Costruttori di Mondi

Miei dotti ed esperti amici di penna.
Dal profondo del mio abisso di dubbi riguardanti la punteggiatura nello scrivere, in particolare nel mio caso il rapporto fortemente problematico sul come, dove e quando inserire una "virgola" in un mio testo.
 Orbene, se c'è una cosa che dalla frequentazione di WD prima e di CdM poi, è che giammai vanno insieme la virgola con la "e" congiunzione.

Ok. Ho appena letto due romanzi, nei quali di questa regola aurea se ne impippano alla grande.

1) Un po’ di follia in primavera – Alessia Gazzola
2) Una rosa sola - Muriel Barbery

Le due esimie autrici, spaziano a destra e manca di virgole prima e dopo la "e" congiunzione, fregandosene delle poche certezze ortografiche da me guadagnate con anni di bastonate inferte ai miei miseri tentativi di scrivere.

Vi prego, illuminate la mia bieca ignoranza dandomi conforto o spiegazione su queste digressioni dalla regola compiute dalle suddette celebrate autrici.

Grazie. 

Quel che ho capito io (anche leggendo classici e autori famosi) è che si può fare quel che si vuole, tolte poche regole grammaticali che andrebbero sempre rispettate: ad esempio mai la virgola tra soggetto e verbo, né tra verbo e complemento oggetto. Se si apre un inciso con una virgola bisogna anche chiuderlo (oltre a essere una regola, un inciso a metà si sente e stona alla lettura). Questi sono gli unici casi in cui la punteggiatura sbagliata è un errore.
La virgola prima della congiunzione "e" (così come prima dell'avversativa "ma"), che io sappia, non è un errore. Moltissimi scrittori anche autorevoli la usano.
Io di solito la uso in un contesto ben preciso: quando la congiunzione si stacca da quanto detto prima, cioè le due parti della frase sono collegate (ad esempio perché si svolgono nello stesso luogo o tempo, o hanno una causa in comune) ma sono staccate in quanto a soggetto o significato.
L'alternativa sarebbe mettere un punto, ma così si cambia il ritmo, e per me se c'è un legame tra le due azioni è meglio metterle nella stessa frase.
La virgola si può mettere anche prima e dopo, se la seconda frase oltre a staccarsi dalla precedente contiene un inciso.
Ad ogni modo la punteggiatura non va a caso, serve a capire dove sono le pause e a stabilire una gerarchia in ciò che viene detto. Se la punteggiatura è giusta o sbagliata si dovrebbe sentire a orecchio (la punteggiatura sbagliata crea pause inutili o cambia addirittura il senso delle frasi). Se il testo si legge e comprende perfettamente, non vedo il problema...
Di recente ho letto la traduzione di un vecchio classico dove la punteggiatura era spesso assurda (in molti casi c'erano virgole tra soggetto e verbo, o comunque non andavano). La colpa era del traduttore, ovviamente, che ha tradotto parola per parola senza capire niente di ciò che ha letto. Lì sì dà fastidio, perché il lettore, oltre a seguire la storia, deve fare un'editing mentale

Ciao @Nightafter,
come mio solito m'intrufolo senza conoscenze né competenze (né vere risposte). Diciamo che mi sento toccata dal quesito perché di virgole prima della e tendo ad abusare. Provo a correggermi, ma quelle pause mi sembrano spesso troppo corte, senza la virgola a rafforzarle.
Detto questo, credo che sia assodato che quella della virgola prima della e sì o no sia una consuetudine, che varia secondo le epoche. In certi secoli era quasi automatica, in altri aborrita. All'epoca attuale mi pare che sia consentita, con la raccomandazione di non abusarne. Non è una regola ferrea, come il divieto di virgola tra soggetto e verbo, ad esempio.
Per dirlo con parole più sagge e meglio scritte delle mie, ti riporto le ultime righe di una pagina dell'Accademia della Crusca sull'argomento:

"Senz'altro ci sono casi più rigidi in cui la posizione della virgola risulta più vincolante dal punto di vista logico-sintattico (ad esempio, tra soggetto e verbo, tra verbo e complemento oggetto, tra un nome e un suo aggettivo, ecc.) ma, normalmente, l'uso della virgola resta una scelta stilistica personale, un modo per dare rilievo espressivo a singoli elementi di un testo, una maniera per conferire un particolare ritmo alla narrazione, ma, soprattutto, una scelta che determina significativamente lo stile comunicativo di un autore."
(La pagina intera, se ti va, la trovi qui: https://accademiadellacrusca.it/it/cons ... ione-e/148)

