Re: Femminile e professioni

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@swetty Wow, ho letto i tuoi interventi con una sorta di reverente stupore  :love: In pratica è il sunto di quel che avrei detto io se solo avessi qualche competenza linguistica in più, e una maggiore chiarezza nelle idee che mi vanno a zonzo per la testa.
Molto interessanti le ricerche che hai linkato, sono un po' lunghe ma pian piano finisco di leggerle, perché forniscono utili spunti di riflessione.
swetty ha scritto: Sempre restando nel punto di vista linguistico, secondo me il problema di chi porta avanti questa "femminilizzazione" è che semplifica troppo la distinzione maschile-femminile, ritenendo che sia una questione legata più che altro alla biologia.
è la percezione che ne ho io, e probabilmente il motivo per cui non sento giusto adeguarmi e basta. Devo prima districare tutta la matassa di significati e scopi che ci stanno dietro.
swetty ha scritto: Ma vorrei aggiungere un ulteriore punto: una tecnica per capire se una cosa è discriminatoria o no, è cambiare la categoria di discriminato: di solito si suggerisce di sostituire le donne con i neri o gli ebrei. Non sarebbe fastidioso leggere "abbiamo intervistato l'ingegnere ebreo Giovanni" o "come riporta il sindaco nero Mario"?
È il tipo di ragionamento che faccio io. Specificare a tutti costi il genere femminile, anziché creare parità, per me ne sottolinea con forza la differenza, quindi il contrario di quel che (presumo) si voleva ottenere.

Non è una questione facile, ma lo diventa ancora meno quando qualcuno pretende di semplificarla, mettendo solo una a al posto di una o, o addirittura simboli estranei alla lingua italiana (come gli asterischi e lo schwa, che non so fare). Tra l'altro, cercando di informarmi, ho scoperto che lo schwa è una vocale ebraica, cioè appartenente a una delle culture più chiuse e maschiliste in assoluto, il che mi fa sentire ancora più confusa e scettica sul fatto di usarla a favore dell'inclusività.
La sensazione è che ognuno proceda un po' per i fatti suoi, quindi prima di impegnarmi voglio stare a vedere dove questi nuovi linguisti arriveranno, e magari farmi una risata se li vedo inciampare (senza cattiveria) :D 
massimopud ha scritto: Sembrerebbe che il semplice automatismo di volgere il maschile in femminile con il passaggio da una "o" a una "a" sia percepito da molti quasi come uno scimmiottamento, un'imitazione un po' caricaturale della forma maschile, mentre quando la differenza è più marcata pare non esserci quasi mai nessun problema.
Sembra una sciocchezza, ma è vero. Io mi accorgo di avere a volte problemi con le forme femminili semplici, ma meno con quelle complesse. Architetta mi fa sorridere, ma Architettrice (che mi pare sia anche nel titolo di un romanzo) ha una certa autorità in più (forse perché richiama il verbo architettare). Se la differenza è più marcata sembra più genuina, "diversa", e quindi meno forzata, ma purtroppo non vale per tutte le professioni.
Però sì, commissaria a me suona un po' forzato (infatti non lo uso), mentre ispettrice stranamente no. Non saprei spiegare il perché, ma mi piacerebbe capirlo.
Ci capita di non avere davvero la consapevolezza di quanto potere abbiamo, di quanto possiamo essere forti (A. Navalny)
Qualunque sia il tuo nome (HarperCollins)
La salvatrice di libri orfani (Alcheringa)
Il lato sbagliato del cielo (Arkadia)
Il tredicesimo segno (Words)

Re: Femminile e professioni

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massimopud ha scritto: non sarà che alla base di tutto c'è una una motivazione psicologica?
[…]
La stessa situazione si ripropone in altri esempi: si usano e si accettano da sempre (o almeno da molto tempo) le forme dottoressa e professoressa, non sono entrate nell'uso dottora e professora.
Non credo che ci sia una motivazione psicologica in quanto in spagnolo professora esiste nell'uso corrente. Forse però ti riferisci alla diversa sensibilità verso l'evoluzione della lingua. Come spiega sopra ivalibri, gli ispanofoni accettano con più facilità, rispetto a noi italiani, le modifiche provenienti dall'alto. Nel caso dello spagnolo, dalla Real Academia. A noi invece piace più l'inglese che le prescrizione dell'Accademia della Crusca (che infatti de facto non ci sono).
Per mettere ulteriore benzina sul fuoco, le forme in -essa (professoressa, dottoressa, studentessa, presidentessa…) sono pure tipiche del mondo animale. Pensa solo a leonessa ed elefantessa. Potremmo allora avanzare come motivazione psicologica che ci sia una volontà inconscia di "bestializzare" le donne. Non so con certezza, ma non mi pare.


