Re: Situazione Ucraina-Russia

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C'è un mercato degli sguardi possibili che vale la pena di frequentare se non si cade nel sonno di una verità che ci sembra abitare accanto e che possiamo toccare senza neppure sforzarci. L'inerzia della verità  è una malattia che sembra contaminare molte anime e l'aria sembra farsi irrespirabile.

domanda : a chi giova questa guerra?  La risposta più semplice è che le industrie delle armi stanno sacrificando ai loro dei per la felicità conseguente a questo mercato di morte che si sta aprendo. Anche la Germania ha attraversato il Rubicone e ha deciso di diventare una potenza militare cosa che dovrebbe far riflettere i polacchi e i francesi perché il tempo si muove velocemente e le posizioni cambiano e arroganze antiche possono ritornare ad essere moderne. 

Nella classifica delle prime dieci industrie che fabbricano armi le prime sei sono americane. E' casuale? Quando Eisenhower lasciò la presidenza nell'ultimo suo discorso invitò a riflettere sui pericoli costituiti dal complesso militare industriale.
«Un elemento vitale nel mantenimento della pace sono le nostre istituzioni militari. Le nostre armi devono essere poderose, pronte all'azione istantanea, in modo che nessun aggressore potenziale possa essere tentato dal rischiare la propria distruzione...

Questa congiunzione tra un immenso corpo di istituzioni militari ed un'enorme industria di armamenti è nuova nell'esperienza americana. L'influenza totale nell'economia, nella politica, anche nella spiritualità è sentita in ogni città, in ogni organismo statale, in ogni ufficio del governo federale. Riconosciamo il bisogno imperativo di questo sviluppo. Ma tuttavia non dobbiamo mancare di comprenderne le gravi implicazioni. La nostra filosofia ed etica, le nostre risorse ed il nostro stile di vita sono coinvolti; la struttura portante della nostra società.

Nei concili di governo dobbiamo guardarci dall'acquisizione di influenze che non diano garanzie, sia palesi che occulte, esercitate dal complesso militare-industriale. Il potenziale per l'ascesa disastrosa di poteri che scavalcano la loro sede e le loro prerogative esiste ora e persisterà in futuro.

Non dobbiamo mai permettere che il peso di questa combinazione di poteri metta in pericolo le nostre libertà o processi democratici. Non dobbiamo presumere che nessun diritto sia dato per garantito. Soltanto un popolo di cittadini all'erta e consapevole può esercitare un adeguato compromesso tra l'enorme macchina industriale e militare di difesa ed i nostri metodi pacifici ed obiettivi a lungo termine in modo che sia la sicurezza che la libertà possano prosperare assieme..»
(Eisenhower, Discorso di addio alla nazione del presidente, 17 gennaio 1961)

Il discorso del presidente uscente avverte di un pericolo grave, il pericolo che questo complesso diventi un potere inerziale che possa spingere alla guerra per il suo tornaconto. 

Nel 1934 il Senato degli Stati Uniti d'America costituì la commissione Nye per indagare l'influenza che l'industria delle munizioni ebbe nel 1917 sulla decisione di entrare in guerra a fianco della triplice intesa nella prima guerra mondiale. La commissione dimostrò gli enormi profitti della lobby delle armi a seguito della guerra, quindi dimostrò l'influenza che ebbero, per l'entrata in guerra degli USA, le pressioni delle banche statunitensi, le quali volevano tutelare i propri crediti nei confronti delle potenze dell'Intesa. Nel 1936 l'attività della commissione venne interrotta, dopo che Gerald Nye aveva attaccato con forza Woodrow Wilson; lo accusò di aver nascosto al Congresso documenti rilevanti mentre considerava l'entrata in guerra.[4]La potenza di questa lobby delle armi è resa visibile dall'incapacità di qualsiasi governo di porre un freno alla vendita indiscriminata di armi che provoca un tale numero di morti da rendere una tale misura necessaria.

Tutto questo discorso si lega ad una affermazione pungente di Sergio Romano che afferma come gli Stati Uniti abbiano sempre bisogno di avere un nemico. L'affermazione è interpretabile a molti livelli ma uno di questi livelli è proprio quello della vendita delle armi e del potere esercitato dal  complesso militare -industriale.

