Costruttori di Mondi

M.T. wrote: Anche se fosse solo uno, rimane sempre un omicidio, un reato. Smettiamola di difendere l'indifendbile e di portare avanti la mentalità berlusconiana, che ha fatto solo danni.

Ah sì! Ma allora quanti ergastoli si dovrebbero comminare agli USA e UE dato che, di questi morti, ne hanno a milioni sulla coscienza? La posizione di questi è indifendibile. Proprio perché tu dici che anche se è uno è sempre un omicidio. Figurarsi i milioni di morti causati ogni volta dall'intervento di questi. Trovami un paese del mondo dove gli europei ( considerato che la radice americana è europea) con la motivazione di esportare la democrazia e esautorare il tiranno, hanno realmente realizzato tali obbiettivi. A me risulta che ogni volta che l'hanno fatto, hanno morte e distruzione. Poi se tu pensi che le macerie della Ucraina ( siamo solo agli inizi) siano sante rispetto ad altre. Ciao con stima.

bestseller2020 wrote: hanno morte e distruzione.

Scusate l'errore: hanno lasciato morte e distruzione. 

@bestseller2020 Pare che non ci sia proprio niente da fare: noi parliamo dell'attuale situazione della guerra in Ucraina e chi ( in modo più o meno mascherato) è pro-Russia continua a tirare fuori altri massacri veri o presunti perpetrati dall'Occidente in altre parti del mondo. Che sono esecrabili (quelli veri e documentati, come veri e documentati sono quelli russi in Ucraina), ma col problema che ci occupa non ci azzeccano (per dirla alla Di Pietro) un tubo. E basta, per favore!

@bestseller2020 innanzitutto, nessuno qui dice che americani ed europei sono innocenti e non hanno mai fatto nulla. Quando c'è stata la guerra in Iraq fui tra i primi a dire che era una montatura per avere il petrolio e che quella guerra era una porcata, che Bush si stava comportando come i nazisti, tanto per dirne una. Ma come dice @Cheguevara , ogni volta che si parla di colpe russe, si va a far tornare a galla il passato. Adesso però siamo nel presente ed è la Russia ad aver dato il via a una guerra, è la Russia a distruggere intere città, è la Russia che uccide civili, bambini, stupra donne; è la Russia che è colpevole. Ribadisco che usare il metodo berlusconiano di sviare l'attenzione puntando il dito su altri e usare la macchina del fango così da dimostrare che anche gli altri sono colpevoli quindi va tutto bene se si fanno della porcate, ha stancato.

@M.T. Non ha stancato chi, a corto di argomenti, continua a ripetere lo stesso ritornello. Sviare il polo dell'attenzione è una tecnica che si insegna ai corsi per venditori, ma qui nessuno deve comprare alcunché e la realtà non può essere cambiata dalle parole, specie se non sono pertinenti.

Leggendo alcuni messaggi sopra, mi sono venuti in mente i "dilemmi morali". In particolare, due.
Primo. Dilemma del carrello.
https://www.ilsuperuovo.it/il-paradosso ... -moralita/

Secondo. "Uccideresti Hitler neonato?" Mettiamo che sei morto nei campi di concentramento nazisti voluti da Hitler, ridotto a pelle e ossa, nudo, dopo atroci torture, dopo lavori forzati di vario tipo, dopo… ecc… e poi, con la macchina del tempo, tornassi in vita a essere la bambinaia di Hitler, e lo avessi neonato tra la braccia, e sapessi che qualche anno dopo ti avrebbe ammazzato dopo atroci sofferenze, lo uccideresti? Non ci vuole niente a uccidere un neonato e oltre tutto sarebbe un'azione ripugnante. Ma tu lo faresti? Cioè, compiresti un'azione immorale per prevenirne un'altra altrettanto immorale?

Poi mi è venuto in mente l'esperimento di Milgram (1961). https://www.thedifferentgroup.com/2019/ ... i-milgram/
Secondo me, Putin andrebbe fino in fondo.

@dyskolos Articoli interessanti. Posso rispondere ai quesiti secondo il mio senso morale: tirerei la leva del treno, non ucciderei un paziente per salvarne altri quattro e nemmeno altri cento, non obbedirei a un ordine contrario ai miei principi, non spingerei giù l'obeso e neanche ucciderei Adolf Hitler neonato: magari lo rapirei per fargli avere una vita diversa. Nel caso del medico, non si tratterebbe di omicidio colposo, come indicato nell'articolo, ma doloso. Posso deliberatamente infrangere una o più leggi, ma a fare i conti con me stesso sono io e solo io, e barare è inutile.

Cheguevara wrote: @bestseller2020 Pare che non ci sia proprio niente da fare: noi parliamo dell'attuale situazione della guerra in Ucraina e chi ( in modo più o meno mascherato) è pro-Russia continua a tirare fuori altri massacri veri o presunti perpetrati dall'Occidente in altre parti del mondo. Che sono esecrabili (quelli veri e documentati, come veri e documentati sono quelli russi in Ucraina), ma col problema che ci occupa non ci azzeccano (per dirla alla Di Pietro) un tubo. E basta, per favore!

