Costruttori di Mondi

Silverwillow wrote: Ma già l'ambiguità del condannare l'invasione e al tempo stesso temere che l'invasore se ne vada mi pare meno scontata. Significa che perlomeno si è creata una certa stabilità (cosa che l'Afghanistan non aveva mai avuto negli ultimi decenni) e che la presenza occidentale era ritenuta un male minore.

No, no... mi devo essere spiegata male. La gente non la ritiene un male minore, ma dopo 20 anni di occupazione si erano creati degli equilibri politici, lasciare il paese nel momento in cui è stato fatto dopo gli ultimi sanguinosi combattimenti in cui i talebani hanno avuto la meglio significava lasciare il vuoto per il definitivo cambio di regime.
Dopo una lunga e logorante guerra se ci si ritira si lascia per forza il territorio in una situazione di instabilità e di pericolo. Prova a immaginare la stessa cosa in Ucraina. Immagina una lunga guerra e occupazione russa e poi un ritiro nel momento in cui c'è una forte instabilità che fa magari salire al potere un partito di estrema destra, cosa penserebbe la gente? 

Silverwillow wrote: quel che ho letto mi pare poi che bombardamenti e morti di civili siano avvenuti soprattutto nei primi anni, quindi tra un'intervista fatta dieci o vent'anni fa e una fatta l'anno scorso i pareri possono essere cambiati.

Questo non mi risulta. Anzi, c'è stata una recrudescenza di bombardamenti e violenza proprio nel 2021.

Silverwillow wrote: ma qualche associazione per la non-violenza proponeva una marcia della pace che arrivi fino a Mosca, e che raccolga milioni di persone.

Questa mi pare una bella idea. Io avevo sentito parlare di marcia fino a Kiev e in effetti alcuni pacifisti hanno cercato di farlo, in contatto con le associazioni pacifiste ucraine (sì, esistono anche loro sebbene non siano mai sotto i riflettori della stampa nostrana) ma ci sono problemi logistici non da poco e si rischia di interferire con i movimenti dei profughi in un senso e nell'altro. Arrivare fino a Mosca pone problemi ancora maggiori perché si dovrebbe attraversare l'Ucraina (e non la parte in pace, ma quella in cui ci sono i combattimenti) e inoltre attualmente è difficile ottenere un visto per entrare in Russia. 

Silverwillow wrote: Vale anche per le manifestazioni pacifiste contro il nostro governo, che non può fare niente per imporre a forza la pace. Manifestare solidarietà all'Ucraina però mi pare utile

Sono d'accordo sul manifestare solidarietà, ma come ben sai non sulla prima parte di ciò che dici. Ma non mi ripeterò.

Cheguevara wrote: La ferocia delle truppe russe nei confronti dei civili, sempre e ovunque, non può essere una somma di infelici coincidenze, ma è una caratteristica, dai tempi della seconda guerra mondiale: non dimentichiamo le violenze, gli stupri e le esecuzioni sommarie nella Germania conquistata.

Allora, a me va bene discutere se questo sia vero attualmente, cosa che non possiamo appurare con certezza e che sapremo probabilmente a guerre finita, ma leggere che sarebbe una loro caratteristica intrinseca, vi prego, no, non si può sentire. Non abbassiamo il livello della discussione. Certe affermazioni sulla seconda guerra mondiale sono illeggibili.
Tanto per cominciare in qualsiasi guerra passata gli uomini arruolati non potevano certo rifiutare di combattere e se lo facevano venivano fucilati. Ma non solo in Russia, dappertutto. 
Poi leggere che i russi sono stati crudeli con i tedeschi mi fa davvero rabbia. Con il trattamento che hanno subito da loro: violenze inaudite, rappresaglie feroci su chiunque, bambini, donne, anziani. Il passaggio tedesco nei villaggi dell'attuale Ucraina e Bielorussia consisteva prima nell'uccidere (e non parliamo del trattamento riservato ai condannati e ai cadaveri) e poi nel dare fuoco a tutto. Molti bambini venivano deportati in Germania e ridotti a schiavi e i più piccoli morivano per le trasfusioni di sangue che venivano fatte ai feriti perché si credeva che il sangue dei più piccini facesse bene.
Vi consiglio la lettura di La guerre non ha un volto di donna e de Gli ulteriori testimoni di Svetlana Aleksievič per farvi un'idea di cosa sto parlando. Nella seconda guerra mondiale sono morti 26 milioni di russi tra soldati e civili, una cifra ai limiti dell'immaginazione. Le vittime militari tedesche sono state 5 milioni e 2 milioni i civili, che pure sono cifre mostruose ma che pure indicano una grande differenza. 

