USA e Cina, le guerre precedenti, gli interessi economici in ballo, la visione arretrata della Russia di Putin. Tutti noi leggiamo e seguiamo più o meno le stesse fonti, anche se magari le interpretiamo in modo differente e non siamo capaci di esprimerle bene come un politico di professione.

Il grassetto che ho messo sottolinea proprio la verità
Sono stufo dei politici razzisti che vanno in TV a giustificare i loro pensieri senza senso con linguaggio aulico, con la giacchettina stirata e la camicina stirata anche lei e con la bella cravattina legata al collo, sciorinando un linguaggio "oxfordiano"; e intanto nelle piazze i loro seguaci, che non hanno studiato a Oxford, nella piazze reali gridano: "I neri li dobbiamo fare affogare tutti. A me che biiiiip me ne f***e?". Ecco, a me sembra più interessante, in quanto più vera, la piazza "non oxfordiana" rispetto al politico che si esprime bene (senza dire che "migranti" è un gerundio, però ), da professionista: a me del politico "oxfordiano" non me ne f***e un biiiip. Tanto, alla fine, la cose le sposta il popolo, non la sua emanazione aulica
Voglio dire: ben vengano i libri, okay, ma per dire che le bombe non si tirano non c'è bisogno di aver studiato a Oxford. È un principio di diritto naturale. Sta pure sul nostro codice penale: "chi rompe paga"! (Chiedo scusa se non ho usato un linguaggio aulico da accademico )

Silverwillow wrote: Il fatto che raramente ne esca una guerra, mi fa pensare che quello della lingua possa essere solo un pretesto

Lo credo anch'io
E mi piace leggerlo anche se non sei una politica di professione. Anzi, mi piace di più

Si è parlato in tivvù di modelli austriaco e svedese. Quello italiano se lo sono scordati eppure è il più sensato per le repubbliche separatiste ucraino/russe. Oltre a quello altoatesino/südtirolese, io propongo il modello siciliano.

dyskolos wrote: Voglio dire: ben vengano i libri, okay, ma per dire che le bombe non si tirano non c'è bisogno di aver studiato a Oxford. È un principio di diritto naturale. Sta pure sul nostro codice penale: "chi rompe paga"! (Chiedo scusa se non ho usato un linguaggio aulico da accademico )

@dyskolos, grazie per avermi fornito un esempio di quanto detto finora.
Non vi si chiede di essere professori e usare un linguaggio aulico, ma le basi della sintassi e un tono meno semplicistico sì.
Continuo a dire che questo è un forum di scrittura e la scrittura (forma e contenuti) ne è il biglietto da visita.
È la cosa più ovvia del mondo dire che la guerra ci ripugna, la popolazione civile è quella che ha la peggio in ogni conflitto mentre i capi combattono guerre mediatiche a suon di proclami da set cinematografico o stadi da Super Bowl. Che la soluzione ai conflitti è la diplomazia, che le bombe portano morte e distruzione. È sotto gli occhi di tutti.
Abbiamo voglia di parlarne perché questo orrendo stravolgimento epocale ci coinvolge tutti e nessuno ne è assolto, ma parliamone con la voce dell'arte che ci rappresenta.
Con quelle parole, suoni, colori, odori, anche quelli marci della guerra, che sappiano arrivare all'anima e spalancare le coscienze.
Io penso che ruolo fondamentale e imprescindibile dell'arte, qualsiasi forma d'arte, sia proprio questo.
Urlare i non detti, ma non con le parole comuni dei politici, degli economisti, dei professori; le analisi dei conflitti lasciamole a loro. Usiamole solo per superarle, la voce dell'arte non è asettica. Ha toni e sfumature potenti, scuotenti, dovremmo essere un delicato tuono che si insinua nella mente di chi non sa vedere e produce boati interiori, squarci da cui fare entrare la luce.
Scriviamo, non parliamoci addosso.

Non voglio entrare nel merito della discussione, il confronto è libero fino a che resta su un tono civile. 
Però devo ricordarvi che sebbene siamo nell'area relax del forum, questo resta sempre un forum di scrittura.
Occorre dunque mantenere un decoro nella forma e nel rispetto delle basilari regole grammaticali. Non ci si può esprimere come se si fosse in una chat (ne abbiamo messa una apposta).
Dunque nei topic occorre esprimersi in modo corretto. Direi che è il minimo per dare serietà ai nostri contenuti, anche perché un pensiero espresso senza rileggerlo e con ripetuti errori è un segno di superficialità. Nello specifico sto notando in particolare la forma di alcuni interventi di @bestseller2020 e @milarepa.
Cerchiamo di fare più attenzione. 

@Anglares ciao.. ognuno si esprime come può. Comunque ti ringrazio per la nota, considerato che non ho altro da dire su questo argomento vedrò di starne fuori.