E no caro mio! Non ci azzeccano per te. Per me invece sì, e tanto. Specialmente se questi soggetti, a quanto pare elevati alla santità, che hanno abiurato alla guerra (forse? chissà?), hanno spinto Zelenski ad affrontare spavaldamente il vicino che ben si  sapeva essere pericolo.
Questa è stata la mancanza del più minimo principio di precauzione, che giustifica pensare che la UE e gli USA, ne sono corresponsabili. Ancora vi devo ricordare che io non giudico benevolmente Putin. Quello che sta facendo è sotto gli occhi di tutti. Ma sbagliate di grosso a metterla semplicemente su questo piano. Rassegnatevi! Se continuate con questo metro di giudizio, mi troverete contro. Fatevi una idea di come si affronta un giudizio serio.  Parliamo di correità.

https://www.dirittoconsenso.it/2021/06/ ... ocessuale/
 

M.T. wrote: dimostra quanto possa essere distorta la mentalità sul fatto giustizia. E proprio questa stortura ci porta nella situazione in cui siamo: è a causa di una mentalità simile che esiste l'iniquità, l'ingiustizia. Chi critica tanto l'Occidente e ha però una simile mentalità è corresponsabile degli orrori che tanto giudica, perché una simile mentalità porta alla corruzione, all'ingiustizia, al creare quei mostri che tanto addita

Del tutto d'accordo. Una buona azione non ne cancella una cattiva, e vale anche al contrario. Per me si può mandare a qualcuno un premio e una condanna lo stesso giorno, senza nessuna contraddizione. La giustizia vera non fa una media approssimativa del comportamento di qualcuno, ma esamina ogni azione a sé. Il comportamento morale umano è spesso contraddittorio, e lo stesso vale per gli Stati. Se qualcuno ha commesso errori in passato, non significa che ogni sua azione futura debba essere sbagliata per principio. Gli errori andrebbero trattati, ed eventualmente giudicati, a sé, ma non come un modo di essere o un tratto genetico (come mi pare dicesse qualcuno).
Lo stesso vale ovviamente sia per USA/Nato che per la Russia. Non si fanno preferenze, ma in questo momento è la Russia a commettere crimini, non è un fatto in discussione. Sull'intervento di altre parti e sulle loro motivazioni, si può dire quel che si vuole, ma qualcosa andava fatto, non si può lasciar passare l'uso della forza e della sopraffazione come metodo politico

dyskolos wrote: Sat Jun 18, 2022 3:08 pmLeggendo alcuni messaggi sopra, mi sono venuti in mente i "dilemmi morali". In particolare, due.
Primo. Dilemma del carrello.

Questo l'avevo messo anch'io tempo fa. E la risposta è semplice: si tira la leva. Diverso il caso del medico, perché la sua responsabilità verso i pazienti è maggiore rispetto a un passante casuale che vede persone legate ai binari (che non è una situazione regolare, ma derivata da un crimine, in cui entrambe le opzioni sono sbagliate, quindi tanto vale scegliere il male minore). Tra l'altro il caso del medico è comune nella vita vera: si potrebbe fare anche l'esempio della scelta di salvare un bambino o un anziano che però lo precede nella lista dei trapianti (lista fatta in base a dei criteri, e del tutto legale). Ogni intervento sarebbe immorale, a meno di credersi Dio.
Quanto a uccidere Hitler da piccolo, ho sempre trovato l'idea una scemenza, e non solo per il contesto impossibile. Se proprio potessi tornare indietro nel tempo, cambierei piuttosto il trattato di Versailles, perché molti avevano predetto i disastri che avrebbe causato (la prima guerra per i confini scoppiò già nel 1919). Non tornerei indietro neanche per uccidere Putin, perché non è mai una singola persona la causa di un sistema sbagliato.

L'esperimento di Milgram lo conosco bene, e i risultati dovrebbero preoccupare un po' tutti, ma ormai siamo abituati ad analizzare i problemi solo quando ci riguardano da vicino. La cieca fiducia nell'autorità diventa un problema solo quando quell'autorità dovesse rivelarsi un pazzo fanatico, altrimenti è più comodo ignorarla

bestseller2020 wrote: E no caro mio! Non ci azzeccano per te. Per me invece sì, e tanto. Specialmente se questi soggetti, a quanto pare elevati alla santità, che hanno abiurato alla guerra (forse? chissà?), hanno spinto Zelenski ad affrontare spavaldamente il vicino che ben si  sapeva essere pericolo.
Questa è stata la mancanza del più minimo principio di precauzione, che giustifica pensare che la UE e gli USA, ne sono corresponsabili. Ancora vi devo ricordare che io non giudico benevolmente Putin. Quello che sta facendo è sotto gli occhi di tutti. Ma sbagliate di grosso a metterla semplicemente su questo piano. Rassegnatevi! Se continuate con questo metro di giudizio, mi troverete contro. Fatevi una idea di come si affronta un giudizio serio.  Parliamo di correità.

https://www.dirittoconsenso.it/2021/06/ ... ocessuale/
 

Continui a sfarfallare, senza speranza. Primo: nessuno ha elevato alla santità Zelensky, Biden o chicchessia; secondo: Biden, prima di decidere di inviare a Zelensky armi e aiuti economici, gli aveva addirittura offerto asilo, pensando che avrebbe deciso di fuggire; terzo: il diritto penale da te impropriamente citato è pensato e applicato per le persone fisiche e non per le nazioni; quarto: visto come (s)ragioni, meglio averti contro che a favore. Buona serata.

