Costruttori di Mondi

Sto curando la riedizione di due romanzi. Un lavoro bestiale, ma assistito e criticato “amorevolmente” dall’editore.

La frase:
Esprimere certe opinioni su di un prete, anche se in famiglia, non era ritenuto conveniente, ma ognuno era padrone a casa sua e, in certe situazioni, Geltrude non aveva peli sulla lingua.

La critica:
Il modo di dire "ognuno è padrone a casa sua" è una locuzione senza tempo e va espressa quindi sempre all'indicativo presente.

Le mie ragioni:
ognuno è padrone a casa sua è un pensiero dell’autore;
ognuno era padrone a casa sua è un pensiero di Geltrude.

È così?

Adesso il mestiere:
Esprimere certe opinioni su di un prete, anche se in famiglia, non era ritenuto conveniente, ma domi suae quilibet rex e, in certe situazioni, Geltrude non aveva peli sulla lingua.

Adesso cito il magister: @Marcello

Mi sono perso un po' con il latino, ma così a orecchio userei il presente. L'unica cosa di cui sono certo è che toglierei le virgole prima e dopo "in certe situazioni"

Esprimere certe opinioni su di un prete, anche se in famiglia, non era ritenuto conveniente, ma ognuno era padrone a casa sua e, in certe situazioni, Geltrude non aveva peli sulla lingua.

Secondo me è sbagliato l'imperfetto di Geltrude. Ci vuole il presente.

Tu dici:

Le mie ragioni:
ognuno è padrone a casa sua è un pensiero dell’autore;
ognuno era padrone a casa sua è un pensiero di Geltrude.

Ti obietto: siccome è un detto per ogni tempo e ogni luogo, anche Geltrude lo formula al presente, anche se il narratore la colloca nel passato.

Marcello wrote: Sat Jan 23, 2021 5:30 pm Mi sono perso un po' con il latino, ma così a orecchio userei il presente. L'unica cosa di cui sono certo è che toglierei le virgole prima e dopo "in certe situazioni"

Sono andato oltre. La situazione è descritta in precedenza, e così ho ritenuto opportuno eliminare l'inciso, con o senza virgole!

Fraudolente wrote: Sat Jan 23, 2021 5:19 pm Le mie ragioni:
ognuno è padrone a casa sua è un pensiero dell’autore;
ognuno era padrone a casa sua è un pensiero di Geltrude.

È così?

Secondo me, nì, perché in entrambi i casi è un pensiero dell'autore.

Fraudolente wrote: Sat Jan 23, 2021 5:19 pm Adesso il mestiere:
Esprimere certe opinioni su di un prete, anche se in famiglia, non era ritenuto conveniente, ma domi suae quilibet rex e, in certe situazioni, Geltrude non aveva peli sulla lingua.

Anche con il "mestiere" rimane un pensiero dell'autore (identificando autore e narratore), ma mi pare giusto che sia così perché il narratore è onnisciente. Se fossi un editor, non criticherei il tempo che hai scelto tu.

Fraudolente wrote: Esprimere certe opinioni su di un prete, anche se in famiglia, non era ritenuto conveniente, ma ognuno era padrone a casa sua e, in certe situazioni, Geltrude non aveva peli sulla lingua.

La critica:
Il modo di dire "ognuno è padrone a casa sua" è una locuzione senza tempo e va espressa quindi sempre all'indicativo presente.

Le mie ragioni:
ognuno è padrone a casa sua è un pensiero dell’autore;
ognuno era padrone a casa sua è un pensiero di Geltrude.

dyskolos wrote: Thu Jan 28, 2021 5:24 pm Secondo me, nì, perché in entrambi i casi è un pensiero dell'autore.
Anche con il "mestiere" rimane un pensiero dell'autore (identificando autore e narratore), ma mi pare giusto che sia così perché il narratore è onnisciente. Se fossi un editor, non criticherei il tempo che hai scelto tu.

Bello il "ni"!
Con il presente il pensiero è "attuale" e, non dell'epoca di Geltrude. Mi aspetto una bacchettata sul presente storico.
Con un tempo passato ho qualche difficoltà a immaginare il pensiero come attuale, o senza tempo, e il pensiero è di Geltrude.

