Opere note di cui non capiamo il valore

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Ciao a tutti, 

vorrei inaugurare una discussione in cui esprimo in buona fede la mia perplessità per opere (di qualsiasi arte ed epoca) per cui mezzo mondo sbava senza che io ne capisca il perché. Naturalmente, voi potete aggiungerne altrettante, oltre a rispondere in merito. N.B. Sarà inevitabile fare spoiler almeno parziale, perciò se la cosa vi disturba particolarmente vi consiglio di non leggere oltre il thread.

Iniziamo:

Ultimo tango a Parigi di Bertolucci. Qualcuno mi spiega perché, al di là di un'eventuale attrazione dello/a spettatore/trice per Marlon Brando o l'attricetta-non-mi-ricordo-come-si-chiama, così tanti stravedono per quel film? 

Non ci arrivo: perché un enorme numero di persone, anche intellettuali, considera un capolavoro assoluto dell'umanità una storia lentissima in cui una ragazzotta precoce non fa altro che copulare con uno sconosciuto dai modi burberi in un appartamento vuoto e lercio per poi infilargli le dita nell'ano, previo imburramento lubrificante? 

Non stiamo parlando del parere della casalinga di Voghera o delle estimatrici di Christian Grey, ma anche di fior fior di docenti universitari che glorificano quest'opera come uno dei punti più alti del cinema. Che rotella mi manca che non ne capisco il motivo? Cosa lascia di così straordinario e significativo a chi lo guarda, al punto che lo citano in quanto fonte di ispirazione a voler diventare artisti a propria volta? 
Scrivo cose, leggo gente.

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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Ciao @VagaMinante
Argomento interessante...
Ultimo tango a Parigi. Ti dirò: l'ho visto tanti anni fa, troppi, ero una ragazzina. Ne ho un ricordo vago quindi non posso certo formulare un giudizio critico. Ricordo che c'era una coppia, lei giovane e lui anzianotto, che si incontra in un appartamento. Ricordo la scena del burro perché è famosissima ma non molto di più. Ricordo che il povero Marlon Brando era appesantito e ben lontano dai canoni di bellezza a cui aveva abituato il pubblico da giovane. La cosa mi aveva trasmesso un senso di tristezza e nostalgia. Quanto al film, dovrei rivederlo, ma forse è famoso e citato per la sua storia minimalista. Di Bertolucci ha visto in tempi più recenti un film per certi versi simile (non ricordo il titolo e spero sia di Bertolucci e di non fare una figuraccia!), ambientato a Parigi nel '68, due fratelli gemelli (un maschio e una femmina) incontrano un ragazzo. I tre passano tutto il tempo rinchiusi in casa (indovina a fare cosa?) mentre fuori impazzano le proteste degli studenti. Il film non mi era piaciuto né avevo capito molto cosa volesse dire. Ma magari è un limite mio...
Ciao!

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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@VagaMinante Il film è diventato famoso per le vicissitudini giudiziarie susseguitesi per una decina di anni: condannato alla distruzione, è poi stato riesumato ed è diventato campione di incassi. La sua fama deriva soprattutto da questo, ma l'abilità interpretativa dei protagonisti e quella del regista mi sembrano fuori discussione, e di film semi-pornografici interpretati da grandi attori e diretti da mostri sacri, ne furono girati tanti: cito, per tutti "L'ultima donna" di Marco Ferreri, interpretato da Ornella muti e Gérard Depardieu, nella cui scena finale lui si taglia il pene che offre, in primo piano, come sacrificio, alla sua amante. Mi sembra ingiusta la definizione di "attricetta" per Maria Schneider, se non altro per rispetto della sua memoria. Ha comunque lavorato con registi del calibro di Antonioni, Comencini e Enrico Maria Salerno, oltre ad aver girato una pletora di filmetti di serie B, scomparsa prematuramente a 58 anni per un cancro ai polmoni dopo una vita travagliata, segnata anche dalla famosa scena del burro, che non risultava dal copione e le fu imposta all'ultimo minuto, e che lei subì come una vera e propria violenza.
Mario Izzi
2025 - Sopravvissuti
(in)giustizia & dintorni
Dea
[/De gustibus non est sputazzellam (Antonio de Curtis, in arte Totò)]