Silverwillow ha scritto: Però sì, commissaria a me suona un po' forzato (infatti non lo uso), mentre ispettrice stranamente no. Non saprei spiegare il perché, ma mi piacerebbe capirlo.

Ci provo :-)
Secondo me, deriva dall'abitudine del nostro orecchio a trasformare -tore in -trice, come in attore --> attrice. Così, se esistessero donne che fanno il lavoro di muratore (a proposito, esistono? ;-) ), non avremmo nessuna difficoltà a chiamarle muratrici. E così, exempli gratia, per minatore --> minatrice.
Ci sono molte resistenze ad accettare assessore --> assessora, ma ti propongo un gioco psico-qualcosa ;) Supponi che si dica asseditore. In questo caso, nessuno si opporrebbe ad asseditrice. Ma siccome assessore non finisce in -tore ma in - sore (che poi è un adattamento di -tore, etimilogicamente asseditore sarebbe corretto) ecco che ci facciamo il problema.

O mia cara fumatora… ehmmm… no, fumatrice (ma non so se fumi, a dire il vero ;) ) 
Il Sommo Misantropo

Re: Femminile e professioni

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massimopud ha scritto: Prendiamo l'esempio fatto sopra ispettrice/commissaria. Il passaggio da ispettore a ispettrice non suscita obiezioni, quello da commissario a commissaria desta qualche perplessità. 
Io vedo il dilemma che ci affligge, se così vogliamo definirlo, come un problema tecnico. Per risolverlo, basta la Treccani. Commissaria è un neologismo cacofonico, non contemplato e non di uso comune. Per fortuna. Se avessi un personaggio da caratterizzare in un dialogo, tipo una femminista o un femministo (e beccatevi anche questo!), potrei anche utilizzare commissaria, ma turandomi il naso tra pollicio e indicio.

Re: Femminile e professioni

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Fraudolente ha scritto: Per risolverlo, basta la Treccani. Commissaria è un neologismo cacofonico, non contemplato e non di uso comune
Secondo me sbagli. 
1) I vocabolari moderni sono vocabolari d'uso, cioè registrano le forme quando sono stabili nella lingua. Se oggi una parola non c'è, magari fra due anni (giusto il tempo di stabilizzarsi) la troverai. Prova a cercare "napoli" sul vocabolario Treccani. Trovi questa definizione: Designazione e appellativo ingiurioso, usato talvolta per designare i napoletani o, più generalm., un meridionale immigrato nel Nord d’Italia.
Molti napoletani hanno protestato. Allora la Treccani, sul sito ufficiale, ha risposto (più o meno): Cari Napoletani, avete ragione, ma la parola "napoli" è comunemente usata nel Nord d'Italia con quella accezione e così, per quanto sia diffamatoria e noi non siamo d'accordo, l'abbiamo inserita nel vocabolario. L'uso vince su tutto.
2) Commissaria non è un neologismo.
3) Il "cacofonico" è questione di abitudine.

:)
Il Sommo Misantropo

Re: Femminile e professioni

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Ah, @dyskolos , non confondere la nostra lingua con il politicamente corretto!
dyskolos ha scritto:
Secondo me sbagli. 
1) I vocabolari moderni sono vocabolari d'uso, cioè registrano le forme quando sono stabili nella lingua. Se oggi una parola non c'è, magari fra due anni (giusto il tempo di stabilizzarsi) la troverai. Prova a cercare "napoli" sul vocabolario Treccani.
2) Commissaria non è un neologismo.
3) Il "cacofonico" è questione di abitudine.

1) A proposito di napoli, quando mia sorella sposò un pugliese, mio padre (classe 1915) affermò: "Mia figlia ha sposato un napoletano." Era una constatazione, un termine non offensivo di definire i meridionali quali cittadini del Regno di Napoli, in modo simile a come avrebbe detto il mio onorevole bisnonno, classe 1831 e nel '59 deputato del nascente Regno d'Italia. 
Adesso il mondo e l'Italia sono pieni di imbecilli che reputano il termine napoli un insulto. Anche gli imbecilli emettono dei suoni quando aprono la bocca, e la Treccani deve tenerne conto.

2) A proposito di neologismi: https://www.treccani.it/vocabolario/neologismo/
Mi fai le pulci, ragazzaccio?

3) A proposito di cacofonico: commissaria mi suona come un calcio negli stinchi.

4) A proposito di eufemismi: stinchi...

Re: Femminile e professioni

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Credo che si abbia la percezione che la questione sia portata avanti da femministe frustrate. In realtà anche i parrucconi dell'accademia della Crusca (per citare @dyskolos 

caldeggiano l'uso dei femminili delle professioni.