Cheguevara wrote: pensato e applicato per le persone fisiche e non per le nazioni; q

Perché Zelensky e gli altri cosa sarebbero? Lascio perdere i tuoi complimenti e ti dico solo che se ti assurgi a giudice, studia almeno un po di diritto. Se no corri te il rischio di (s)ragionare. 

Cheguevara wrote: Biden, prima di decidere di inviare a Zelensky armi e aiuti economici, gli aveva addirittura offerto asilo, pensando che avrebbe deciso di fuggire;

Ah! Bella questa. Era solo la scena n2 della sceneggiatura scritta per la serie televisiva- Il presidente eroe. Ciak si gira.

bestseller2020 wrote: Perché Zelensky e gli altri cosa sarebbero? Lascio perdere i tuoi complimenti e ti dico solo che se ti assurgi a giudice, studia almeno un po di diritto. Se no corri te il rischio di (s)ragionare.  Ah! Bella questa. Era solo la scena n2 della sceneggiatura scritta per la serie televisiva- Il presidente eroe. Ciak si gira.

Sarei tentato di non replicare, perché questo inutile ping-pong mi ha rotto gli zebedei. Il diritto, al contrario di te, lo conosco bene, come pure la lingua italiana. Visto che siamo in un forum di scrittori, ti invito a rileggere i tuoi ultimi due post con attenzione e ad individuare gli errori, se ci riesci. E ti invito anche a non fare l'offeso perché, sempre se rileggi con attenzione i tuoi scritti, forse riesci ad accorgerti delle offese implicite che contengono. Ma si sa che chi è a corto di idee e di argomenti passa alle offese. 

Silverwillow wrote: Questo l'avevo messo anch'io tempo fa.

Sì, adesso ricordo

Cheguevara wrote: Posso deliberatamente infrangere una o più leggi, ma a fare i conti con me stesso sono io e solo io, e barare è inutile.

Silverwillow wrote: L'esperimento di Milgram lo conosco bene, e i risultati dovrebbero preoccupare un po' tutti

Per me il punto è proprio questo. Lo stesso Milgram dichiarò di non aspettarsi questo risultato, cioè non si aspettava che l'Essere Umano fosse così crudele. L'esperimento fu ripetuto varie volte e coinvolse anche donne. Complessivamente risultò che almeno il 65% delle persone arrivava alla fine (all'ultima leva) nonostante le implorazioni di smetterla da parte di quelli che ricevevano le scosse, che in realtà erano complici e non ricevevano alcuna scossa (se non una molto leggera a 15V). In seguito si dimostrò che l'Essere Umano è meno crudele se vede ciò che provoca. Per dire, se ti sparo in testa e ti vedo morire in modo cruento, poi probabilmente mi rifiuterò di ammazzare la seconda persona (divento più "buono"). Se invece non vedo (e mi limitò a schiacciare un bottone chissà dove), probabilmente la seconda volta riproverò l'esperimento (rimango "cattivo"). Ora, forse i militari russi sugli aerei schiacciano solo un bottone (quello per tirare la bomba) e non vedono persone morire piene di sangue. È come se giocassero a un videogioco. I capi invece sanno bene che cosa provocano, ma nonostante tutto decidono di continuare. Per me, i veri cattivi sono i capi, non sempre i soldati (che pure ci marciano, l'occasione fa l'uomo ladro).

dyskolos wrote: Ora, forse i militari russi sugli aerei schiacciano solo un bottone (quello per tirare la bomba) e non vedono persone morire piene di sangue.

Ma quelli che prima legano le persone e poi gli sparano in testa, quelli che stuprano e torturano donne e bambini e poi li uccidono? Tutt'e due le categorie uccidono ma per uccidere nel secondo modo bisogna essere criminali nell'anima e compiacersene. Quelli che schiacciano un bottone obbedendo a un ordine potrebbero anche non essere coscienti di compiere un crimine, ma quale attenuante possono invocare i sadici assassini che si compiacciono (non possono non compiacersene) al cospetto delle sofferenze e della morte che provocano?

bestseller2020 wrote: Parliamo di correità.

https://www.dirittoconsenso.it/2021/06/ ... ocessuale/

Scusa, ma al di là delle opinioni personali, questo è un po' arrampicarsi sugli specchi. La correità in un crimine e un eventuale rapporto di causa-effetto sono due cose molto diverse, e non sono sullo stesso piano giuridico. Se io lascio una pistola incustodita in giro, qualcuno la trova e ci uccide qualcun altro, non mi si può accusare di correità. Al limite di comportamento incauto: la pistola non doveva essere lì, ma nessuno era obbligato a usarla.

bestseller2020 wrote: Specialmente se questi soggetti, a quanto pare elevati alla santità, che hanno abiurato alla guerra (forse? chissà?), hanno spinto Zelenski ad affrontare spavaldamente il vicino che ben si  sapeva essere pericolo.