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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La Gioconda di Leonardo da Vinci. Forse parlo a sproposito perché dal vivo non l'ho mai vista :D ma a me non è che piaccia così tanto... sotto ogni punto di vista diciamo; dai colori utilizzati in tutto il dipinto, a... la Gioconda stessa :D :P :hm:                
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"Quando sogno io non ho più corpo, volto né pensiero; quando sogno volo via leggero sopra a tutti voi e torno uomo."
Enrico Ruggeri, Diverso dagli altri

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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Cheguevara ha scritto: Il film è diventato famoso per le vicissitudini giudiziarie susseguitesi per una decina di anni: condannato alla distruzione, è poi stato riesumato ed è diventato campione di incassi. La sua fama deriva soprattutto da questo, ma l'abilità interpretativa dei protagonisti e quella del regista mi sembrano fuori discussione
Non ricordavo questa vicenda, ma in effetti ero troppo piccola, e nemmeno che l'attrice fosse Maria Schneider (all'epoca giovanissima).
Se non sbaglio il film ambientato nel "68 si intitola The Dreamers, l'hai visto?
Purple ha scritto: Gioconda di Leonardo da Vinci. Forse parlo a sproposito perché dal vivo non l'ho mai vista :D ma a me non è che piaccia così tanto... sotto ogni punto di vista diciamo; dai colori utilizzati in tutto il
Vista dal vivo... Meravigliosa. 

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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ivalibri ha scritto:
Non ricordavo questa vicenda, ma in effetti ero troppo piccola, e nemmeno che l'attrice fosse Maria Schneider (all'epoca giovanissima).
Se non sbaglio il film ambientato nel "68 si intitola The Dreamers, l'hai visto?

Vista dal vivo... Meravigliosa. 
Mah.

@ivalibri credo che tu stia parlando del film di Bertolucci; io l'ho visto e mi è piaciuto abbastanza :D :)
In sostanza sono tutti e tre sognatori; ma insomma, uno dei tre (di cui non ricordo il nome :D ) lo è un po' meno :) :D :)         
"super mega riassunto" eh? :asd:                    
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Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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ivalibri ha scritto: Ciao @VagaMinante
Argomento interessante...
Ultimo tango a Parigi. Ti dirò: l'ho visto tanti anni fa, troppi, ero una ragazzina. Ne ho un ricordo vago quindi non posso certo formulare un giudizio critico. Ricordo che c'era una coppia, lei giovane e lui anzianotto, che si incontra in un appartamento. Ricordo la scena del burro perché è famosissima ma non molto di più. Ricordo che il povero Marlon Brando era appesantito e ben lontano dai canoni di bellezza a cui aveva abituato il pubblico da giovane. La cosa mi aveva trasmesso un senso di tristezza e nostalgia. Quanto al film, dovrei rivederlo, ma forse è famoso e citato per la sua storia minimalista. Di Bertolucci ha visto in tempi più recenti un film per certi versi simile (non ricordo il titolo e spero sia di Bertolucci e di non fare una figuraccia!), ambientato a Parigi nel '68, due fratelli gemelli (un maschio e una femmina) incontrano un ragazzo. I tre passano tutto il tempo rinchiusi in casa (indovina a fare cosa?) mentre fuori impazzano le proteste degli studenti. Il film non mi era piaciuto né avevo capito molto cosa volesse dire. Ma magari è un limite mio...
Ciao!
Bertolucci non mi dispiace, ho abbastanza apprezzato "The Dreamers", il film che citi.
Semplicemente non capisco cosa ci trovi la gente di intellettualmente trasformativo in "Ultimo tango a Parigi", suggestioni erotiche a parte. 
Scrivo cose, leggo gente.