Vi copio incollo la posizione della Crusca a proposito (che non è normativa perché non ha quel potere diversamente da accademie di altre lingue).

  ha scritto:
La norma dell’italiano contempla un’ampia gamma di possibilità nel caso della mozione, cioè del cambiamento di genere grammaticale di un nome in rapporto al sesso. È un tema che sulle pagine del sito della nostra Consulenza è stato spesso affrontato perché moltissime sono le domande che sono arrivate e che continuano ad arrivare a proposito dei femminili di professioni e cariche espresse al maschile dato che in passato erano riservate solo a uomini. La scelta per il femminile, che l’Accademia ha più volte caldeggiato, non viene sempre accolta dalle stesse donne, tra cui non mancano quelle che preferiscono definirsi architetto, avvocato, sindaco, ministro, assessore, professore ordinario, il e non la presidente, ecc.

D’altra parte, se storicamente è indubitabile che molti nomi femminili di questo tipo siano derivati da preesistenti nomi maschili (ciò vale pure per signora rispetto a signore), abbiamo anche casi di nomi maschili come divo nel mondo dello spettacolo, prostituto, casalingo, che sono documentati dopo i corrispondenti femminili, di cui vanno considerati derivati.

Re: Femminile e professioni

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dyskolos ha scritto: mar nov 30, 2021 11:27 amL'uso vince su tutto.
Comunque alla fine queste cinque parole magiche sono l'unica certezza. 
Che le parole ci piacciano o meno, che vengano calate dall'alto o salgano dal basso o arrivino lateralmente, sarà l'uso o il non uso a decretarne il destino, e il loro "successo" ha una buona dose di imprevedibilità perché la lingua - come la scrittura - non è qualcosa di puramente logico, ma è una mescolanza di razionale e irrazionale, legata al momento storico, al benessere o malessere di un'epoca, al suo dinamismo o alla sua staticità, alla capacità d'influenza dei media, del cinema, dei libri (quest'ultima sempre meno, mi sa), etc.

Re: Femminile e professioni

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ivalibri ha scritto: La scelta per il femminile, che l’Accademia ha più volte caldeggiato, non viene sempre accolta dalle stesse donne, tra cui non mancano quelle che preferiscono definirsi architetto, avvocato, sindaco, ministro, assessore, professore ordinario, il e non la presidente, ecc.
Ma chiedersi perché questo succeda, no eh?

E soprattutto, ma chiedere alle dirette interessate che ne pensino?
«La purezza è per l'acqua potabile, non per le persone.» (Bobby Henderson - Secondo condimento)
«Perché l'affare funzioni serve che tu voglia qualcosa in cambio di niente.» (Hustle - I signori della truffa)
«Questa idea di purezza ideologica, il fatto che non si debbano mai fare compromessi, tutte queste cose, beh, dovreste superarle rapidamente. Il mondo è un casino.» (Barack Obama)

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Re: Femminile e professioni

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Fraudolente ha scritto:  
Adesso il mondo e l'Italia sono pieni di imbecilli che reputano il termine napoli un insulto. Anche gli imbecilli emettono dei suoni quando aprono la bocca, e la Treccani deve tenerne conto.
È cosí. I Treccaniani precisavano che napoli come insulto era usato soprattutto in Veneto.
Comunque volevo dirti che i vocabolari non sono sempre dotati di autorità. Infatti dopo le proteste napoletane la Treccani modificò la definizione del vocabolario addolcendola. Quella che leggi oggi è quella edulcorata. Per esempio, hanno tolto il riferimento al Veneto e sono passati a un più generico "Nord d'Italia": evidentemente si sono accorti che gli imbecilli non stanno solo in Veneto.
Una volta un utente chiese ai Treccaniani come mai sul vocabolario non c'era implotonare, ma inscatolare, incartare e simili c'erano. La Treccani (o quattro cani, non ricordo ;) ) rispose più o meno cosí: Grazie per la segnalazione. "Implotonare" è un verbo parasintetico corretto. Corriamo a inserirlo. E lo fecero. Poi qualcuno protestò contro implotonare e i Treccaniani lo tolsero (infatti oggi non c'è).

Fraudolente ha scritto: 2) A proposito di neologismi: https://www.treccani.it/vocabolario/neologismo/
Mi fai le pulci, ragazzaccio?