Tutto questo discorso ha una logica palese ma non è detto che una logica palese catturi la verità o almeno che la catturi interamente. Io credo che sia uno dei fattori che hanno determinato questo conflitto. L'allargamento esasperato della Nato ad Est sottolinea la volontà americana di accerchiare la Russia e renderla innocua e questo si sposa con la logica del mercato delle armi perchè solo un cieco poteva non comprendere che una guerra sarebbe scoppiata come del resto era stato previsto da molti.

@ivalibri  che ne pensi?





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Re: Situazione Ucraina-Russia

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A volte, nel volere a tutti i costi avvalorare le proprie opinioni, si finisce per contraddirsi: se gli USA sono guerrafondai a prescindere e i presidenti, inclusi Bush figlio e Trump - tanto per menzionarne due particolarmente graditi dall'elettorato di un certo tipo - sono spinti a prendere certe decisioni dalla lobby delle armi, e l'industria delle armi - non soltanto la loro, di armi ne produciamo tante pure noi - non ha mai conosciuto crisi, che bisogno c'era di una nuova guerra nel cuore dell'Europa? Di conflitti in giro per il mondo ce n'è una marea e tutti i produttori e commercianti di armi ci sguazzano. Per spiegare il perché delle iniziative di Putin, non è necessario arretrare di un secolo e passa nell'esaminare gli eventi. Bastano i vent'anni in cui Putin è stato al potere. Basta analizzare i motivi della seconda guerra cecena, messa in piedi per ottenere e consolidare un potere basato sul crimine, sulla corruzione, sulla menzogna, oltre che sulla totale incompetenza. Gli americani, l'ho detto tante volte e lo ripeterò all'infinito, non mi sono simpatici, ma le decisioni dei loro governi sono state spesso criticate dai loro scrittori, dai loro registi cinematografici, dal loro giornalismo d'inchiesta, che ha perfino provocato le dimissioni di un presidente. Cose possibili nei paesi democratici e pluralisti, incluso il nostro, ma che nella Russia di Putin provocano arresti, torture, omicidi. E c'è gente, fra di noi, disposta a mettere sullo stesso piano i due sistemi, incluso quello che governa l'informazione. Sarebbe il caso di meditarci sopra, evitando ulteriori castronerie. 
Mario Izzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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IL problema è che tutto il  mio discorso è logico ed è impossibile inficiarne la legittimità perché l'evidenza lo assedia e lo rende talmente plausibile da irridere tutte le rigidità di chi pensa che la verità sia giunta un venerdì a salutarlo e  sia poi rimasta con lui a causa del suo fascino.

Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cleante ha scritto: a chi giova questa guerra?  La risposta più semplice è che le industrie delle armi
È vero: è la risposta più semplice. Da questa guerra, così come dalle molte altre in corso, chi ha da guadagnarci è senza dubbio chi fabbrica armi. Tuttavia non credo che sia la causa della guerra. Può essere una concausa certamente. Ma non è così semplice rispondere a questa domanda. Oltre all'ovvio guadagno che ne trarrà la lobby delle armi, qui sono in gioco molti altri fattori, in primo luogo geopolitici, legati alle sfere di influenza delle grandi potenze. È un sistema complesso di cause risultante dalla somma di diversi fattori: conflitti già in corso su scala regionale, tensioni su larga scala, interessi economici. Oltre a ciò va considerata una certa dose di irrazionalità e di azzardo da parte russa nella decisione di intraprendere questa guerra.
Come ho già scritto precedentemente, non credo alla teoria della trappola da parte americana rivolta alla Russia. Credo però che gli USA e la Gran Bretagna, dopo un breve periodo di stallo, abbiano deciso di approfittarsi della situazione per indebolire la Russia, da un lato, e dall'altro per provare a ripristinare il loro primato di superpotenza, in particolare in vista del confronto con la Cina. 
Cleante ha scritto: Anche la Germania ha attraversato il Rubicone e ha deciso di diventare una potenza militare cosa che dovrebbe far riflettere i polacchi e i francesi perché il tempo si muove velocemente e le posizioni cambiano e arroganze antiche possono ritornare ad essere moderne. 
Concordo su questo. La vera novità in Europa Occidentale a livello geopolitico è proprio il riarmo della Germania e le conseguenze in futuro saranno le tensioni con la Polonia.
Quest'ultima, insieme ad altri paesi dell'Europa orientale, ha un ruolo su cui varrebbe la pena riflettere nell'ambito di questa guerra, sia rispetto alla Russia che rispetto ai paesi europei occidentali, in particolare Germania, Francia e Italia. 
Cleante ha scritto: Sergio Romano che afferma come gli Stati Uniti abbiano sempre bisogno di avere un nemico. L'affermazione è interpretabile a molti livelli ma uno di questi livelli è proprio quello della vendita delle armi e del potere esercitato dal  complesso militare -industriale.