@ivalibri Ho suggerito giorni fa di visionare sul web (purtroppo, essendo informaticamente a zero, non so postare il link) una puntata di "Atlantide" su La 7 in cui è illustrata anche con filmati l'attività delle truppe russe in Centro Africa. Che tu dica che "non possiamo appurare con certezza" quello che i militari russi hanno fatto e stanno facendo in Ucraina, mi fa sorridere: non è un'affermazione da pacifista, dopo tutte le testimonianze visive e verbali disponibili. Riguardo alla seconda guerra mondiale, le violenze tedesche sono innegabili, come le vendette russe sui civili; guarda caso, non mi è mai capitato, da quando ne ho acquisito la capacità, di leggere di violenze sulla popolazione civile da parte delle truppe americane. Le truppe marocchine erano francesi e il bombardamento di Dresda la vendetta degli inglesi. Ma, pur di sostenere il punto che la Russia e l'Occidente sono sullo stesso piano, tutto fa brodo (ora qualcuno tornerà a parlare delle atomiche su Hiroshima e Nagasaki, me lo aspetto).

Cheguevara wrote: "non possiamo appurare con certezza" quello che i militari russi hanno fatto e stanno facendo in Ucraina, mi fa sorridere: non è un'affermazione da pacifista, dopo tutte le testimonianze visive e verbali disponibili

Non possiamo appurare con certezza che la loro sia attualmente una cattiveria intrinseca e sistematica, come si legge nei vostri post. Non che non ci siano crimini e atrocità commesse sul campo, che io non ho negato. Non attribuirmi parole che non ho scritto. 

ivalibri wrote: Non possiamo appurare con certezza che la loro sia attualmente una cattiveria intrinseca e sistematica

Questo, oppure stupida obbedienza agli ordini: sono persone che possono scegliere e se un ordine è sbagliato, possono rifiutarsi di eseguirlo. Se non lo fanno o è perché sono d'accordo o per codardia oppure perché provano piacere nella violenza. Non ci sono altre alternative.

ivalibri wrote:
Non possiamo appurare con certezza che la loro sia attualmente una cattiveria intrinseca e sistematica, come si legge nei vostri post. Non che non ci siano crimini e atrocità commesse sul campo, che io non ho negato. Non attribuirmi parole che non ho scritto. 

Cioè: il fatto che in tutti i luoghi da cui si sono ritirati, i russi si siano lasciati dietro una scia di cadaveri di civili con le mani legate, segni di torture e stupri, bambini compresi, non è sufficiente a dare la certezza di una cattiveria intrinseca e sistematica? Ci vorrebbe una confessione firmata, bisognerebbe provare a chiederla. L'esito sarebbe pari a quello delle trattative per la pace.

Silverwillow wrote: Se domani Biden decide di invadere il Nicaragua, mi rivedrai qui a prendermela con gli americani.

Non vorrei aprire un capitolo molto doloroso. Se citi il Nicaragua forse vuol dire che non ne conosci la terribile storia recente. Come in altri paesi centro americani gli USA vi hanno addestrato le sanguinose milizie, che si sono macchiate di crimini orribili, per controllarne il territorio e la politica.
In gran parte dell'America Latina le ingerenze USA hanno sostenuto numerosi colpi di stato e dittature militari. La più famosa è quella di Pinochet in Cile, ma l'elenco è lungo.
Lascerei stare il paragone, che è davvero fuori luogo, date le ingerenze delle amministrazioni USA nei paesi vicini di casa.

ivalibri wrote: Lascerei stare il paragone, che è davvero fuori luogo, date le ingerenze delle amministrazioni USA nei paesi vicini di casa.