;) ;)

No, omaccione :-)
Sul sito della Treccani c'è una sezione dedicata ai neologismi. Proposta: perché non chiediamo lì se commissaria è un neologismo e quale origine ha?
Io gli ho già scritto due volte e mi hanno risposto. La seconda volta hanno pubblicato la mia domanda sul loro sito e si può leggere ancora. Infatti avevo scritto sul WD una frase e poi mi scrisse in privato un tipo insultandomi perché io mi vantavo e poi facevo errori da prima elementare. Dopo mesi di scambi in cui io dicevo "vedi che è giusto" e lui "No, è sbagliato, asino!", gli proposi di mandare la frase alla Treccani. La frase era "Oggi ho lavorato più di quanto non avessi lavorato ieri". La risposta della Treccani cominciava così "Corretta, senz'altro". Il tipo, per reazione, sparì dai messaggi privati, e sparì pure dal forum. Colpa mia se ho fatto perdere elementi al WD, chiedo scusa ;)

Fraudolente ha scritto: 3) A proposito di cacofonico: commissaria mi suona come un calcio negli stinchi.

4) A proposito di eufemismi: stinchi...

;) :) :) ;) Eheheh!
Sei proprio un napoli! ;)

massimopud ha scritto: Comunque alla fine queste cinque parole magiche sono l'unica certezza. 
Che le parole ci piacciano o meno, che vengano calate dall'alto o salgano dal basso o arrivino lateralmente, sarà l'uso o il non uso a decretarne il destino, e il loro "successo" ha una buona dose di imprevedibilità perché la lingua - come la scrittura - non è qualcosa di puramente logico, ma è una mescolanza di razionale e irrazionale, legata al momento storico, al benessere o malessere di un'epoca, al suo dinamismo o alla sua staticità, alla capacità d'influenza dei media, del cinema, dei libri (quest'ultima sempre meno, mi sa), etc.
È cosí. Alla fine l'uso comanda. Ti faccio un esempio.
Io mi occupo di sicilianistica (linguistica siciliana). Nonostante quanto generalmente si crede, il siciliano è più simile al vecchio latino rispetto all'italiano. Infatti è possibile trovare delle linee evolutive tra le vocali del latino e quelle del siciliano (con pochissime eccezioni). In italiano non è possibile: è molto più irregolare. Ora, in certe coniugazioni verbali si trovano alcune voci che non seguono rigidamente quelle linee evolutive. In altre parole, teoricamente non potrebbero essere accettate in quanto non appartengono al sistema della lingua. Tuttavia vengono accettate (con l'accetta ;) ) perché, appunto, si usano, malgrado non seguano le regole teoriche. La pratica (almeno in linguistica) vince sulla teoria 10-0 :)
Il Sommo Misantropo

Re: Femminile e professioni

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Silverwillow ha scritto: È il tipo di ragionamento che faccio io. Specificare a tutti costi il genere femminile, anziché creare parità, per me ne sottolinea con forza la differenza, quindi il contrario di quel che (presumo) si voleva ottenere.
(y)
Silverwillow ha scritto: o addirittura simboli estranei alla lingua italiana (come gli asterischi e lo schwa, che non so fare)
Se i femminili forzati sono inopportuni e spesso controproducenti, l'uso degli asterischi e dello scevà è indice di totale idiozia.
Una lingua va parlata, non solo scritta, e dal momento che non posso pronunciare un asterisco il suo uso è di per sé un totale controsenso.
Quanto allo scevà non è una lettera ma un simbolo in uso nella fonologia e quindi, nonostante quarant'anni fa mi abbia fruttato la lode nell'esame di glottologia con il "venerabile" prof. Enrico Arcaini (venuto a mancare a gennaio di quest'anno a 93 anni), è anch'esso fuori contesto.
https://www.facebook.com/nucciarelli.ma ... scrittore/
https://www.instagram.com/marcellonucciarelli/
https://www.linkedin.com/in/marcello-nu ... -bbb4805b/

Re: Femminile e professioni

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Marcello ha scritto: Quanto allo scevà non è una lettera ma un simbolo in uso nella fonologia e quindi, nonostante quarant'anni fa mi abbia fruttato la lode nell'esame di glottologia con il "venerabile" prof. Enrico Arcaini (venuto a mancare a gennaio di quest'anno a 93 anni), è anch'esso fuori contesto.
Complimenti per la lode! :)
Hai ragione. Pensa che l'ultimo libro di Massimo Polidoro (interessantissimo) si intitola "Pensa come unə scienziatə". Gli scevà sono addirittura enfatizzati nella grafica di copertina.  :o
Le case editrici come ragionano? Mah!
Il Sommo Misantropo