Tutto questo discorso ha una logica palese ma non è detto che una logica palese catturi la verità o almeno che la catturi interamente. Io credo che sia uno dei fattori che hanno determinato questo conflitto. L'allargamento esasperato della Nato ad Est sottolinea la volontà americana di accerchiare la Russia e renderla innocua e questo si sposa con la logica del mercato delle armi perchè solo un cieco poteva non comprendere che una guerra sarebbe scoppiata come del resto era stato previsto da molti
Lo credo anch'io: il discorso è logico ma tuttavia non è sufficiente a spiegare interamente le ragioni del conflitto.
Sull'allargamento della NATO ad est considererei due fattori diversi: se da un lato vi è la spinta americana (testimoniata dagli interventi in tal senso all'epoca in cui Biden era senatore e nonostante gli avvertimenti di Kissinger), dall'altro c'è la paura dell'ingerenza russa avvertito da alcuni paesi ad est, come la Polonia, la Romania o i paesi baltici. 
La guerra ha però aperto la strada in tal senso anche a Svezia e Finlandia, paesi neutrali non sotto le mire russe. Questo dimostra quanto poco razionale sia stata la decisione di Putin del 24 febbraio.
Interessante a questo proposito la posizione della Moldavia che pare essere intenzionata a mantenere la neutralità nonostante le sollecitazioni, o di un paese come l'Austria. Il che dimostra che, nonostante le ostilità vengano presentate come inevitabili, è ancora possibile provare a ragionare in un modo diverso.
In sintesi credo che ci siano due approcci possibili alla situazione da parte dell'Europa. Uno è ricorrere alla forza: allargare la NATO, aumentare gli investimenti in armi, compattare l'UE dal punto di vista politico (quest'ultimo è il punto più problematico, poiché non c'è alcuna unità di intenti, se non di facciata), cercare di allungare i tempi della guerra per indebolire la Russia dal punto di vista militare ed economico, inasprire le sanzioni (anche questo non molto semplice da attuare).
L'altro è un approccio diplomatico in cui si metta al centro la sicurezza europea (la sicurezza di tutti, anche della Russia). Una via che si è scelto di non percorrere. Sebbene le prime crepe visibili della mancata compattezza europea stanno cominciando a manifestarsi anche nelle dichiarazioni dei nostri governanti (vedi Draghi e Macron) e c'è un primo timido tentativo di smarcarsi dalla logica aggressiva anglo-americana.