Nel caso specifico dei due libri da te citati, in particolare per la Barbery, perché ormai di testi francesi e di loro traduzioni ne ho frequentati parecchi, posso argomentare che le regole di punteggiatura (e non solo) sono diverse secondo la lingua. Il francese non ha le stesse esigenze, divieti e raccomandazioni dell'italiano. Se leggendo un autore francese tradotto in italiano t'imbatti in errori se non orrori di punteggiatura, è assai probabile che sia colpa del traduttore (e dell'editing) che ha voluto mantenere la punteggiatura originale invece di adattarla al testo italiano rispettandone le regole. IMHO, come direbbero i giovani che ormai non son più troppo giovani neanche loro.
Un saluto

Bef ha scritto: Se leggendo un autore francese tradotto in italiano t'imbatti in errori se non orrori di punteggiatura, è assai probabile che sia colpa del traduttore (e dell'editing)

E soprattutto è molto facile che non sia stato editato, come succede sempre più spesso con i testi in lingua straniera; per risparmiare sui costi negli ultimi anni molte case editrici, anche di prima grandezza, dimenticano che un traduttore non è necessariamente un editor.

Miei diletti e dotti amici, non speravo in una così puntuale e dettagliata attenzione alla mia domanda.
Ve ne ringrazio e,(virgola) ve ne sono debitore.
Quanto mi avete risposto è stato utile e illuminante, per me che non so mai dove ficcare 'ste benedette virgole è davvero consolante.
Un po' come mettere il classico sale sulla piaga.
Scoprire che in realtà non ci sono regole fisse nell'uso della virgola ( tranne la separazione tra soggetto e verbo), mi solleva e allo stesso tempo mi ricaccia nell'olio bollente.
Con la scrittura (salvo non ricordare praticamente nulla di ciò che ho appreso sull'ortografia oltre mezzo secolo fa) ho lo stesso problema del ritmo con la musica, vado a orecchio, infatti per la musica pur amandola molto sono visceralmente negato, nella scrittura forse un poco meno, ma non toglie che lasciarmi mano libera sull'impiego della virgola, corrisponda a dare corda a chi si vuole impiccare.
Ringraziandovi e rinnovandovi il mio sincero affetto, torno a immergermi nel mio marasma di virgole sconclusionate.

Felice we a tuttiu voi. 

Marcello ha scritto: E soprattutto è molto facile che non sia stato editato, come succede sempre più spesso con i testi in lingua straniera; per risparmiare sui costi negli ultimi anni molte case editrici, anche di prima grandezza, dimenticano che un traduttore non è necessariamente un editor.

Il romanzo che ho letto io è di Conrad, e credo che l'editore (di prima grandezza, almeno sulla carta) abbia preso pari pari una vecchia traduzione libera da diritti (oltre alla punteggiatura fantasiosa ci sono ancora le famigerate "d" eufoniche...)
È vero che un traduttore non è un editor, ma un occhio prima di pubblicare ci va dato. Se fosse stato un romanzo mio avrei strozzato qualcuno. Non c'è una sola pagina senza errori di punteggiatura, di traduzione (un solo esempio: case abbandonate definite conchiglie vuote, anziché gusci vuoti, come è più logico), refusi vari... Si presume che un traduttore conosca grammatica e modi di dire di entrambe le lingue, altrimenti non è il suo mestiere.

Nightafter ha scritto: Miei diletti e dotti amici, non speravo in una così puntuale e dettagliata attenzione alla mia domanda.

Una volta tanto che si può millantare qualche conoscenza grammaticale... 

Nightafter ha scritto: Con la scrittura (salvo non ricordare praticamente nulla di ciò che ho appreso sull'ortografia oltre mezzo secolo fa) ho lo stesso problema del ritmo con la musica, vado a orecchio

Neanch'io ricordo niente di cose imparate, ma se uno legge libri le regole le impara in automatico. Può non rendersi conto di saperle, ma le sa e le mette in pratica quando scrive. Io non penso mai in modo conscio "qui ci va una virgola".
Quando in una frase ci sono troppe virgole, il problema non è mai la punteggiatura, è che in realtà ci sono troppe subordinate e incisi, rendendo quella frase contorta e faticosa per chi legge, anche se corretta.
La libertà nell'uso della virgola vale fino a un certo punto: se riempi i tuoi scritti di pause è come se avessi una Ferrari e frenassi ogni 20 metri. Ogni pausa interrompe la lettura, quindi andrebbero usate solo se davvero servono. Insomma, non è un errore ma non è consigliabile abusarne.
Io sono per il "meglio poche che troppe", a meno che una frase non sia chilometrica e senza virgole rischi di ammazzare qualcuno per mancanza di ossigeno