Onde e per cui, poffarbacco, per una frase "senza tempo" il presente calza a pennello. O calzava?
Mentre, se vuoi riferirti al passato, e al pensiero di Geltrude…
Potrei utilizzare un modo di dire di quei tempi (come ho fatto) e attualmente non più in “uso”.

Fraudolente wrote: Fri Jan 29, 2021 10:49 am Potrei utilizzare un modo di dire di quei tempi (come ho fatto) e attualmente non più in “uso”.

Esatto! Qui hai colto il punto: anche le frasi senza tempo… fanno il loro tempo
Nel senso che hanno una certa scadenza. Oggi usiamo certi modi di dire, domani chissà.

Secondo me, il presente e l'imperfetto sono validi entrambi, ma io metterei una leggera preferenza sull'imperfetto. Il tuo narratore mi pare uno che rievoca qualcosa che è successo in tempi passati, dei quali è tanto a conoscenza da poter parlare delle usanze in voga. Anche io, quando avrò 90 anni, potrò rievocare eventi trascorsi quando ne avevo 20 e dire "in quel periodo era considerato male dire parolacce in TV, ma oggi si fa e nessuno protesta".

Usando il presente ti assumi un rischio, cioè ti prendi la responsabilità di sostenere che il pensiero di Geltrude è eterno, quando sappiamo che nulla è eterno. Nemmeno l'Amore lo è, visto che è eterno… finché dura

Allora io non mi accollerei quella responsabilità, non me la sentirei, quindi userei l'imperfetto, come a ribadire che il detto "ognuno è padrone a casa sua" vale in quel tempo: tra un secolo chissà. Il "mestiere", secondo me, in questo caso consiste nel rendere esplicito che quel pensiero è di Geltrude. Per esempio, potrei scrivere (narratore onnisciente, persona che rievoca eventi passati):
Allora esprimere certe opinioni su di un prete, anche se in famiglia, era ritenuto sconveniente. Geltrude però sapeva bene il modo di dire "ognuno è padrone a casa sua" e così in certe situazioni non riusciva proprio a trattenersi(, neppure quando davanti a lei c'era Don Franco)…".

dyskolos wrote: Il tuo narratore mi pare uno che rievoca qualcosa che è successo in tempi passati, dei quali è tanto a conoscenza da poter parlare delle usanze in voga. Anche io, quando avrò 90 anni, potrò rievocare eventi trascorsi quando ne avevo 20

Il "mio" narratore è vecchio bacucco, quasi quanto...
@Marcello, orsù, difendi la categoria dal giovine impudente!

Fraudolente wrote: Fri Jan 29, 2021 6:04 pm
@Marcello, orsù, difendi la categoria dal giovine impudente!

Sono in pensione, ormai... vedetevela voi!

dyskolos wrote: Fri Jan 29, 2021 2:57 pm
Usando il presente ti assumi un rischio, cioè ti prendi la responsabilità di sostenere che il pensiero di Geltrude è eterno, quando sappiamo che nulla è eterno. Nemmeno l'Amore lo è, visto che è eterno… finché dura

Quindi, secondo te, @dyskolos , verrà un giorno in cui "ognuno è padrone a casa sua" non sarà più valido? Non avrà più senso affermarlo al presente?

Fraudolente wrote: Fri Jan 29, 2021 6:04 pm Il "mio" narratore è vecchio bacucco, quasi quanto...
@Marcello, orsù, difendi la categoria dal giovine impudente!

Eheh

Poeta Zaza wrote: Quindi, secondo te, @dyskolos , verrà un giorno in cui "ognuno è padrone a casa sua" non sarà più valido? Non avrà più senso affermarlo al presente?