Le pagine della discussione sono tante, ma posso dire con sicurezza che nessuno qui ha elevato alla santità né Zelensky né Biden. E d'altronde: uno per avere il diritto di difendersi dev'essere un santo? In uno degli articoli che ho letto ho trovato un principio sacrosanto: la vittima non deve dimostrare la sua idoneità morale per ottenere aiuto. Credo che nessuno Stato si possa definire "buono" per definizione, ma qualunque ingiustizia subisca ha lo stesso identico peso.
Quanto a Zelensky, a me pare un persona tutt'altro che stupida, e non decide certo da solo: ha un ampio staff di governo intorno. Nessuno ha spinto il governo ucraino a resistere, è stata una sua decisione, sostenuta dagli organi politici e militari, oltre che da buona parte della popolazione. E nessuno lo ha spinto a provocare il vicino più forte. Anzi, dal 2019 ad oggi Zelensky ha fatto diversi tentativi per risolvere la questione del Donbass, che non ha creato lui. Se poi difendere la propria libertà e autonomia nel vocabolario di qualcuno significa provocare, allora non ci capiamo proprio sui termini di base, ed è inutile discuterne.

bestseller2020 wrote: Ah! Bella questa. Era solo la scena n2 della sceneggiatura scritta per la serie televisiva- Il presidente eroe. Ciak si gira.

È un tipo di battuta che sento fin troppo spesso. Ma intanto molto pochi dei politici "veri"  sarebbero rimasti in una città sotto le bombe, e altrettanto pochi avrebbero la costanza di pubblicare quotidianamente video di incoraggiamento ai propri cittadini. Magari enfatici, o incentrati sugli stessi argomenti (come la richiesta di armi) ma sempre volti a rassicurare: qualunque cosa succeda (e ne sono successe di orribili), c'è ancora un governo centrale che se ne occupa. Trovo che sminuirlo solo perché è stato un attore/produttore sia infantile. Zelensky è laureato in legge, e ne capisce di più di molti politici di carriera, senza contare che le sue esperienze televisive gli danno una marcia in più (mettiamo a confronto i tristi discorsi di Putin, per averne un'idea) e un modo di pensare più creativo e non fossilizzato. Qualcuno vuole vederlo come una marionetta, io lo vedo come un politico fortemente idealista, che sta cercando di far fronte a una crisi insostenibile e al contempo di cercare buoni alleati e sbocchi economici per il futuro del suo paese. Magari fallirà in entrambe le cose, ma sfido chiunque, in tali condizioni, a fare di meglio.
L'Ucraina non è un burattino di altri, è uno stato indipendente che sta dimostrando una forza fuori dal comune. Quali che siano i suoi rapporti con gli USA, la Gran Bretagna o l'UE, rimane sempre la protagonista in questa guerra, col potere, e il dovere, di decidere per il proprio futuro. Attribuire la continuazione della guerra o il potere di trattativa solo ad altri, vuol dire paragonarla a un bambino privo di volontà.

dyskolos wrote: In seguito si dimostrò che l'Essere Umano è meno crudele se vede ciò che provoca.

Cito un episodio che c'entra poco (l'esperimento di Milgram l'avevo trovato proprio in un saggio su questo argomento) ma pare che per uccidere gli ebrei, nel 1941, ci si affidasse soprattutto alle "squadre della morte" (non c'erano ancora i campi di sterminio). Si dice che Himmler in  persona, durante un viaggio sul fronte orientale, avesse assistito alle esecuzioni dei condannati tramite un colpo alla nuca. A quel punto si accorse che molti soldati erano ubriachi, e molti altri erano comunque in difficoltà, quindi le uccisioni si trasformavano in un macello. Si dice che si sia sentito male, sul punto di svenire. Tentò di cambiare le cose? No, ma cercò un modo più "pulito" di eliminare gli ebrei, senza traumatizzare i bravi ariani.
Dimostra almeno una cosa: vedere quel che si provoca ha un effetto più forte, ma non necessariamente cambia tutto. Riguardo a Himmler c'era anche un suo discorso alle SS che mi ha colpito, dove parlava non come Hitler di odio verso gli ebrei, ma della loro eliminazione come una triste e dolorosa necessità, preoccupandosi in special modo dei padri di famiglia costretti magari a uccidere dei bambini, o delle giovani reclute che andavano escluse da certi compiti per non essere traviate. Cosa mi ha colpito? Non è affatto il discorso di un sociopatico, ma di qualcuno che riesce a immedesimarsi negli altri, tanto da voler evitare traumi alle categorie più a rischio. Nonostante ciò, non cambia idea.
Non tutti gli autori di crimini rientrano nell'esperimento di Milgram: in certi casi non serve un'autorità superiore, ci si convince da soli di cose sbagliate.

Cheguevara wrote: ma quale attenuante possono invocare i sadici assassini che si compiacciono (non possono non compiacersene) al cospetto delle sofferenze e della morte che provocano?

Nessuna attenuante, purtroppo. Quegli assassini, secondo me, sono quelli che, nell'esperimento di Milgram, vanno fino in fondo, cioè quelli che continuano a infliggere scosse elettriche crescenti al complice anche quando vengono informati che lui è svenuto per la violenza delle scosse. Questi sono la maggioranza, e Milgram stesso non si aspettava percentuali di "crudeltà" così elevate. Devo dire che nemmeno io me lo aspetterei, ma devo prendere atto con sconcerto che la maggior parte della gente che respira la mia stessa aria mi ucciderebbe se se ne presentasse l'occasione

Silverwillow wrote: Cosa mi ha colpito? Non è affatto il discorso di un sociopatico, ma di qualcuno che riesce a immedesimarsi negli altri, tanto da voler evitare traumi alle categorie più a rischio. Nonostante ciò, non cambia idea.