Silverwillow ha scritto: Io sono per il "meglio poche che troppe",

A chi lo dici... Qualcuno mi chiama il "killer delle virgole" 

Silverwillow ha scritto: in realtà ci sono troppe subordinate e incisi

Silverwillow ha scritto: È vero che un traduttore non è un editor, ma un occhio prima di pubblicare ci va dato.

Avevo in mente in particolare un autore islandese di cui ho letto quasi tutti i romanzi pubblicati in Italia (e sono tanti); la traduttrice è sempre la stessa (immagino non ci sia tutta quest'abbondanza di traduttori dall'islandese) e a un certo punto, quattro o cinque anni fa, è uscito un romanzo che si faticava a leggere: cambi di sesso dello stesso personaggio, verbi in posizioni improbabili e via di questo passo. Evidentemente il libro era stato pubblicato senza alcuna revisione, poi dal romanzo successivo tutto è tornato normale; immagino che non fossi stato il solo a notare la cosa...

Nightafter ha scritto: Miei diletti e dotti amici

Forse con quel "dotti" non ti riferisci a me, che dotto non sono e non sarò mai, però ti rispondo ugualmente da amico

La virgola immediatamente prima di una congiunzione ci sta alla grande, se uno non esagera. Pensa che io ci metto pure il punto. A volte è un fatto artistico-espressivo. E ogni lingua non ha anche un valore artistico-espressivo? Mica serve solo per comunicare che devi comprare l'olio invece dell'aceto in una "lista della spesa".
Esempio. Cade un aereo e poi esce un giornale con il titolone "E cercano ancora le scatole nere". C'è una "congiunzione E" addirittura a inizio di frase. Io lo faccio, come ho appena detto. Questo perché le congiunzioni hanno anche un valore testuale, oltre che grammaticale. Una semplice "e" contiene un mondo da non perdere e rispettare.
Poi c'è  anche il discorso che faceva Bef. Le convenzioni di punteggiatura dipendono dalla lingua. Variano persino tra inglese americano e inglese britannico, e spesso variano anche in senso diacronico. Certe virgole fanno impressione a noi italiani, ma per gli Inglesi vanno benissimo e non c'è nulla di strano.
Riguardo alla virgola tra soggetto e verbo (al netto di incisi), Italo Calvino ogni tanto, piuttosto raramente, lo faceva. Non lo proporrei come modello agli aspiranti scrittori, ma un letterato se lo può permettere.

A proposito degli svarioni dei traduttori e dell'assenza di editing, sto leggendo un thriller di Greg Iles e sono costretto ad incavolarmi e rieditare mentalmente pagine e pagine, dove la consecutio temporum è regolarmente ignorata, quindi il traduttore ignora dettami fondamentali della lingua in cui sta traducendo dall'inglese. E la casa editrice, di prima grandezza (ho messo a bella posta una "e" ad inizio di frase, così non vado OT) sicuramente ha risparmiato sull'editing. Cose che capitano, quando si punta solo al massimo profitto.

Cheguevara ha scritto: dove la consecutio temporum è regolarmente ignorata, quindi il traduttore ignora dettami fondamentali della lingua in cui sta traducendo dall'inglese

 

Anche prima di "ma" ci va una virgola? E gli avverbi non vengono più delimitati dalle virgole? 

Nessuno ha scritto: Anche prima di "ma" ci va una virgola? E gli avverbi non vengono più delimitati dalle virgole? 

Quando mai!

La mia maestra delle elementari aveva questa assurda regola: "mai, mai, maaai la virgola prima della congiunzione, perché la congiunzione è già di per sé una pausa (ahahha)". E io che per anni mi sono faticosamente attenuta a questa regola, anche quando mi stonava un po'. Poi finalmente ho scoperto che questa regoletta era una sorta di leggenda... e ho tirato un sospiro di sollievo.
Per me è questione di musicalità.

dyskolos ha scritto: Poi c'è  anche il discorso che faceva Bef. Le convenzioni di punteggiatura dipendono dalla lingua.

I tedeschi mettono ogni stramaledetta proposizione fra due virgole: così non sbagliano mai, fortunelli loro!