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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@VagaMinante 
Nemmeno io stravedo per Ultimo tango a Parigi, non mi è mai piaciuto fin da quando lo vidi per la prima volta tanti anni fa,  e mi stupisco sia del grande Bertolucci che del grande Marlon Brando, che hanno fatto ben altro... 
Bertolucci ha fatto grandi film ma, sempre per rimanere nel suo ambito, un altro film  che fece, Novecento, l'ho sinceramente detestato fin dal suo apparire. A parte il fatto di aver interpellato attori stranieri per parti italianissime come De Niro, che pur essendo di origine italiana di italiano ha conservato solo il sorriso a sfottò, lo ammiravo nel passato ma dopo che si è palesato politicamente ne sono rimasto deluso; Depardieu, per me inadatto a quella parte, nonostante lo reputi un grande attore;  Donald  Sutherland, grande attore che ammiro, ma inadatto nella parte dell'odiso fascista che più odioso non si può;  Burt Lancaster, altro grande attore, dalla faccia italiana del buon nonno dei primi del Novecento, mi sono lasciato abbindolare dal suo volto di buon vecchio, dimenticando che anche certi vecchi, cresciuti male, per quanto diventati "nonni" (e chissenefrega) non sono degni di essere nè capiti nè rispettati... il signore, il padrone di altri tempi che va a spasso con i cani al guinzaglio e che poi si infoia in  quella scena disgustosa del fienile con la contadinella che non capisce un tubo e s'impicca perché scopre che non ha più diciotto anni... per niente rimpianto dai suoi contadini quando lo vedono impiccato... Scene per me disgustose ad ogni modo, analizzando il film ne uscirebbe un discreto compendio di cose da buttare.
Eppure sono altamente considerati.
Se poi vogliamo fare un elenco di film o anche opere d'arte orribili in generale ammirate, specie da certe tendenze alla moda nella follia dei nostri tempi... io sono pronto anche se penso che si scatenerebbe il caos approfondendo i criteri.
(Perché chiaramente un  "pericoloso" conservatore come me può amare Rembrandt e Caravaggio, ma non osannare Piero Manzoni, considerato un'artista, che inscatolò le sue feci e le sigillò in scatole come opere d'arte, molto quotate e ammirate)
Si salveranno solo coloro che resisteranno e disobbediranno a oltranza, il resto perirà.
(Apocalisse di S. Giovanni)

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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Cheguevara ha scritto: @VagaMinante Il film è diventato famoso per le vicissitudini giudiziarie susseguitesi per una decina di anni: condannato alla distruzione, è poi stato riesumato ed è diventato campione di incassi. La sua fama deriva soprattutto da questo, ma l'abilità interpretativa dei protagonisti e quella del regista mi sembrano fuori discussione, e di film semi-pornografici interpretati da grandi attori e diretti da mostri sacri, ne furono girati tanti: cito, per tutti "L'ultima donna" di Marco Ferreri, interpretato da Ornella muti e Gérard Depardieu, nella cui scena finale lui si taglia il pene che offre, in primo piano, come sacrificio, alla sua amante. Mi sembra ingiusta la definizione di "attricetta" per Maria Schneider, se non altro per rispetto della sua memoria. Ha comunque lavorato con registi del calibro di Antonioni, Comencini e Enrico Maria Salerno, oltre ad aver girato una pletora di filmetti di serie B, scomparsa prematuramente a 58 anni per un cancro ai polmoni dopo una vita travagliata, segnata anche dalla famosa scena del burro, che non risultava dal copione e le fu imposta all'ultimo minuto, e che lei subì come una vera e propria violenza.
Mi dispiace per come si è sentita la Schneider, e sebbene non mi piaccia la sua recitazione posso anche ritirare l'appellativo di attricetta - molto più adatto alla citata Muti. E conosco bene le vicissitudini del film, inoltre so apprezzare Bertolucci in altre sue prove. 

Ma non sono solita giudicare un'opera solo dai suoi elementi esterni, ma soprattutto per le sue qualità interne. 

Perché orde di studenti universitari, alcuni miei docenti, attori che conosco ed altre persone normalmente provviste di cultura e intelligenza si sperticano in lodi di questo film dicendo addirittura che ha cambiato loro la vita? 