Re: Femminile e professioni

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dyskolos ha scritto: Pensa che l'ultimo libro di Massimo Polidoro (interessantissimo) si intitola "Pensa come unə scienziatə"
Me lo ero perso :facepalm: . Con tutto il rispetto per Polidoro, non lo comprerei mai.
IBS poi, per catalogarlo, lo mette al maschile: https://www.ibs.it/pensa-come-scienziat ... 8856682755.
Ripeto: non si può vedere e Piemme non ci fa una gran figura, a mio avviso. Del resto non ho mai avuto una gran stima delle loro soluzioni grafiche, a iniziare da quando lanciarono la collana dei gialli pocket: tutte copertine bianche con schizzi di sangue, un po' più a destra o più a sinistra; dopo cinque o sei uscite non sapevi più come esporli in libreria, perché i clienti non capivano che erano titoli diversi...
https://www.facebook.com/nucciarelli.ma ... scrittore/
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Re: Femminile e professioni

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dyskolos ha scritto: "Pensa come unə scienziatə". Gli scevà sono addirittura enfatizzati nella grafica di copertina.  :o
Questo è ancora niente, io ho letto un romanzo Triskell dove quel simbolo lì (non fatemelo scrivere :P ) veniva usato in tutto il libro. Ora, il romanzo parlava di un/una (cavolo... ) protagonista gender fluid, e una nota all'inizio spiegava perché si fosse scelto di fare così. Tuttavia, il romanzo era il quarto di una serie, e questo personaggio compariva anche nei primi tre, ora al maschile, ora al femminile. Io non avevo avuto alcun problema a seguire i cambi di genere, invece ritrovarmi questi simboli impronunciabili (per me) mi ha costretta a leggere quelle parole e articoli come fossero monchi. Hanno voluto enfatizzare questa cosa anche nel titolo usando una sorta di "3" rovesciato nella parola "perch3" (da quel che ho capito si userebbe per il plurale inclusivo e lì non c'entrava niente). Il libro l'ho letto lo stesso, ma era inutilmente complicato
Marcello ha scritto: Quanto allo scevà non è una lettera ma un simbolo in uso nella fonologia
Sì, infatti, io l'ho chiamato vocale, ma è un simbolo fonetico, che quindi non usano davvero neppure nell'ebraico, che non ha vocali scritte. A me già stava antipatico, ma l'altro giorno a una trasmissione su rai tre c'era una professoressa che tra i molti argomenti del suo libro parlava anche di questo, e faceva notare da dove derivasse (e quindi l'assurdità non solo linguistica ma anche ideologica nell'usarlo come simbolo inclusivo). Mi ha colpita questa cosa, perché spesso si accettano le novità in modo acritico, appena uno dice "è a favore dell'inclusività".

Tanto per non fare differenze, non accetterei simboli grafici nemmeno che derivino dalla tradizione cattolica o dall'islam. Tutte le religioni monoteiste sono maschiliste alla base (non a caso immaginano tutte un dio a somiglianza dell'uomo, la donna nasce sempre poi, come un sottoprodotto... ).

Anni fa avevo una collega musulmana che sembrava una ragazza moderna e indipendente in tutto, ma appena il discorso è caduto sugli uomini, ho avuto uno choc: era fermamente convinta che le donne dovessero avere un aspetto casto quando andavano in giro, perché per l'uomo poverino sarebbe stato troppo difficile trattenersi vedendo una bella donna coi capelli sciolti o la minigonna. Dal momento che non volevo offenderla, non le ho detto che era una colossale scemenza, ho cercato invece di capire meglio, ma credo non lo sapesse neanche lei: era cresciuta con questa convinzione, e niente che potessi dire l'avrebbe cambiata. Ho avuto esperienze simili in Iran: le uniche volte che qualcuno ha guardato male me o le mie compagne di viaggio, si trattava di donne velate completamente di nero, che ritenevano loro dovere vigilare sulla morale comune. Gli uomini invece mi hanno spesso stretto la mano (anche se sarebbe proibito), o mi hanno rassicurata quando mi cadeva il velo. Per quanto paradossale, il sistema maschilista non si regge solo sugli uomini, ma anche sulle donne.
Questo però io lo noto, e mi stona, per diritti essenziali (come potersene andare in giro a testa e braccia scoperte, o lasciare un marito violento). Cambiare una o con una a mi sembra ancora una cosa trascurabile, specie se paragonata alla situazione delle donne da altre parti. In Italia abbiamo raggiunto la parità legale se non di fatto, e non è poco. Se scoprissi che un mio collega uomo guadagna più di me facendo lo stesso lavoro, posso fare causa all'azienda. Se qualcuno mi molesta lo posso denunciare (o picchiare, un paio di schiaffoni li ho tirati  :rolleyes:  ).
La questione linguistica va bene, se cambia ci si adatterà, ma con delle regole certe e uguali per tutti, senza forzature o cose buttate lì come gli asterischi o altri orrori grafici
Ci capita di non avere davvero la consapevolezza di quanto potere abbiamo, di quanto possiamo essere forti (A. Navalny)
Qualunque sia il tuo nome (HarperCollins)
La salvatrice di libri orfani (Alcheringa)
Il lato sbagliato del cielo (Arkadia)
Il tredicesimo segno (Words)