Non sapevo questa cosa di Himmler. Denghiù
Lui non poteva conoscere l'esperimento di Milgram, tuttavia ne aveva intuito la forza ante litteram. Milgram in persona aveva concepito il suo esperimento proprio ispirandosi ai crimini nazisti.
Nel corso del tempo molti hanno interpretato quell'esperimento secondo il proprio interesse. I movimenti femministi hanno fatto notare che le donne sono meno crudeli degli uomini. In effetti i numeri dicono questo, ma la percentuale rimane elevata comunque presso le donne. Alcuni hanno spiegato questa lieve differenza delle donne non con la minore crudeltà intrinseca femminile, ma con il fatto che le donne sentono meno il potere dell'autorità e pertanto spesso non sono così conformiste. In altre parole, le donne sono meno conformiste degli uomini, ma ugualmente crudeli.
Io spesso mi chiedo che sarebbe successo se l'esercito russo fosse totalmente femminile. E a volte, bleah!, immagino Putin donna, una specie di Vladimira Putina  :lol:

Cheguevara wrote: Proprio l'altro giorno un mio parente acquisito (e meno male che non abbiamo nulla in comune nel DNA) diceva che Russi e Ucraini…

E per fortuna non avete nulla in comune nel DNA
A me succede una cosa simile con un parente stretto di sangue. Prima era no-VAX, ora è pro-Putin; con motivazioni ridicole che per carità di patria ti risparmio. Lui è l'emblema dell'ignorantitudine: non credo che abbia nemmeno la terza media. È il classico tipo che in Sicilia definiamo "L'acqua lu vagna e lu suli l'asciuca" ("L'acqua lo bagna e il sole l'asciuga"), per dire della sua vitalità, soprattutto intellettuale. In confronto a lui, persino il mio idraulico sembra Platone.
Sai che vota? Be', lo puoi immaginare. Di quel "capopartito" se ne è già parlato a lungo
Ma dico? Ma questi della **** se li vanno a cercare così?

Silverwillow wrote: Anzi, dal 2019 ad oggi Zelensky ha fatto diversi tentativi per risolvere la questione del Donbass, che non ha creato lui. Se poi difendere la propria libertà e autonomia nel vocabolario di qualcuno significa provocare, allora non ci capiamo proprio sui termini di base, ed è inutile discuterne.

Forse abbiamo due modi diversi di interpretare la parola diplomazia. L'atteggiamento di Zelenski prima della invasione è stato ben chiaro.
Certo che è inutile parlarne. Intanto stiamo a vedere come si realizza una nuova "Iraq". 

Cheguevara wrote: E ti invito anche a non fare l'offeso perché, sempre se rileggi con attenzione i tuoi scritti, forse riesci ad accorgerti delle offese implicite che contengono. Ma si sa che chi è a corto di idee e di argomenti passa alle offese. 

E sarei io quello a corto di idee? Sei mesi che non fai altro che accusare i russi di uccidere, stuprare, torturare. Io invece ho parlato di corresponsabilità, attendibilità, e per ultimo di correità. Sono argomenti che non ti piacciono: questo l'ho capito. Tranquillo, non mi offendo. Per cosa poi? 

In questo momento non ho tempo per replicare alle risposte al mio post sulla propaganda, scusate!
Vorrei però postare qualche articolo (anche per non perderlo poi nel mare di internet).
Il primo riguarda l'incomprensione tra Occidente e resto del mondo. Riprende il ragionamento che facevo sopra, ossia che si tende a minimizzare o a non voler comprendere la diversa visione delle cose che ha il resto del mondo. È un atteggiamento cieco, che porta alla incomunicabilità e ha conseguenze sia sulla nostra visione del mondo che della storia. 
https://www.limesonline.com/cartaceo/lo ... di-narciso
Legato a questo è il seguente, sulla crisi alimentare. La guerra è un elemento che aggrava la crisi, ma non è la causa. Interessante la prima parte in cui si sfata il mito che siamo troppi e non ci sono le risorse per tutti. Il cibo per tutti c'è, il problema sta nel sistema di produzione e distribuzione.
https://www.micromega.net/crisi-alimentare-guerra/
Infine un documento interessante sulla grande corruzione in Ucraina. È un documento della Corte dei conti della Commissione europea. È un po' lungo e tecnico, ma si può leggere la sintesi iniziale, per capire la portata della corruzione del paese, che al pari della Russia si fonda su un sistema oligarchico. Il documento è del 2021 e analizza anche l'inefficienza dell'applicazione delle misure suggerite. Non vuole essere un atto di accusa da parte mia sul ruolo dell'Ucraina nella guerra, ma una riflessione sullo stato della politica, dell'economia e della società in cui si trovava il paese qualche mese fa.
https://op.europa.eu/webpub/eca/special ... Rf8DJTsBY4#

bestseller2020 wrote: Sei mesi che non fai altro che accusare i russi di uccidere, stuprare, torturare