Io spero che sia sempre valido, naturalmente
Però sappiamo che esistono le mode e magari il detto "ognuno è padrone a casa sua" non andrà più moda fra cento anni. Il concetto magari sì – e me lo auguro –, ma verrà espresso con altre parole. Io non posso escludere che un giovane lettore fra trecento anni – e spero che in quel tempo i libri di Fraudolente saranno ancora in voga – non capisca quell'espressione e chieda a un suo amico, il quale se ne uscirà con un "ah sì, il mio bisnonno diceva che il suo trisavolo usava quel modo di dire nel 2040", come oggi noi diciamo "quella cosa era comune nel Medioevo e oggi non si usa più"; e, se torni indietro nel tempo, certamente (o quasi) un medievale non crederà che un giorno sarebbero arrivati computer e smartphone che avrebbero spinto i ragazzini a stare per ore e ore a chattare con uno che sta in Australia (anzi, nel Medioevo nemmeno sapevano cosa fosse l'Australia, e nemmeno l'America ). Quindi io lo espliciterei come ho fatto sopra o in modo analogo (Geltrude però sapeva bene il modo di dire "ognuno è padrone a casa sua"…)
Per prudenza farei così

dyskolos wrote: Fri Jan 29, 2021 9:28 pm Io spero che sia sempre valido, naturalmente
Però sappiamo che esistono le mode e magari il detto "ognuno è padrone a casa sua" non andrà più moda fra cento anni. Il concetto magari sì – e me lo auguro –, ma verrà espresso con altre parole. Io non posso escludere che un giovane lettore fra trecento anni – e spero che in quel tempo i libri di Fraudolente saranno ancora in voga – non capisca quell'espressione e chieda a un suo amico, il quale se ne uscirà con un "ah sì, il mio bisnonno diceva che il suo trisavolo usava quel modo di dire nel 2040", come oggi noi diciamo "quella cosa era comune nel Medioevo e oggi non si usa più"; e, se torni indietro nel tempo, certamente (o quasi) un medievale non crederà che un giorno sarebbero arrivati computer e smartphone che avrebbero spinto i ragazzini a stare per ore e ore a chattare con uno che sta in Australia (anzi, nel Medioevo nemmeno sapevano cosa fosse l'Australia, e nemmeno l'America ). Quindi io lo espliciterei come ho fatto sopra o in modo analogo (Geltrude però sapeva bene il modo di dire "ognuno è padrone a casa sua"…)
Per prudenza farei così

Peccato non ci sia un'emoticon con qualcuno che si stia arrampicando sui vetri... l'avrei usata. :

Poeta Zaza wrote: Fri Jan 29, 2021 9:39 pm Peccato non ci sia un'emoticon con qualcuno che si stia arrampicando sui vetri... l'avrei usata. :

Hai ragione
Questa comunque non è una guerra né una gara e quindi non ci sono vetri su cui arrampicarsi

Volevo dire che i concetti restano, le mode passano. Una volta gli uomini si prendevano a sassate in guerra, oggi si stroncano scrivendo recensioni negativissime. Il concetto di "attacco" è rimasto, ma le sassate sono passate di moda: oggi esistono i mitra e… le recensioni. Mutatis mutandis… siamo sempre lì dacché mondo è mondo

dyskolos wrote: Però sappiamo che esistono le mode e magari il detto "ognuno è padrone a casa sua" non andrà più moda fra cento anni.

Ne “Gli Adagia di Erasmo da Rotterdam” (del 1612), troverai domi suae quilibet rex.
https://books.google.it/books?id=FE3x5o ... ex&f=false
Quanti anni sono passati?

dyskolos wrote: Io non posso escludere che un giovane lettore fra trecento anni – e spero che in quel tempo i libri di Fraudolente saranno ancora in voga – non capisca quell'espressione e chieda a un suo amico, il quale se ne uscirà con un "ah sì, il mio bisnonno diceva che il suo trisavolo usava quel modo di dire nel 2040"

Gloria postuma?

Fraudolente wrote: Sat Jan 30, 2021 1:00 am Ne “Gli Adagia di Erasmo da Rotterdam” (del 1612), troverai domi suae quilibet rex.
https://books.google.it/books?id=FE3x5o ... ex&f=false
Quanti anni sono passati?

Tantissimi! Questo dimostra quanto dicevo sopra, cioè che i concetti restano ma i modi di esprimerli cambiano

Fraudolente wrote: Sat Jan 30, 2021 1:00 am Gloria postuma?

Non solo postuma, ma anche continua, nel senso che i tuoi libri rimarranno continuamente in voga, pure nei prossimi trecento – e passa – anni