ElleryQ wrote: Continuo a dire che questo è un forum di scrittura e la scrittura (forma e contenuti) ne è il biglietto da visita

ElleryQ wrote: Io penso che ruolo fondamentale e imprescindibile dell'arte, qualsiasi forma d'arte, sia proprio questo.

Hai ragione. Il problema è che questo andrebbe chiarito nel regolamento.
Un medico, per dire, ha un tempo di lavoro e un tempo libero in cui non lavora. Nel tempo di lavoro si esprimerà in modo "medico", ma non credo che nel tempo libero, visto che non lavora, debba usare gli stessi stilemi. Per esempio, nel tempo di lavoro dirà "iperpiressia", mentre nel tempo libero, di fronte a un amico, dirà "febbre alta" al posto di "iperpiressia". Voglio dire, non sempre uno scrittore fa lo scrittore, cioè l'artista. In certi momenti farà l'uomo non artista.
Ora a me una sezione che si chiama "quattro chiacchiere/agorà" ricorda più il tempo di "febbre alta" (in cui il medico non lavora da medico) che quello di "iperpiressia" (quando la stessa persona fa il medico).
Forse è meglio chiarire in modo più esplicito che qui siamo sempre nel tempo di "iperpiressia" e non di "febbre alta". Non siamo in pausa da scrittore, ma siamo sempre sul "lavoro" (e non nel dopo-lavoro).
È giusto il richiamo alla correttezza della forma, ma credo che quello sia il massimo che si possa chiedere persino in un forum di scrittura.

dyskolos wrote: Hai ragione. Il problema è che questo andrebbe chiarito nel regolamento.
Un medico, per dire, ha un tempo di lavoro e un tempo libero in cui non lavora

Ci sono "mestieri" che non hanno un "tempo libero". Stento a credere che un magistrato si dimentichi cos'è la legalità fuori dal tribunale, che uno scrittore, un giornalista, un insegnante, fuori dall'aula o dalle pagine si dimentichino di grammatica e sintassi o perdano la pregnanza dei propri contenuti.
Chi scrive ha una vocazione, un fuoco sacro o come altro vogliamo chiamarlo, e non è che si spenga o si accenda con un interruttore. Arde sempre e in certi casi, come questi, brucia con la potenza devastante di un incendio.
Comunque sia, avevo già detto che era mia intenzione tornare "dietro le quinte". Il mio tempo l'ho fatto, le mie parole le ho spese, non citatemi e non taggatemi oltre, per cortesia. È il vostro spazio e sappiate sfruttarlo al meglio, con la consapevolezza che chi fa (o vorrebbe, o dice di voler fare) arte ha una responsabilità. E la responsabilità non si assopisce, neanche nel tempo libero.

Non cito Ellery come da suo desiderio, quindi citerò @Anglares , per dichiararmi completamente d'accordo con lui. Chi frequenta questo forum è uno scrittore, o ha in mente di diventarlo. Altri si propongono come editor o correttori di bozze. Quando leggo un post sgrammaticato o con difetti di sintassi  penso che l'autore farebbe bene a dirigere altrove le proprie aspirazioni. Riguardo ai refusi, a tutti può sfuggirne uno, anche dopo aver riletto il proprio scritto, ma uno scritto pieno di refusi, o più scritti dello stesso autore con la medesima caratteristica, sono indici di lassismo e mancanza di rispetto per gli interlocutori. 

@Cheguevara potevi anche aggiungere " mettiamoli alla gogna questi sgrammaticati"

forse dimentichi che qualcuno ha imparato con difficoltà  la nostra lingua provenendo da un altro paese.
Che solidarietà! 
chiudo per sempre e mi taccio

bestseller2020 wrote: @Cheguevara potevi anche aggiungere " mettiamoli alla gogna questi sgrammaticati"

forse dimentichi che qualcuno ha imparato con difficoltà  la nostra lingua provenendo da un altro paese.
Che solidarietà! 
chiudo per sempre e mi taccio

Non è a loro che mi riferivo: di persone dichiaratamente non di madrelingua italiana attive su questo forum ne conosco solo una, e scrive correttamente. Come al solito, cerchi di buttarla in caciara. Tra parentesi, mi risulta che il verbo "tacere" sia intransitivo.

@Cheguevara  

Fai una cosa caro mio. Ogni due settimane c'è il contest del MI. Se vuoi confrontiamoci lì, ammesso che tu , ben conoscendo la sintassi, abbia qualcosa da dire e da scrivere. Comunque le tue parole sono inaccettabili; a chiunque tu le abbia rivolte. Sono cariche di disprezzo e domandati se nella realtà sei un pacifista, dato che ti lasci andare a questi apprezzamenti.