Come al solito, sbagli: non sono passati sei mesi dal 24 febbraio 2022, ma quattro scarsi, e la discussione su questo forum non è iniziata il giorno 24 febbraio. Se accuso sempre i russi di uccidere, stuprare, torturare, è perché uccidono, stuprano, torturano e non smettono. Statt' buon'.

dyskolos wrote: Milgram stesso non si aspettava percentuali di "crudeltà" così elevate. Devo dire che nemmeno io me lo aspetterei, ma devo prendere atto con sconcerto che la maggior parte della gente che respira la mia stessa aria mi ucciderebbe se se ne presentasse l'occasione

Il problema è che non si può definire crudeltà. Poche di quelle persone avrebbero inviato le scosse di propria iniziativa, ma avendo fiducia negli scienziati che conducevano l'esperimento si sono sentiti molto meno responsabili. La stessa cosa che avviene in un esercito, dove obbedire a un ordine è ritenuto normale e indiscutibile, quindi i soldati che l'eseguono non si sentono responsabili. In quest'ultimo caso però c'è anche un fattore in più (che non è stato incluso nell'esperimento, ed è un peccato) , che è la dinamica di gruppo: se la maggioranza obbedisce diventa più difficile tirarsene fuori.

A questo proposito è illuminante la storia di un reggimento di riservisti di polizia tedesca inviati in territorio sovietico nel '41. Alla prima esecuzione di ebrei a cui presero parte, il loro comandante decise di lasciarli scegliere se eseguire il compito o no. Qualcuno effettivamente fece un passo avanti, ma la maggioranza obbedì, e i compagni che si erano rifiutati divennero poco popolari: qualcuno quel lavoro sgradevole lo doveva fare per forza, e il loro tirarsene fuori fu giudicato egoistico. Ora, in territorio di guerra, essere antipatici a tutti i propri compagni significa avere alte probabilità di non trovarsi le spalle coperte in caso di pericolo. Già nella "missione" successiva a tirarsi indietro furono molti meno. Il comandante mi pare che finì con l'avere un esaurimento nervoso e fu destituito poco dopo.
Non c'era crudeltà, nessuno era felice di sparare a dei civili innocenti, ma con l'andare dei mesi accadde che la maggioranza si desensibilizzò, e alcuni mostrarono addirittura delle tendenze sadiche. Niente di tutto ciò sarebbe mai emerso, se avessero continuato le loro vite normali di operai, piccoli commercianti e padri di famiglia.
Secondo me la crudeltà è latente in tutti, ma in circostanze normali la logica e il senso morale ci trattengono dal compiere crimini. Quando però il crimine (o comunque la violenza, come nell'esperimento) viene normalizzato, queste tendenze saltano fuori.

dyskolos wrote: In altre parole, le donne sono meno conformiste degli uomini, ma ugualmente crudeli.

Più che meno conformiste direi che sono meno portate a competere, e forse hanno meno bisogno di dimostrarsi forti e risolute a tutti i costi, quindi si fanno meno problemi a rischiare una brutta figura o a mostrarsi troppo sentimentali, se ritengono che una cosa sia sbagliata. Non direi che sentono meno il potere dell'autorità, ma piuttosto che sono più portate a simpatizzare con le sofferenze altrui, quindi qualsiasi ordine che può nuocere a qualcuno viene più facilmente messo in discussione. Questa ovviamente è un'opinione mia, mi piacerebbe avere quella di altre donne, ma siamo in poche qui...

ivalibri wrote: Legato a questo è il seguente, sulla crisi alimentare. La guerra è un elemento che aggrava la crisi, ma non è la causa. Interessante la prima parte in cui si sfata il mito che siamo troppi e non ci sono le risorse per tutti. Il cibo per tutti c'è, il problema sta nel sistema di produzione e distribuzione.
https://www.micromega.net/crisi-alimentare-guerra/

Al solito, dell'articolo di Limes mi fa leggere solo l'anteprima...

Quello sulla crisi alimentare l'ho trovato molto interessante. Io stessa tempo fa avevo detto che siamo in troppi sul pianeta, ma avevo ben chiaro che c'è anche un problema di distribuzione: paesi che il cibo lo buttano e paesi dove manca. Ciò non toglie che la continua crescita della popolazione porterà prima o poi ad avere problemi concreti di produzione di cibo. Ad esempio, e se ne parla anche nell'articolo, la produzione di carne porta via più spazio di quella di cereali, quindi arriveremo a un punto in cui non sarà più sostenibile. Già ora in molti paesi c'è carenza, e di conseguenza malnutrizione (senza proteine animali è difficile vivere, a meno di non prendere integratori, e i più poveri non possono permettersi nessuno dei due). Ho letto diversi articoli su come risolvere il problema, dal mangiare insetti al produrre carne artificiale, ma nessuno di questi metodi mi convince molto. Sono d'accordo anche sul fatto che l'attuale crisi alimentare non sia colpa della guerra (i suoi effetti si vedranno probabilmente l'anno prossimo) ma da molti altri fattori, come siccità e speculazione.

ivalibri wrote: Non vuole essere un atto di accusa da parte mia sul ruolo dell'Ucraina nella guerra, ma una riflessione sullo stato della politica, dell'economia e della società in cui si trovava il paese qualche mese fa.
https://op.europa.eu/webpub/eca/special ... Rf8DJTsBY4#