Re: Femminile e professioni

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Attenzione a non confondere il suono schwa (che è... nessun suono) con il carattere ə, che è o è stato usato per esempio in azero e in turkmeno per indicare il suono /æ/, ma anche in altre lingue per altri suoni, e fa parte dell'alfabeto latino esteso (come æ, ö, ì o ş).

A me come idea non mi dispiace, come tentativo di introdurre il neutro (o l'indeclinabile meglio). Del resto è una tendenza dell'italiano quella di mangiare la vocale finale delle parole, per cui si tratterebbe solo di anticipare la cosa nello scritto.

Però ne faccio anche volentieri a meno, eh. Soprattutto in narrativa. In cose come avvisi, cartelli, annunci ecc. non mi dà particolare fastidio, sempre meglio di "i candidati e le candidate ", "gli utenti e le utenti".
«La purezza è per l'acqua potabile, non per le persone.» (Bobby Henderson - Secondo condimento)
«Perché l'affare funzioni serve che tu voglia qualcosa in cambio di niente.» (Hustle - I signori della truffa)
«Questa idea di purezza ideologica, il fatto che non si debbano mai fare compromessi, tutte queste cose, beh, dovreste superarle rapidamente. Il mondo è un casino.» (Barack Obama)

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Re: Femminile e professioni

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A questo punto, credo che possiamo sentire il parere di Yasmina Pani (una giovane linguista) su asterischi, schwa e introduzione di un terzo genere.


Silverwillow ha scritto: gio dic 02, 2021 12:46 amSe qualcuno mi molesta lo posso denunciare (o picchiare, un paio di schiaffoni li ho tirati  :rolleyes:  ).
;-)
Hai ragione sul concetto. D'accordo su tutto, ma mi sembra che a volte si esageri. Giorni fa, si parlava in TV si una giornalista toscana che era stata molestata da un tifoso. Non si fa e le cosa mi ha fatto arrabbiare. Si parlava di solidarietà da parte di tutti e va bene. Mia nonna mi ha insegnato che le donne non si sfiorano nemmeno con i petali di una rosa. Poi ho visto le immagini e ho esclamato: "Tutto 'sto casino per una cosa così piccola?". Daje. Se a me toccano il culo mica la faccio così grave. In discoteca una sera mi ha toccato il didietro un ragazzo gay. Mica l'ho denunciato. Non ci ho nemmeno pensato per un secondo. Sull'autobus quante donne mi hanno toccato il sederino!, e io mica le ho denunciate. Quando capita, al massimo scrollo le spalle e vado avanti.
Una volta una mia collega da dietro mi mise le mani sugli occhi e poi mi chiese: "Chi sono?" con la voce camuffata. Io cercai di divincolarmi, e nel farlo le sfiorai il seno con il gomito. Lei si inc***ò come un biscia perché, a detta sua, l'avevo palpeggiata. Io mi scusai per l'accaduto ma, le dissi, "mica ho gli occhi dietro la testa." Non l'avevo fatto apposta! Dopo un po' lei venne da me e si scusò a sua volta. "Ho il seno troppo grande" mi disse in lacrime "e mi capita spesso che me lo tocchino".
Meno male, sennò a quest'ora non sarei qua, ma forse rinchiuso da qualche parte ;-)
Il Sommo Misantropo

Re: Femminile e professioni

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Sì, @dyscolos, però la ragazza non stava su un autobus, stava lavorando in un ambiente maschilista per eccellenza, la capisco se si è arrabbiata e secondo me fa anche bene a querelare il maleducato. Una pacca sul sedere è solo una pacca sul sedere?  Sarà, ma quanti sottintesi maleducati e sessisti ci stanno dietro; il fatto che noi adulti (soprattutto le donne, ovvio) abbiamo vissuto certi  episodi  in tempi in cui non  facevano imbestialire significa solo che eravamo nate già assuefatte al lasciar correre. Non mi pare un gran vantaggio.
Le ragazze di oggi fanno bene ad arrabbiarsi.
Già.