Re: Situazione Ucraina-Russia

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@ivalibri Bentornata. La verità ha molte facce. Come fai notare, non sono stati gli USA a scatenare questa guerra, ma ora che è in corso cercano di trarne profitto. Come ne trarrà profitto la Cina, che incrementerà le proprie esportazioni e il proprio potere nei confronti della Russia, destinata ormai al vassallaggio nei suoi confronti. Secondo me, un certo beneficio c'è anche per la UE, che si è ricompattata ad onta dei sovranismi che Putin ha finanziato con il fallito obiettivo di disgregarla. Vorrebbe riuscire a guadagnarci qualcosa anche l'Ucraina che, vista la disorganizzazione del suo aggressore, sta provando a riprendersi sia i territori separatisti del Donbass, che la Crimea. A pagare lo scotto di questi guadagni sono i popoli Ucraino e Russo: è il risultato dell'avventata e irresponsabile azione di un criminale incallito, che forse madre natura riuscirà a toglierci di torno, speriamo in tempi non troppo lunghi: poi dovremo fare i conti coi suoi successori, ma peggio di così sarà difficile.  
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cleante ha scritto: IL problema è che tutto il  mio discorso è logico ed è impossibile inficiarne la legittimità perché l'evidenza lo assedia e lo rende talmente plausibile da irridere tutte le rigidità di chi pensa che la verità sia giunta un venerdì a salutarlo e  sia poi rimasta con lui a causa del suo fascino.
E poi c'è chi non crede nella metempsicosi!
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cleante ha scritto: IL problema è che tutto il  mio discorso è logico ed è impossibile inficiarne la legittimità perché l'evidenza lo assedia e lo rende talmente plausibile da irridere tutte le rigidità di chi pensa che la verità sia giunta un venerdì a salutarlo e  sia poi rimasta con lui a causa del suo fascino.
@Cheguevara Altro che utente bannato, la verità è una sola: Orsini è giunto anche su Costruttori di Mondi! :D :D :D

Battute a parte, è vero che chi ci guadagna sono i produttori di armi. Quando c'era la crisi economica (ma non c'è ancora?) , c'era chi prospettava che per far ripartire l'economia occorreva che scoppiasse una guerra.
Cleante ha scritto: Tutto questo discorso si lega ad una affermazione pungente di Sergio Romano che afferma come gli Stati Uniti abbiano sempre bisogno di avere un nemico.
Stessa cosa vale per la Russia.
Inutile dire "han ragione gli USA", "no, han ragione i sovietici" (se poi vogliamo guardare al capello, la Russia da tempo invadeva con mezzi da guerra lo spazio aereo di Finlandia e Svezia, prima ancora che si paventasse il loro ingresso nella NATO, questo per dire quanto è innocente), la verità è che tutti vogliono dimostrare di essere i più forti. Chi paga però sono sempre le persone comuni che cercano di barcamenarsi tentando di vivere una vita per lo meno decente.
Esistono molti mondi: reali, immaginari. Non importa la loro natura: da ognuno di essi si può apprendere qualcosa.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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@M.T. Non ci guadagnano solo i costruttori di armi, ma, ad esempio, le imprese edili che dovranno rimuovere le macerie e ricostruire, e la grande distribuzione, che si rifornirà di generi alimentari andandoli ad acquistare dove costano poco e li rivenderà a un popolo affamato. E anche le imprese di pompe funebri, avranno un gran daffare. La guerra è un affare per tutti, meno che per i morti, ma, come dice il proverbio, chi muore giace e chi vive si dà pace.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cheguevara ha scritto: Secondo me, un certo beneficio c'è anche per la UE, che si è ricompattata ad onta dei sovranismi che Putin ha finanziato con il fallito obiettivo di disgregarla.
Cosa intendi esattamente?
Io non vedo alcun beneficio per l'UE. Il ricompattamento mi pare di facciata, ad uso di una certa propaganda che insiste sulla necessità di un approccio di forza, come ho scritto più sopra. L'UE è profondamente spaccata, lo è sempre stata, ma la crisi ha messo in evidenza le sue crepe. Le nazioni che fanno da traino economico Francia e Germania da un lato, i paesi mediterranei dall'altro e l'altrettanto variegato blocco orientale (con profonde spaccature all'interno), per quanto riguarda il piano più politico. Le crepe insanabili sul piano economico ed energetico completano il quadro.
Se invece intendi che la mossa di Putin ha messo fuori combattimento i sovranismi alla Salvini, il discorso meriterebbe un approfondimento. È probabile che la lega avrà conseguenze negative (ora vedremo come andranno le amministrative), ma la perdita della Le Pen non è una vera e propria sconfitta. Nonostante la vincita di Macron, la destra sovranista francese ha guadagnato molti voti. Va considerata anche la conferma di Orban in Ungheria, in cui la guerra potrebbe aver avuto una influenza. Quest'ultima inoltre ha una posizione molto ambigua nei confronti del conflitto, in parte paragonabile all'approccio turco. Si tratta di paesi che tengono il piede in due scarpe, a loro convenienza. 
Io credo che ci sia un problema di fondo in questa crisi: l'aver sovrapposto nell'interpretazione dei fatti le tensioni geopolitiche e gli interessi economici con una sorta di maschera ideologica. Ossia a me l'UE appare frammentata quanto prima.
Cheguevara ha scritto: l'Ucraina che, vista la disorganizzazione del suo aggressore, sta provando a riprendersi sia i territori separatisti del Donbass, che la Crimea. A pagare lo scotto di questi guadagni sono i popoli Ucraino e Russo
Cosa ci guadagnerà l'Ucraina bisognerà vedere. E soprattutto a quale costo. Che siano i popoli a pagarlo mi pare ovvio.