Sebbene ci siano sempre degli aspetti inafferrabili nell'arte non banale, io so spiegare più o meno cosa trovo rilevante per me in un'opera, quali sono gli elementi formali o narrativi che comunicano quel messaggio o emozione ecc. Invece quando chiedo ai fan di questo film perché lo trovano significativo, trasformativo addirittura, mi dicono perlopiù che o lo "senti" o non lo senti, che non si può spiegare perché è un capolavoro inarrivabile. 

Però a me le risposte troppo vaghe puzzano di supercazzola e non le accetto. Fino a prova contraria, penso che molta gente lo citi senza manco capirlo, più che altro perché fa figo (tipo i classici che non si è davvero letto), e che altri invece si sentano troppo terra terra a dire che semplicemente li ha eccitati eroticamente e allora ne devono millantare chissà quale mistero profondo. Ma sono aperta a contraddizioni ben argomentate. 
Scrivo cose, leggo gente.

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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@VagaMinante Il film l'ho visto anni fa e, sinceramente, a parte un bravo Marlon Brando in evidente declino fisico e, perciò, adatto al ruolo e una protagonista femminile che ho reputato anch'essa adatta, non mi ha entusiasmato più di tanto. Condivido l'incomprensibilità delle lodi sperticate.
Mario Izzi
2025 - Sopravvissuti
(in)giustizia & dintorni
Dea
[/De gustibus non est sputazzellam (Antonio de Curtis, in arte Totò)]

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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Purple ha scritto: La Gioconda di Leonardo da Vinci. Forse parlo a sproposito perché dal vivo non l'ho mai vista :D ma a me non è che piaccia così tanto... sotto ogni punto di vista diciamo; dai colori utilizzati in tutto il dipinto, a... la Gioconda stessa :D :P :hm:                
Concordo, la Gioconda è l'opera più sopravvalutata di Leonardo da Vinci, nonostante  - da persona che sa per esperienza quanto sia difficile dipingere - io sia stupefatta dal livello di maestria e dedizione nell'esecuzione delle velature, della prospettiva aerea e dello sfumato.

In generale, io credo che Leonardo fosse più eccellente nel disegno e nelle scoperte che nella pittura, nella quale ha commesso gravi errori sia anatomici (vedi certi neonati mostruosi) che chimici, come dimostra la pessima conservazione di vari lavori.

Ad ogni modo, la Monna Lisa piace a pochi esteticamente in quanto figura umana, ciò che colpisce è soprattutto la sua enigmaticità e aria beffarda, i misteri che circondano il personaggio androgino, la risonanza culturale amplificata anche dai suoi furti, le parodie di Duchamp, il fatto che è un controverso ponte tra Italia e Francia, il merchandise, il paesaggio bellissimo sullo sfondo ecc. Ai francesi serviva un simbolo di questo genio dell'umanità, e la Gioconda ha funzionato come branding stereotipato, divenuto persino icona dell'arte stessa. Ragione per cui il dadaismo ne fece uno sfottò coi baffi e l'anagramma irriverente. 

Detto ciò, sul piano della bellezza Leonardo ha fatto di molto meglio, ad esempio la Vergine delle Rocce, il San Giovanni Battista, l'Annunciazione, l'Ultima Cena... Io sono tra quelli che ritengono il Salvator Mundi un falso clamoroso nonostante la versione ufficiale; altrimenti anche quello sarebbe bello. 
Ultima modifica di VagaMinante il lun ago 29, 2022 8:55 pm, modificato 1 volta in totale.
Scrivo cose, leggo gente.

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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Aggiungo un'altra controversia da sviscerare dopo quella dei tanghi parigini. 

Questa è un'opera di cui capisco parte del valore intrinseco, nonché le ragioni della sua risonanza internazionale, ma di cui non comprendo la collocazione relativa nel corpus dell'artista.

Mi riferisco a La dolce vita di Fellini. Perché viene idolatrata (in Italia dico, gli stereotipi degli stranieri sul nostro paese non mi interessano) maggiormente di film secondo me molto più interessanti del regista quali Amarcord, Otto e mezzo, La città delle donne, ecc.?