Re: Femminile e professioni

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Ilaris ha scritto: Sì, @dyscolos, però la ragazza non stava su un autobus, stava lavorando in un ambiente maschilista per eccellenza, la capisco se si è arrabbiata e secondo me fa anche bene a querelare il maleducato.
Ciao, @Ilaris. Eravamo in una piazza. Lei era un mia collega di università. Nel mio corso il 92% degli allievi era rappresentato da donne. Avevamo molte più professore che prof. maschi. L'ambiente non era affatto maschilista, anzi! Eravamo a psicologia, e ti garantisco che quell'ambiente era (ed è) tutt'altro che maschilista. Lei mi cinse gli occhi da dietro, ma "chi sono?" lo aveva fatto dire a un uomo. Quando ti giri all'improvviso al buio, perché hai gli occhi coperti, non puoi controllare tutti i singoli muscoli del corpo. Io non l'ho toccata, ci sono solo andato vicino. Tant'è vero che poi è venuta da me a scusarsi perché lei stessa aveva riconosciuto che non era colpa mia; insomma, la quasi-toccatina gomito(mio) - seno(suo) non era un tentativo di toccarla, ma semplicemente divincolandomi dalla stretta e convinto che fosse un uomo, ci ero andato vicino. Ma evidentemente, come ammise la ragazza stessa, era troppo sensibile all'argomento avendo il seno grande e quindi costantemente "a rischio". Avrebbe fatto male a querelarmi. :)
E poi, per che cosa? Sarebbe stato un inutile processo alle intenzioni. :)
Non pare anche a te una esagerazione?

Ilaris ha scritto: Una pacca sul sedere

Purtroppo la gente poi ci ricama sopra e io, all'inizio, sarei stato additato per strada come il "porco" che palpeggia le donne per strada e, poi, il violentatore del villaggio.

Ilaris ha scritto: Sarà, ma quanti sottintesi maleducati e sessisti ci stanno dietro; il fatto che noi adulti (soprattutto le donne, ovvio) abbiamo vissuto certi  episodi  in tempi in cui non  facevano imbestialire significa solo che eravamo nate già assuefatte al lasciar correre. Non mi pare un gran vantaggio. Le ragazze di oggi fanno bene ad arrabbiarsi.

Hai ragione. Specifico meglio (come ho scritto) che io sono cresciuto con l'idea che "le donne non si sfiorano nemmeno con i petali di una rosa". Me lo diceva spesso mia nonna quando ero bambino. Quella è la mia etica a proposito. Fanno bene ad arrabbiarsi, certo, ma non con me :)
Noto che però gli uomini che maltrattano le donne si riproducono (con donne, eh). Quelli come me invece fanno fatica a riprodursi perché, soprattutto presso le stesse donne, passano per rammolliti o mezzi-uomini o uomini senza coraggio o cose del genere. Infatti spesso mi chiedo come mai le donne accettino di andare con uomini violenti, ma non con quelli senza coraggio come me (che poi di coraggio ne abbiamo di più). Banalmente, se le donne non la dessero agli uomini violenti, il problema forse sarebbe risolto. E invece… Denunciamo quelli come me! Evvai!
Il Sommo Misantropo

Re: Femminile e professioni

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Si è riavviato il dibattito, vedo.
La questione della schwa esula dall'argomento del topic e ha altre implicazioni. 
Comunque ho letto i vari articoli di cui avete postato i link e ho visto i video di Yasmina Pani, che non conoscevo. Purtroppo ho visto anche il video sulla sua posizione sul femminismo e l'ho trovato agghiacciante. Che tristezza poi leggere i commenti e le sue risposte. Qualcuno, pochissime persone per la verità, ha tentato di farle notare quanto fossero grossolane le sue affermazioni in particolare rispetto alla storia della condizione delle donne. Ma la maggior parte erano entusiasti. Mah!

Re: Femminile e professioni

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ivalibri ha scritto: ho visto i video di Yasmina Pani, che non conoscevo. Purtroppo ho visto anche il video sulla sua posizione sul femminismo e l'ho trovato agghiacciante. Che tristezza poi leggere i commenti e le sue risposte.

A me di Yasmina piacciono soprattutto due cose.

Uno. Lei è sarda e io ho un legame sentimentale con la Sardegna. Vivano la Sardegna e le Sarde! :)
(Le Sarde non sono pesci piccoli ;-) )

Due. Mi piace il suo stile. È il classico tipo che o lo odi visceralmente o lo ami pazzamente. Non c'è via di mezzo.
Uno può anche non essere d'accordo con le cose che dice, certo, ma a me piace il suo non usare eufemismi o, più in generale, il suo non cercare di addolcire i concetti. Per esempio, in un video si rivolge alle donne chiamandole "portatrici sane di vagina". Ora, io mi chiedo "se lo dicesse un uomo?" :-P
Oppure fa un video sulle parolacce in cui parla dell'espressione "testa di c***o" e in cui benedice le vere teste di biiiip, quelle fisiche, reali, tangibili, senza le quali… che vita grama! :) :)
Il Sommo Misantropo