Re: Situazione Ucraina-Russia

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@ivalibri E' proprio ai sovranismi che mi riferivo, e non vedo questa grande spaccatura, a parte Orban, che al contrario di Erdogan, che è solo nella NATO soprattutto a causa della sua posizione strategica, rimane a far parte di una UE che detesta e da cui meriterebbe di essere estromesso. Putin pensava che la UE si sarebbe disinteressata della sua invasione, o comunque si sarebbe disunita, invece è stata compatta sia nel condannare, che nell'inviare all'Ucraina aiuti e armamenti. Salvini, che dalle ultime amministrative è uscito malconcio, è stato ormai surclassato dalla Meloni ma confido che, nel nostro Paese, le sinistre trovino la forza di presentarsi unite alle prossime elezioni politiche. Le destre, al momento del conflitto, erano in risalita in tutta Europa, ma poi in Francia hanno perso e spero che avvenga così ovunque. Come dici, è tutto da vedere, poi ognuno spera che le cose vadano nella direzione da lui/lei auspicata.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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ivalibri ha scritto: Se invece intendi che la mossa di Putin ha messo fuori combattimento i sovranismi alla Salvini,
Non so se siano fuori combattimento, di certo ora devono tenere un profilo basso.
ivalibri ha scritto: Quest'ultima inoltre ha una posizione molto ambigua nei confronti del conflitto, in parte paragonabile all'approccio turco. Si tratta di paesi che tengono il piede in due scarpe, a loro convenienza. 
Ecco, appunto. La Turchia non vuole Finlandia e Svezia nella NATO, ma intanto strizza l'occhio a Putin (e ci si domanda cosa ci stia a fare allora la Turchia nella NATO).
Cheguevara ha scritto: Putin pensava che la UE si sarebbe disinteressata della sua invasione
E qua sarebbe interessante capire perché pensava così, visto che non poteva non esserci disinteresse. Motivo? L'Ucraina ha tanti elementi desiderabili che andrebbero a rafforzare la Russia. E questo per l'Europa non è cosa vantaggiosa.
Esistono molti mondi: reali, immaginari. Non importa la loro natura: da ognuno di essi si può apprendere qualcosa.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Uno dei tanti paradossi di questa guerra è il fatto che gli interessi dell'Europa erano convergenti con quelli della Russia e non con quelli dell'America.
Sembravano nozze inevitabili tra ricchezze di materie prime e tecnologia. Ma alle nozze si è presentato Biden dicendo che erano illegittime.
Il fatto che  un asse economico si fosse creato tra Russia e Germania deve aver messo in allarme gli americani e questa è una delle molte cause  che hanno portato a questa guerra inutile.

Elenchiamo i fatti e vediamo gli interessi dell'Italia.  Gli Usa intervengono in Iraq e in Libia destabilizzando tutte quelle zone. A causa di ciò ondate migratorie si abbattono sul nostro paese. Perdiamo inoltre il rapporto intimo con la Libia e la possibilità di accedere al suo petrolio.
Gli Stati Uniti creano il casino della Nato ad Est e in qualche modo partecipano come primo attore di scena nello scatenamento di questa guerra. 