A parte alcune scene innegabilmente iconiche (ma stiamo pur sempre parlando di un visionario a tutto tondo), perché lo spettacolo della gioventù rammollita e viziosa della Roma "bene" dovrebbe essere più interessante del racconto delle proprie radici in stile onirico e comico, di una provocazione verso il cambiamento epocale del femminismo, della commistione linguistica tra cinema e fumetto, della rappresentazione semiseria dell'occultismo? Davvero non comprendo cosa ci trovano in quel pachiderma di film, scene succitate e fascino del cast a parte, rispetto ad altri ben più di rottura diretti da Fellini.

Così come non capisco, anche se qui è un po' come paragonare la cioccolata alla m*rda, cosa ci abbiano trovato nello pseudo-remake La grande bellezza, senza nulla togliere al grande attore Servillo. Ho trovato questa operazione piaciona e sgradevole insieme, ancora più vacua nei temi, roba da alta borghesia che effettivamente si ritrova in certe situazioni decadenti. Ma magari sono cretina io, il film esprime grandi temi trasversali alle classi sociali e la Ferilli recita benissimo. Aiutatemi a capire perché quelli che di solito "Marcello come here" apprezzano anche "la grande monnezza" (per gli amici), e cosa c'è di sommamente rilevante nei moltissimi tratti che hanno in comune. 
Scrivo cose, leggo gente.

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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Alberto Tosciri ha scritto: @VagaMinante 
Nemmeno io stravedo per Ultimo tango a Parigi, non mi è mai piaciuto fin da quando lo vidi per la prima volta tanti anni fa,  e mi stupisco sia del grande Bertolucci che del grande Marlon Brando, che hanno fatto ben altro... 
Bertolucci ha fatto grandi film ma, sempre per rimanere nel suo ambito, un altro film  che fece, Novecento, l'ho sinceramente detestato fin dal suo apparire. A parte il fatto di aver interpellato attori stranieri per parti italianissime come De Niro, che pur essendo di origine italiana di italiano ha conservato solo il sorriso a sfottò, lo ammiravo nel passato ma dopo che si è palesato politicamente ne sono rimasto deluso; Depardieu, per me inadatto a quella parte, nonostante lo reputi un grande attore;  Donald  Sutherland, grande attore che ammiro, ma inadatto nella parte dell'odiso fascista che più odioso non si può;  Burt Lancaster, altro grande attore, dalla faccia italiana del buon nonno dei primi del Novecento, mi sono lasciato abbindolare dal suo volto di buon vecchio, dimenticando che anche certi vecchi, cresciuti male, per quanto diventati "nonni" (e chissenefrega) non sono degni di essere nè capiti nè rispettati... il signore, il padrone di altri tempi che va a spasso con i cani al guinzaglio e che poi si infoia in  quella scena disgustosa del fienile con la contadinella che non capisce un tubo e s'impicca perché scopre che non ha più diciotto anni... per niente rimpianto dai suoi contadini quando lo vedono impiccato... Scene per me disgustose ad ogni modo, analizzando il film ne uscirebbe un discreto compendio di cose da buttare.
Eppure sono altamente considerati.
Se poi vogliamo fare un elenco di film o anche opere d'arte orribili in generale ammirate, specie da certe tendenze alla moda nella follia dei nostri tempi... io sono pronto anche se penso che si scatenerebbe il caos approfondendo i criteri.
(Perché chiaramente un  "pericoloso" conservatore come me può amare Rembrandt e Caravaggio, ma non osannare Piero Manzoni, considerato un'artista, che inscatolò le sue feci e le sigillò in scatole come opere d'arte, molto quotate e ammirate)
Ho già risposto in merito e mi trovi d'accordo. 

Riguardo all'arte contemporanea con me apriresti un vaso di Pandora, perché anche io ho molto da dire. Non la demonizzo in genere, apprezzo il buono dove c'è, ma penso che sia anche un ambiente di enormi truffe legalizzate. 
Scrivo cose, leggo gente.