Re: Femminile e professioni

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Ecco, portatrici sane di vagina mi mancava.. 😄
E si rivolge anche agli uomini come portatori sani di pene?
Caro @dyskolos ,
Non posso giudicare più di tanto perché ho visto solo un paio di video e in genere non mi piace ascoltare il parere degli studiosi tramite youtube, preferisco leggere un saggio o un articolo (eh, lo so, sono anziana...). Però ho visto che ha tanti seguaci e forse, prima di prendere posizione su un tema complesso come il femminismo (anzi i femminismi) potrebbe informarsi meglio per non dire castronerie. Poi insomma, paragonare i femminicidi alle morti sul lavoro a maggioranza maschile che senso ha? Anche dire che la condizione della donna oggi è paritaria rispetto a quella dell'uomo mi pare una sparata bella grossa. E che le donne in passato in fondo non se la passavano poi così male perché non dovevano lavorare come ti sembra come affermazione?
Magari sarà brava su altri argomenti ma su questo... 
Ciao!

Re: Femminile e professioni

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;-)

Cara @iva!
Ti do ragione e capisco le tue perplessità. Io sono iscritto al suo canale e ho visto tanti video. Lei utilizza un "sistema circolare". Praticamente dice una cosa in un video e poi la approfondisce in un altro. Probabilmente fa come altri divulgatori youtube, cioè risponde (spesso senza dichiararlo esplicitamente) alla sollecitazioni dei commentatori o degli utenti del sito (perché ha pure un suo sito). Seguo anche un canale che si occupa di storia romana (interessantissimo). Un mese fa un commento chiedeva (più o meno) "Ma nella Roma Antica esisteva la mafia? C'era l'equivalente di Totò Riina a Roma o nell'impero?". L'indomani il ragazzo divulgatore ha riposto facendo un video in cui esplicitamente trattava questo argomento. Estremamente interessante perché a scuola non ce lo insegnano, è quasi un tabù. Bella risposta :-)


P.S.: macché anziana, smettila :-)
Il Sommo Misantropo

Re: Femminile e professioni

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dyskolos ha scritto: "Tutto 'sto casino per una cosa così piccola?".
Ha fatto bene invece, così magari ci pensano prima... Un po' come quelli dall'insulto facile dietro lo schermo che poi, se raggiunti da querela, si mettono a piangere, chiedono perdono o accusano il figlio di 8 anni... se fossi in lui da grande ruberei la pensione al padre e lo chiuderei in ospizio :D . Comunque non ti credere: un sacco di uomini al posto tuo avrebbero reagito prendendo a randellate il "palpatore"...
dyskolos ha scritto: Noto che però gli uomini che maltrattano le donne si riproducono (con donne, eh). Quelli come me invece fanno fatica a riprodursi perché, soprattutto presso le stesse donne, passano per rammolliti o mezzi-uomini o uomini senza coraggio o cose del genere.
Non dire diskolate :P Quelle donne probabilmente hanno vissuto in famiglie violente e quindi cercano lo stesso contesto una volta cresciute, ma ce ne sono mille altre che non la vedono assolutamente così, dont worry be happy!

Comunque a parte la discussione sul rispetto delle donne, che è interessantissima, alla fine 'sti femminili delle professioni (tipo "assessora", "ingegnera", "sindaca" ecc.) non violano nessuna regola, giusto? Va a discrezione dell'autore? La Crusca incoraggia a usarli, ma leggo che molti qui li trovano come delle "storpiature" della lingua, come certi anglicismi che magari sono in voga ma non fanno parte del dizionario, o sbaglio?
Ho letto i vostri commenti interessanti, ma ancora non riesco ad afferrare bene questo punto (sì, lo so, dopo 3 pagine di discussione ancora non ho capito...  :facepalm: )
There's no dark side of the moon, really: matter of facts it's all dark...
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Re: Femminile e professioni

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Antares ha scritto: Comunque a parte la discussione sul rispetto delle donne, che è interessantissima, alla fine 'sti femminili delle professioni (tipo "assessora", "ingegnera", "sindaca" ecc.) non violano nessuna regola, giusto? Va a discrezione dell'autore? La Crusca incoraggia a usarli, ma leggo che molti qui li trovano come delle "storpiature" della lingua, come certi anglicismi che magari sono in voga ma non fanno parte del dizionario, o sbaglio?
Esattamente. La Crusca può raccomandare l'uso ma non ha potere normativo quindi ognuno può fare come vuole.
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