Che cosa ne ricava il nostro paese? Ondate di profughi ucraini , crisi energetica con orizzonti di recessione. Da considerare anche che il blocco dei porti ucraini non consentirà esportazioni di grano mettendo a rischio molti popolazioni dell'Africa che da esse traevano sostentamento. Possibilità dunque di carestie e masse in fuga dalla fame che si dirigono verso il nostro paese. 
 I fatti ci dicono dunque che quando si muove l'America l'Italia deve pagare un prezzo.

Si può essere alleati fedeli di chi ci costringe a pagare dei prezzi? Senza aggiungere il rischio di una guerra atomica che incombe sul mondo. 
 Ci sono stati alcuni sondaggi riguardo a questa guerra. Due sondaggi sono particolarmente interessanti: la maggioranza degli italiani crede che debba essere l'Europa a cercare negoziati che portino alla pace. Questo ci fa capire che per la maggioranza degli italiani l'America non vuole la pace ma una guerra che sfianchi la Russia. Essi dunque auspicano una presa di distanza dell'Europa nei confronti di Biden-
L'altro sondaggio interessante verte sulla possibilità di una evoluzione nucleare del conflitto. Il 58% degli intervistati lo ritiene altamente probabile. 
 Questo significa che nel Linguaggio la frontiera è stata superata e che la guerra nucleare diventa un orizzonte intimo.
Si potrebbe pensare alla distruzione nucleare come ad un fiume sotterraneo che cerca di salire in superficie e nel suo tentativo incontra il Linguaggio. Il Linguaggio gli costruisce una casa e da questa casa parte l'assalto al reale e alla visibilità.
Abbiamo già varcato la soglia del Linguaggio.  Abbiamo reso la distruzione del pianeta  una sedia sulla quale facciamo sedere la nostra vita in attesa che dal Linguaggio ci si rechi nella realtà palpabile.
Davanti a questo orizzonte catastrofico ci sono due Americhe: l'America di  Biden e della Clinton che cercano senza tentennamenti la distruzione della Russia e un'altra America che crede si stia andando troppo oltre e che il pericolo sta diventando troppo vicino.
 In quest'altra America c'è il direttore della Cia che avverte del pericolo di un Putin messo all'angolo che ricorre all'atomica  e anche chi ha messo in rete le prove del coinvolgimento dell'America nell'uccisione dei generali russi e dell'affondamento della nave.

Ma ho sentito una strana notizia che non so se risponda o meno a verità. Pare che qualcosa di simile sia accaduto in Italia. Un documento segreto dell'esercito è apparso in rete in cui viene detta la totale inadeguatezza dell'esercito in caso di una guerra. 
Se fosse verso sarebbe assai grave. Significherebbe che anche per i generali italiani l'allargamento della guerra sia altamente probabile. Sapete qualcosa di più preciso sulla questione?

Re: Situazione Ucraina-Russia

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ivalibri ha scritto: Continuerò però a mettere qualche link per me e per chi fosse interessato. Uno dei pregi di questa discussione, a mio avviso, è che ci sono molti link ad articoli interessanti che molti di noi stanno contribuendo a raccogliere.
Io li leggo sempre volentieri i link che posti tu o altri con idee diverse, e mi sforzo di non avere pregiudizi, anche quando l'autore dell'articolo non mi piace. Ma se poi io non sono d'accordo con ciò che viene detto e lo dico, cercando di motivarlo, e tu decidi che allora è inutile discuterne, che senso ha? Ho messo anch'io diversi link ad articoli che mi sono parsi interessanti, e avrei sentito volentieri anche pareri contrari, per poterne discutere, ma di solito non arrivano.
ivalibri ha scritto: Ci sono più di cento interventi miei nelle pagine precedenti e, salvo alcune eccezioni, è risultato pressoché impossibile instaurare un dialogo vero e proprio.
Questa frase a essere sincera mi sorprende. A me pare che molti qui siano disposti a dialogare anche con chi non è d'accordo con le loro opinioni. Questo non significa che esprimere delle obiezioni (in modo civile), perché la si pensa diversamente, voglia dire impedire il dialogo. Abbiamo già stabilito che qui abbiamo tutti idee diverse, e il fine non dovrebbe essere convincere gli altri delle nostre, ma solo poterle esprimere in modo chiaro e ragionato, e poterle confrontare. Io rispondo a ciò con cui non sono d'accordo, e mi aspetto che gli altri facciano altrettanto. Se gli altri invece prendono le mie critiche come un'offesa o una cosa inutile, allora davvero non ha senso dialogare.
ElleryQ ha scritto: Altra cosa che si consiglia, @Cleante, è un'attenta lettura del regolamento del Forum.
Secondo me sarebbe utile un'indagine su questo nuovo utente che si esprime nello stesso identico modo di un utente bannato...
Ci capita di non avere davvero la consapevolezza di quanto potere abbiamo, di quanto possiamo essere forti (A. Navalny)
Qualunque sia il tuo nome (HarperCollins)
La salvatrice di libri orfani (Alcheringa)
Il lato sbagliato del cielo (Arkadia)
Il tredicesimo segno (Words)