Vabbè sarà anche "una sorta di leggenda", ma a me di usare virgola con "e" congiunzione, mi provoca un disturbo intestinale.

Per dire...eh.

Sì certo, ma che sia una regola da rispettare sempre e comunque non è vero. Dipende dal contesto e da come senti la frase

Nessuno ha scritto: gli avverbi non vengono più delimitati dalle virgole?

Ne ho sentite di cose strane, ma non come questa. Cioè prima si scriveva "io, domani, vado al mare"? oppure "e tu, ieri, ci sei andato dalla zia?"?
Mi sembra che gli avverbi non siano mai stati delimitati da virgole per regola. Ah, e da Nessuno (scusa, dovevo mettere il tuo nick da qualche parte  ).

Bef ha scritto: ma, normalmente, l'uso della virgola resta una scelta stilistica personale, un modo per dare rilievo espressivo a singoli elementi di un testo, una maniera per conferire un particolare ritmo alla narrazione, ma, soprattutto, una scelta che determina significativamente lo stile comunicativo di un autore."

Ciao @Nightafter, 
cito di nuovo le parole dell'Accademia della Crusca già riportate da @Bef , parole che mi confortano perché anch'io uso la virgola in presenza della congiunzione "e". Cerco di non abusarne, ovvio, però devo ammettere che certi passaggi di un testo, a seconda del momento, del climax, dunque di una crescente intensità, a mio parere necessitano di una pausa maggiore o di una "fermezza" maggiore, o, se preferisci, di una perentorietà che ferma il pensiero, che costringe cioè il lettore a fermarsi per una riflessione più profonda. Ecco, in questi casi, devo ammetterlo, cedo a questa scelta stilistica. E la cosa mi piace assai!! 
Un saluto 

dyskolos ha scritto: Ne ho sentite di cose strane, ma non come questa. Cioè prima si scriveva "io, domani, vado al mare"? oppure "e tu, ieri, ci sei andato dalla zia?"?
Mi sembra che gli avverbi non siano mai stati delimitati da virgole per regola. Ah, e da Nessuno (scusa, dovevo mettere il tuo nick da qualche parte  ).

Ciao. Intendevo gli avverbi che finiscono con -mente. 
"Io, certamente, non vado al mare." 
"Tu, probabilmente, resti a casa."

Dimenticavo, ai miei tempi non si metteva la virgola prima di "e" né prima di "ma".  

Giusto ieri sera ho visto un esempio mirabile di "e" congiunzione preceduta dalla virgola. Uno dei titoli del TG La7, che si riferiva alla "visita" di Bolsonaro, faceva più o meno così: "Ad attenderlo Salvini, e i contestatori".
Bene, quella virgola mette molta enfasi sui contestatori. Altrimenti verrebbe una frase insipida come "Ad attenderlo Salvini e i contestatori", dove i contestatori sono messi allo stesso livello di Salvini.

Per me, intendiamoci, quel signore dal cognome Salvini (quello con barba e baffi che una volta diceva peste e corna dei Calabresi e poi non ha esitato un attimo ad accaparrarsi un seggio senatoriale in Calabria, ché quello passava il convento) nemmeno esiste, è come Babbo Natale, però insomma quella virgola dà sapore alla frase.

Certo, esiste una regoletta, cara ad alcuni editor, che dice in sostanza: "Se metti la congiunzione 'e' vuol dire che la frase continua, quindi non ci va nessun segno di interpunzione". Ok, ma mica la possiamo far valere sempre.

Ho appena scoperto le video lezioni sull'uso della punteggiatura del Prof. Giuseppe Patota e ho avuto un colpo di fulmine. Chiare, brevi ma efficaci, utilissime come apprendimento, ripasso o chiarificazione.
Inserisco qui il link a quella su "quando si usa o non si usa la virgola" perché è ben fatta e ribadisce che nulla vieta di anteporre una virgola alla congiunzione e.
Potrei mostrarla casa per casa a tutti quelli che negli anni mi hanno cazziato e ululato sul "o la virgola o la e, tutte e due non si può!", ma non sono vendicativa e non lo farò

Bef ha scritto: Potrei mostrarla casa per casa a tutti quelli che negli anni mi hanno cazziato e ululato sul "o la virgola o la e, tutte e due non si può!", ma non sono vendicativa e non lo farò

Io li manderei… in Francia, dove "Francia" è quel p… ehm… diciamo che non è questo Paese. Oggi non voglio essere vendicativo, e mi fermo qua