Di quest'ultimo articolo ho letto solo qualche paragrafo, ma il problema della corruzione in Ucraina non era certo un mistero. La stessa von der Leyen, sostenendo la candidatura dell'Ucraina all'UE, l'ha sottolineato come il problema maggiore da risolvere (e il governo ucraino si è impegnato a farlo). Secondo me è un problema che dura ancora dai tempi dell'Unione Sovietica, e che accomuna l'Ucraina alla Russia. Credo però che l'ambizione di entrare nell'UE possa essere proprio lo sprone che indurrà l'Ucraina a risolvere quei problemi che la rendono meno democratica una volta per tutte. Perciò sono d'accordo che l'Italia sostenga apertamente la sua candidatura

Invito tutti quelli che hanno voglia e tempo da perdere a visionare sul web l'intervista senza contraddittorio rilasciata ieri dall'esimio prof. Alessandro Orsini a Massimo Giletti su "Non è l'arena". Ventidue minuti di campagna complottista contro il governo Draghi che imbroglia gli italiani e contro l'Occidente tutto, schiavo degli USA. Più volte richiesto di indicare una soluzione secondo lui praticabile per fermare la guerra in Ucraina, ha sempre svicolato. Casualmente l'esimio, assurto grazie a interventi di questo tipo agli onori della cronaca, ha pubblicato un libro che sta scalando le classifiche. Lascio a voi i commenti.

Silverwillow wrote: Non direi che sentono meno il potere dell'autorità, ma piuttosto che sono più portate a simpatizzare con le sofferenze altrui, quindi qualsiasi ordine che può nuocere a qualcuno viene più facilmente messo in discussione. Questa ovviamente è un'opinione mia, mi piacerebbe avere quella di altre donne, ma siamo in poche qui...

Il punto principale, secondo me, è proprio la scarsità di donne nei posti che contano. Se, per esempio, a capo della Russia ci fosse una donna, cambierebbe qualcosa? Io direi di sì, ma molte donne non sarebbero d'accordo con me, e nemmeno con te, specie nella parte in cui parli di "simpatia" per le sofferenze altrui. È simpatia o empatia? Molte donne, qualunque cosa sia, direbbero che è uno stereotipo negativo che ghettizza le donne. Facendo un passo forse troppo lungo, nella discussione in cui si è parlato del femminile di nomi di carica o professione, io ho detto che userei parole femminili come "infermierA" e "ministrA". Come puoi vedere, molte donne rifiutano queste etichette e userebbero il maschile anche per le donne. In una parola, a volte mi sento più femminista delle donne. Ho l'impressione che molte donne, appena acquistano un pezzettino di potere, si uomizzino, non so come dire. Cioè, appendono le brutte abitudini degli uomini invece di tendere a differenziarsi.
Ti faccio un esempio. Se un uomo dice parolacce tutto il giorno, la donna gli dice lamentandosi: "Voi uomini dite troppe parolacce! Basta!" Quando poi lei diventa megadirettrice intergalattica (Fantozzi docet ) di qualcosa, invece di mantenere il punto, si mette a dire "Wow! Yuppi, uhu, com'è bello! Finalmente! Non vedevo l'ora! Adesso posso dire parolacce anche io!" È un po' come se il concetto nobile di "pari opportunità" venisse confuso con "Evvai, adesso anche io posso!" E così sorge la vecchia barzelletta che fa: "Io non bevo, non dico parolacce e non fumo… Cazzo! Mi è caduta la sigaretta nel whisky"

È chiaro quando si parla di corruzione. Si dice "Le donne sono meno corruttibili degli uomini". Lo direi anch'io, ma poi leggo le cronache e apprendo che anche le donne sono ugualmente corruttibili, ma sono meno dunque non si vede. Si uomizzano, appunto.

Per rimanere IT, si potrebbe parlare del femminile in guerra. Mi pare, infatti, che si sia creata un divisione del lavoro che definirei "classica": gli uomini abili fuori a combattere, le donne dentro ad accudire uomini, bambini e case (quello che resta di esse, con la possibilità di scappare).

Cheguevara wrote: Invito tutti quelli che hanno voglia e tempo da perdere a visionare sul web l'intervista senza contraddittorio rilasciata ieri dall'esimio prof. Alessandro Orsini a Massimo Giletti su "Non è l'arena". Ventidue minuti di campagna complottista contro il governo Draghi

Grazie, @Che!
Adesso sono curioso

dyskolos wrote: si potrebbe parlare del femminile in guerra. Mi pare, infatti, che si sia creata un divisione del lavoro che definirei "classica": gli uomini abili fuori a combattere, le donne dentro ad accudire uomini, bambini e case (quello che resta di esse, con la possibilità di scappare).

Sono noiosa perché l'ho già scritto diverse volte, ma se ti interessa l'argomento non puoi perderti la lettura di La guerra non ha un volto di donna, di Svetlana Aleksievič. Vedrai le numerose testimonianze di tante donne che la guerra l'hanno combattuta e vissuta da vicino ed è un testo che ti fa capire il punto di vista sovietico, ma della gente comune, sulla seconda guerra mondiale. 

Silverwillow wrote: dell'articolo di Limes mi fa leggere solo l'anteprima...