Re: Situazione Ucraina-Russia

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@Cleante Gli americani sono i responsabili di questa guerra. Gli europei, loro servi, non hanno capito che il loro interesse starebbe nell'abbracciare Putin. In particolare, non l'ho capito io, malgrado tutti gli sforzi tuoi e del tuo bannato predecessore per aprirmi gli occhi: sarà perché, vivendo in zona Parma, ce li ho foderati di prosciutto DOP. 
Mario Izzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cleante ha scritto: I fatti ci dicono dunque che quando si muove l'America l'Italia deve pagare un prezzo.
Anche se nessuno è esente da responsabilità, e pure gli Stati Uniti hanno aiutato a causare attriti, dire che è solo responsabilità degli Stati Uniti è fuori luogo. L'Italia sta pagando la situazione attuale e quella precedente non per colpa degli USA, ma a causa di una classe dirigente incompetente che badava solo ai fatti suoi. Solo per dirne una, il nostro paese sta pagando e pagherà ancora per un bel pò il ventennio berlusconiano. Anche i morti sul lavoro sono responsabilità degli USA? Anche un mondo del lavoro destabilizzato è responsabilità americana o forse occorre guardare all'aver voluto approvare la sbagliata legge Biagi?
Cleante ha scritto: Davanti a questo orizzonte catastrofico ci sono due Americhe: l'America di  Biden e della Clinton che cercano senza tentennamenti la distruzione della Russia e un'altra America che crede si stia andando troppo oltre e che il pericolo sta diventando troppo vicino.
Dimentichiamo come Putin interferì e aiutò Trump a vincere le elezioni americane? Quelle sì che furono elezioni truccate.
Tra Russia e USA non ci sono innocenti: ognuna delle due cerca di distruggere l'altro. Il loro braccio di ferro sta stritolando quelli che si trovano in mezzo.
Cleante ha scritto: Ma ho sentito una strana notizia che non so se risponda o meno a verità. Pare che qualcosa di simile sia accaduto in Italia. Un documento segreto dell'esercito è apparso in rete in cui viene detta la totale inadeguatezza dell'esercito in caso di una guerra. 
Se fosse verso sarebbe assai grave. Significherebbe che anche per i generali italiani l'allargamento della guerra sia altamente probabile. Sapete qualcosa di più preciso sulla questione?
Io so che Putin aiutava gente come Salvini e Berlusconi per avere influenza sul nostro paese. Non so se essere sudditi della Russia sarebbe stato meglio che essere sudditi degli USA.
Dimentichiamo in che reggia vive Putin a discapito della sua popolazione? Una persona che accusa l'Occidente e il capitalismo e poi fa come loro se non peggio?
Sembra di essere tornati ai tempi di Don Camillo e Peppone, dove la Russia era considerata il paradiso in terra.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cheguevara ha scritto: Putin pensava che la UE si sarebbe disinteressata della sua invasione, o comunque si sarebbe disunita, invece è stata compatta sia nel condannare, che nell'inviare all'Ucraina aiuti e armamenti. Salvini, che dalle ultime amministrative è uscito malconcio, è stato ormai surclassato dalla Meloni ma confido che, nel nostro Paese, le sinistre trovino la forza di presentarsi unite alle prossime elezioni politiche. Le destre, al momento del conflitto, erano in risalita in tutta Europa, ma poi in Francia hanno perso