Direi che il paragone è pertinente: Russia e Usa hanno modi di fare molto simili per quanto riguarda ingerenze coi paesi vicini.

Cheguevara wrote: non è sufficiente a dare la certezza di una cattiveria intrinseca e sistematica?

Io faccio l'esempio del 2001, quando Berlusconi vinse in Sicilia 61 seggi su 61. Tutti! Eppure se allora andavi per strada e chiedevi chi aveva votato per il Berluska, tutti ti dicevano di non averlo fatto. Nessuno aveva votato per lui. Nessuno! Incredibile! Mi sa che si era autovotato
Mi fanno ridere quelli che dicono: "Io non sono filoputin, però… Putin ha ragione, Putin è un Grande, Putin lo fa per tutta l'umanità…" Al che io li interrompo primi che urlino: "Putin, santo subito!", ché tanto lo so dove vogliono andare a parare
Come quelli che dicono: "Io non sono razzista, però…"
Mi stupisce che dopo numerosissime immagini ci sia ancora chi giustifica certe azioni. No, non le giustifica, perché "sono filo-Putin" non si può dire, però… ehm… forse… vediamo… forse sì o forse no… eppure… boh… non so… e nel 1934… e nel 1898… e nel 1453… e nel 1399…

Ma una cosa gliela voglio dire (questi mi fanno morire ):

Così non è più bello?

Carissimi,
Provo di nuovo a spiegarmi perché evidentemente non ci capiamo.
Per me affermare che i russi abbiano una cattiveria intrinseca è un'affermazione non solo sbagliata ma anche potenzialmente pericolosa. È sbagliata perché significa dire che un intero popolo di un paese sterminato è cattivo, cosa non possibile a meno che non vogliamo rispolverare vecchie ideologie che fanno gerarchie tra etnie, ed è pericoloso perché in affermazioni del genere si annida facilmente il sentimento dell'odio.
Per me quando si mettono in mano le armi a qualcuno, russo, americano o di dovunque sia, ci si assume il rischio che questo qualcuno le usi in modo improprio per esercitare il suo potere sugli altri. Ci sono indubbiamente situazione in cui questo avviene di più, ma non esistono eserciti che non si siano macchiati di crimini efferati. Persino i caschi blu dell'ONU hanno violentato delle bambine in Africa. È un dato di fatto. 

M.T. wrote: il paragone è pertinente: Russia e Usa hanno modi di fare molto simili per quanto riguarda ingerenze coi paesi vicini.

Scusami, ma non sono io a negare che Usa e Russia si comportano esattamente allo stesso modo. Non faccio altro che ripeterlo. Sono altri a fare continui distinguo.
Con la differenza che non credo che gli americani siano cattivi in modo sistematico ed intrinseco. È solo che sono maggiormente armati e con le loro armi se ne vanno in giro per il mondo. E, come dicevo prima, gli uomini armati in situazioni di scarso controllo come negli scenari di guerra, usano e abusano del loro potere.

ivalibri wrote: Per me affermare che i russi abbiano una cattiveria intrinseca è un'affermazione non solo sbagliata ma anche potenzialmente pericolosa. È sbagliata perché significa dire che un intero popolo di un paese sterminato è cattivo,

un intero popolo no, ma l'intera classe dirigente può essere.