Sì, l'ho messo come promemoria per me...
In sintesi, l'autore afferma che la visione del mondo occidentale, influenzata dalle sue radici illuministe e acuita dal linguaggio (inteso filosoficamente come Logos) contemporaneo, non riesce a capire e a comunicare con le tante altre diverse visioni del mondo. Un po' come Narciso, l'occidente si specchia affascinato nell'immagine di se stesso ed è solo con sé stesso che riesce a dialogare. Con gli altri popoli commercia ma non dialoga, confondendo lo scambio economico con uno scambio di comunicazione. La questione filosofica ha un riscontro anche nei rapporti politici. 
Questo si collega al discorso che facevo più sopra sulla diversa visione che ha il resto del mondo su Russia e Ucraina. Visione che non si può ridurre né all'effetto di un'eventuale propaganda né agli interessi che alcuni paesi hanno rispetto all'allenza con la Russia. Tra questi paesi ce ne sono diversi che sono sotto la sfera d'influenza americana, come l'India, il Brasile o il Sudafrica, ma che hanno una posizione molto diversa da quella occidentale. 
Bisogna tenere conto, non solo perché è giusto aprire lo sguardo verso il resto del mondo, ma anche perché è rischioso non farlo. Narciso finisce affogato perché rimane incantato da sé stesso...

Silverwillow wrote: popolazione porterà prima o poi ad avere problemi concreti di produzione di cibo. Ad esempio, e se ne parla anche nell'articolo, la produzione di carne porta via più spazio di quella di cereali, quindi arriveremo a un punto in cui non sarà più sostenibile. Già ora in molti paesi c'è carenza, e di conseguenza malnutrizione (senza proteine animali è difficile vivere, a meno di non prendere integratori, e i più poveri non possono permettersi nessuno dei due). Ho letto diversi articoli su come risolvere il problema, dal mangiare insetti al produrre carne artificiale, ma nessuno di questi metodi mi convince

Certamente la crescita demografica è un problema e lo sarà ancora di più in futuro, ma dipende soprattutto dallo stile di vita di una parte della popolazione del pianeta. Il consumo di proteine animali, che tolgono spazio alla produzione di altro, può essere ridimensionato. Per vivere non è necessario mangiare carne tutti i giorni e nemmeno tutte le settimane. Se pensiamo che una volta i nostri nonni mangiavano la carne una o due volte l'anno, o che alcune popolazioni sono tradizionalmente vegetariane... Senza arrivare a questi eccessi, si può pensare a un consumo più oculato e più sano delle risorse che la Terra ci può offrire, anche senza carne artificiale. 

Silverwillow wrote: il problema della corruzione in Ucraina non era certo un mistero. La stessa von der Leyen, sostenendo la candidatura dell'Ucraina all'UE, l'ha sottolineato come il problema maggiore da risolvere (e il governo ucraino si è impegnato a farlo). Secondo me è un problema che dura ancora dai tempi dell'Unione Sovietica, e che accomuna l'Ucraina alla Russia. Credo però che l'ambizione di entrare nell'UE possa essere proprio lo sprone che indurrà l'Ucraina a risolvere quei problemi che la rendono meno democratica una volta per tutte

Di quel documento mi hanno colpito diverse cose. Viene espressamente indicato che i rapporti dell'UE con l'Ucraina sono fondamentali perché quest'ultima ha un ruolo geopolitico e strategico molto importante. Il documento è del 2021, quindi è stato scritto in tempi non sospetti. Inoltre illustra quanto sia ampia e radicata la corruzione e menziona anche il controllo sull'opinione pubblica da parte degli oligarchi tramite i media, un aspetto che a volte viene sottovalutato. Si tratta di problemi annosi, risalenti come in Russia, più che all'epoca sovietica al momento cruciale del passaggio al capitalismo e che si sono semmai acutizzati con una gestione disastrosa del libero mercato e degli strumenti finanziari a disposizione del nuovo sistema economico.
Sicuramente la candidatura all'UE potrebbe essere una buona cosa, ma allora va ripensata del tutto l'UE, altrimenti l'entrata di un paese come l'Ucraina potrebbe essere disastrosa, sia per l'Ucraina stessa che per il castello di carte dell'UE.

ivalibri wrote: In sintesi, l'autore afferma che la visione del mondo occidentale, influenzata dalle sue radici illuministe e acuita dal linguaggio (inteso filosoficamente come Logos) contemporaneo, non riesce a capire e a comunicare con le tante altre diverse visioni del mondo.

Forse il mondo occidentale non riesce a comprendere le altre visioni del mondo. Ma come si spiega che in ventitre anni al potere Putin ha fatto quattro guerre (Cecenia, Georgia, Siria, Ucraina)? Nell'ultima si dà la colpa al premier ucraino, alle provocazioni americane, ma nelle altre precedenti a quali scuse ci si attacca? Non può essere sempre colpa negli altri; se si analizzasse la cosa con la psicologia, salterebbe fuori che c'è qualcosa che non va in chi scarica sempre la colpa negli altri (in questo caso, Putin e la Russia).

Cheguevara wrote: Casualmente l'esimio, assurto grazie a interventi di questo tipo agli onori della cronaca, ha pubblicato un libro che sta scalando le classifiche. Lascio a voi i commenti.

vanno bene anche quelli su certe mamme sempre incinte ?