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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VagaMinante ha scritto: Ho già risposto in merito e mi trovi d'accordo.
Questo per me ha un grande valore... non sono molti ad andare daccordo con me e mi è sempre dispiaciuto... Ti ringrazio.

Per l'arte contemporanea risponderei come il grande Alberto Sordi in un film di cui ora non ricordo il titolo, dove interpretava la parte di un macellaio romano in vacanza con la moglie (la famosa sora Lella).
I due vanno in un museo di pittura moderna, arte astratta e guardano i quadri, che per loro non hanno nessun senso, con attonito stupore. A un certo punto la sora Lella, sedendosi davanti a un quadro dice indicandolo (all'incirca, non ricordo bene e scusate il romanesco, non sono romano): "Albè, ma che vor dì questo? Che è?"
Alberto Sordi guarda anche lui una tela imbrattata, confuso, e vedendo la moglie anche lei confusa le dice: "Non te preoccupà. Vedi: Ar monno ce stanno persone che so' matte e pensano d' esse pittori, grandi artisti. Nu' je lo vonno dì che sò matti e je permettono de fà stè zozzerie e je dicono che so quadri e sò contenti. Sò matti... nnamo..."
È sempre stato il mio pensiero fin da ragazzo, influenzato oltre che dal mio gusto personale anche dal fatto che feci il Liceo Artistico e so perfettamente, matematicamente, che una figura umana di proporzioni greche classiche si può anche scomporre, come fece Picasso, ma prima di scomporla devi saperla riprodurre come Michelangelo. Non per niente Picasso affermava che da bambino disegnava come Michelangelo e poi ci mise tutta la vita per imparare a dipingere come un bambino.
Questo può avere un senso nella rappresentazione dell'arte astratta, metafisica, equiparando anche Dalì, Magritte, De Chirico e altri.
Ma non tutti sono come loro.
Si salveranno solo coloro che resisteranno e disobbediranno a oltranza, il resto perirà.
(Apocalisse di S. Giovanni)

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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Alberto Tosciri ha scritto: Per l'arte contemporanea risponderei come il grande Alberto Sordi in un film di cui ora non ricordo il titolo, 
Era "Vacanze intelligenti"
Alberto Tosciri ha scritto: sempre stato il mio pensiero fin da ragazzo, influenzato oltre che dal mio gusto personale anche dal fatto che feci il Liceo Artistico e so perfettamente, matematicamente, che una figura umana di proporzioni greche classiche si può anche scomporre, come fece Picasso, ma prima di scomporla devi saperla riprodurre come Michelangelo.
Anche io ho quel background, ragion per cui sto finendo di allenare le mie capacità di base prima di innovare. Una casa, anche la più stramba, si costruisce dalle fondamenta non dal tetto.
Comunque la chiudo qui altrimenti si va off-topic. 
Scrivo cose, leggo gente.

Re: Opere note di cui non capiamo il valore

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VagaMinante ha scritto: Così come non capisco [...] cosa ci abbiano trovato nello pseudo-remake La grande bellezza
[...sotto, cito da un altro post...]
Riguardo all'arte contemporanea con me apriresti un vaso di Pandora, perché anche io ho molto da dire. Non la demonizzo in genere, apprezzo il buono dove c'è, ma penso che sia anche un ambiente di enormi truffe legalizzate. 
Completamente d'accordo. Anzi, per il secondo punto posso citare Giovanni (di Aldo, Giovanni e Giacomo) in una famosa battuta sul film "Tre uomini e una gamba", riguando a un'opera d'arte (la gamba, appunto): «Ma guarda che il mio falegname con 30.000 lire la fa meglio, vah, non ha neanche le unghie!»

Comunque, di mio, posso aggiungere il Grande Gatsby, libro noioso, personaggi noiosi e poco definiti (che non danno emozioni ma solo indifferenza), situazioni/dialoghi dispersivi, l'ho letto solo perché osannato da più parti.
https://www.facebook.com/curiosamate
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