@ivalibri Eh no, così non va bene! Chi ha mai detto che il popolo russo è cattivo? Non è bene fingere di equivocare per mantenere il punto. Ho parlato di nefandezze, ferocia, crudeltà, arcidocumentate, consumate dai militari russi, non solo in Ucraina, ma in tutti i teatri di guerra in cui sono stati e sono presenti, e lo confermo. E ho anche detto, e lo confermo, che quello che per le forze armate russe è un modo di agire generale e consolidato, per quelle americane può essere riferito a singoli, sporadici episodi i cui colpevoli, quando individuati, sono stati puniti. E mi riferisco alle migliaia di cadaveri di civili con le mani legate dietro la schiena, di donne e bambini uccisi dopo essere stati torturati e stuprati, trovati ovunque, dopo il ritiro dei russi. Le bombe, anche se di morti ne fanno tanti (magari quelle a grappolo o al fosforo, usate sempre dai russi ne fanno di più), sono un'altra cosa. Per favore, smettiamola con i paragoni che poi non si capisce dove vogliano andare a parare.

dyskolos wrote: Putin lo fa per tutta l'umanità…

... minacciando di farla esplodere ogni tre per due   
C'è del sadomaso in tutto ciò...

Antares wrote: C'è del sadomaso in tutto ciò...

Io già me lo vedo col frustino di pelle in mano

ivalibri wrote: Per me affermare che i russi abbiano una cattiveria intrinseca è un'affermazione non solo sbagliata ma anche potenzialmente pericolosa

Hai ragione, cara @iva!
I Russi (come popolo) non sono geneticamente cattivi. Te lo dice uno che appartiene a un popolo stigmatizzato ancora oggi in base a false questioni genetiche: cose inventate e che io posso smentire in migliaia di modi. Esistono però comportamenti individuali, non di popolo, segnati da evidente cattiveria. L'ultima è la questione del grano. Io ci vedo solo cattiveria, che oltretutto affama popoli già affamati. Quei Russi che hanno deciso quella cosa, per me, sono intrinsecamente malvagi.
Quando vedo che i militari russi provano i missili ipersonici non riesco a pensare che a monte ci siano brave personcine. Quando vedo qualcuno che usa armi, non riesco a pensare che sia una brava personcina.
La guerra tira fuori il peggio da ogni essere umano da sempre, lo so, e non credo che per giustificare azioni empie si possa ricorrere al ricordo che simili nefandezze siano state perpetrate prima. Non credo che chi sgancia bombe abbia letto un libro di storia e politica prima di lanciarla. Hai due bottoni davanti: su uno c'è scritto "se premi, tiri una bomba", tuttavia, pur essendo libero di non farlo, decidi di farlo. Per me, se lo premi, sei cattivo, e, se stai solo eseguendo un ordine, il cattivo è chi quell'ordine te l'ha dato. È un "tu" generico .

Antares wrote: ... minacciando di farla esplodere ogni tre per due   
C'è del sadomaso in tutto ciò...

se mi scappa la battuta su questo si scatena un caso diplomatico che rischia di far partire terza e quarta guerra mondiale insieme

.
..
...
(mi spiace, m'è partita, che i posteri abbiano misericordia di me )

gli uomini duri, tutti d'un pezzo, hanno qualcosa che non vogliono che il mondo sappia.

Cheguevara wrote: Chi ha mai detto che il popolo russo è cattivo? Non è bene fingere di equivocare per mantenere il punto.

Non fingo proprio niente, non è mia abitudine. Se ho capito così vorrà dire che non vi siete espressi in modo chiaro. Ho letto diversi post che fanno pensare a questo. Se così non è, meglio.

Cheguevara wrote: lo confermo, che quello che per le forze armate russe è un modo di agire generale e consolidato, per quelle americane può essere riferito a singoli, sporadici episodi i cui colpevoli, quando individuati, sono stati puniti. E mi riferisco alle migliaia di cadaveri di civili con le mani legate dietro la schiena, di donne e bambini uccisi dopo essere stati torturati e stuprati, trovati ovunque, dop

Questo non mi pare corrisponda al vero. Le nefandezze da parte sia di russi che di americani non si contano. Citavamo più sopra le tristi vicende del Nicaragua, immagino conoscerai cosa facevano i contras addestrati e finanziati dagli Stati Uniti. E sono fatti sistematici. 

Cheguevara wrote: Le bombe, anche se di morti ne fanno tanti (magari quelle a grappolo o al fosforo, usate sempre dai russi ne fanno di più), sono un'altra cosa.

Le bombe a grappolo le usano anche ucraini e americani, purtroppo. 
Le violenze che si stanno documentando in Ucraina sono orribili, sono d'accordo, ma non capisco come si possa sminuire una bomba lanciata dall'alto. Per me è anche quella un crimine contro l'umanità. 

M.T. wrote: ma l'intera classe dirigente può essere.

E su questo siamo d'accordo. 

M.T. wrote:
gli uomini duri, tutti d'un pezzo, hanno qualcosa che non vogliono che il mondo sappia.

Ahahahahahahah
Mi sto p… ehm… urinando addosso

@M.T. non so che cosa ho visto ma sono morta

dyskolos wrote: Io già me lo vedo col frustino di pelle in mano

E quelli che lo osannano come salvatore dell'umanità (mentre lui minaccia di farli saltare in aria) vestiti da schiavi in attesa della frustata...

Antares wrote: @M.T. non so che cosa ho visto ma sono morta

è una scena del film Stardust, tratto dal romanzo omonimo di Neil Gaiman (e bisogna dire che in questo caso il film è superiore al libro, anzi, è decisamente meglio; da vedere, è davvero una chicca   )

Cheguevara wrote: Il "palazzo di merda" era riferito al simbolo che quel palazzo rappresenta, il simbolo, non solo da oggi, di un potere criminale. E il termine "coglioni", riferito ai due pseudo-giornalisti, lo giudico un eufemismo. 

Con questi atteggiamento non passiamo per migliori di loro. Poi che c'entrano i russi con Stalin? Quante volte devo ricordarvi che Stalin è stato dichiarato  nemico del popolo e seppellito senza onore. Nel 1960 Nikita Kruscev denunciò i suoi orrendi crimini. Non sapete la storia di questo popolo e dell'era che portò "i carnefici a guardarsi sconsolatamente con le vittime". Il fatto che abitasse lì non giustifica tale gravissima ingiuria. Continuate così. Intanto il signor Sallusti, domenica sera, ha cercato di giustificarsi arrampicandosi sugli specchi. Ma io vi domando: ma può un giornalista fare queste cose? Vi è un codice deontologico che vieta queste cose. Un giornalista non deve assurgere la posizione di giustiziere. deve solo dare notizie esatte attraverso documenti e l'ascolto delle parti.
La sceneggiata la poteva fare al bar se tanto era indignato. Anche questa volta si è messo nei guai. Non credo che Napolitano gli conceda la grazia una seconda volta. Vi consiglio qualche buona lettura sul tema.

dyskolos wrote: Il problema è che — e scusa se lo ribadisco — ciò non basta a giustificare le azioni empie di Vlad. È questa la differenza tra me e te. Per me lui è un criminale e va fermato senza esitazione; per te… uhm, forse, boh, chissà… er Colosseo… Magari va fermato, ma… forse forse ha ragione… forse sì o forse no… vediamo… boh… insomma… però… sì, ma… forse… dipende dal POV…

Sei troppo simpatico  . Ma la tua ricostruzione sulla mia posizione dimostra non l'hai ancora capita. Ciao 

@bestseller2020 Ma che c'entrano i russi con il simbolo del potere?  Hai ragione, la tua posizione non è facile da capire. Ciao.

Cheguevara wrote: Non è bene fingere di equivocare per mantenere il punto. Ho parlato di nefandezze, ferocia, crudeltà, arcidocumentate, consumate dai militari russi, non solo in Ucraina

Ma sei te che continui a equivocare. Ma ti devo ricordare le nefandezze dei nostri soldati nella campagna di Grecia tanto per dirne una?

ivalibri wrote: Se ho capito così vorrà dire che non vi siete espressi in modo chiaro

Mi stai dando del voi? E poi può anche darsi che io mi sia espresso in modo molto chiaro.

bestseller2020 wrote: Ma sei te che continui a equivocare. Ma ti devo ricordare le nefandezze dei nostri soldati nella campagna di Grecia tanto per dirne una?

I tuoi processi logici restano per me un mistero. Se ti fa piacere, continua pure così. Possiamo aggiungere, per farti contento, i massacri delle Crociate.