Bisogna però discernere le dichiarazioni a fini di propaganda dalla sostanza. Non ci vuole molto a condannare la Russia a parole. Gli aiuti all'Ucraina nemmeno mi paiono un grande sacrificio o sforzo, ospitare i profughi non è poi quel grande sforzo se fatto in maniera organizzata e capillare, semmai dimostra quanto siano state ingiuste le campagne denigratorie verso i profughi e i migranti dalle altre zone del mondo, strumentalizzate da gran parte della politica europea. Anche la faccenda delle armi è più simbolica che altro. Le armi sono state fornite per lo più dai paesi limitrofi come la Polonia (le vecchie armi sovietiche) e da GB e USA (le armi tecnologiche più sofisticate nonché il supporto dell'intelligence, come è filtrato da probabili indiscrezioni interne da parte di chi si oppone a Biden). Le armi tedesche o italiane hanno un ruolo piuttosto marginale. Il rovescio della medaglia è che questo schieramento simbolico ha impedito un'azione diplomatica da parte di paesi come Germania, Italia e Francia. Per questo, oltre che per altri motivi, mi è parsa una mossa controproducente e avventata.
Nel frattempo continuiamo ad avere un rapporto commerciale con la Russia, rapporto che non si è mai interrotto da entrambe le parti. Addirittura è stato aperto un conto su Gazprom per il pagamento in rubli da parte italiana. Come vedi la spaccatura c'è eccome.
Se ci fosse una vera ostilità basterebbe chiudere i rubinetti del gas, da una parte o dall'altra. Ma nessuno può permetterselo, né noi né la Russia. 
Per quanto riguarda i populismi, non so. La Meloni non mi sembra meglio di Salvini. 
Forse si allargherà il già largo fronte dell'astensionismo. Io stessa sono in grande imbarazzo e ho la tentazione di non votare. Non mi sento rappresentata dalla sinistra italiana e come me si sentono tanti altri.
Silverwillow ha scritto: anche con chi non è d'accordo con le loro opinioni. Questo non significa che esprimere delle obiezioni (in modo civile), perché la si pensa diversamente, voglia dire impedire il dialogo. Abbiamo già stabilito che qui abbiamo tutti idee diverse, e il fine non dovrebbe essere convincere gli altri delle nostre, ma solo poterle esprimere in modo chiaro e ragionato, e poterle confrontare. Io rispondo a ciò con cui non sono d'accordo, e mi aspetto che gli altri facciano altrettanto. Se gli altri invece prendono le mie critiche come un'offesa o una cosa inutile, allora davvero non ha senso dialogare.
Ti confesso che ho avuto un momento di stanchezza e sconforto nei riguardi di questa discussione. È vero che ci sono stati scambi interessanti e momenti di dialogo e quindi la mia frase è piuttosto severa. Ma alcuni post mi hanno davvero sconfortata. Credo che sarebbe opportuna una maggiore attenzione quando si scrive. Un conto è esprimere la propria opinione, un altro è formulare giudizi verso chi la pensa diversamente. Se si dice che chi è pacifista o contrario all'invio di armi, chi esprime delle perplessità sull'operato della nostra informazione o chi mette in evidenza le responsabilità non solo russe della situazione, è in fondo un filo-putiniano, o peggio è qualcuno che non sa ragionare o un ignorante, bisogna mettere in conto che si può urtare la sensibilità di qualcuno. Alcuni post negli ultimi tempi erano di questo tenore. 
Ho già fatto notare a te e a altri che non mi è sembrato opportuno giudicare chi la pensa diversamente come un ipocrita o uno sciocco. Sebbene mi abbiate detto che non vi riferivate a me, mi pare comprensibile che mi sia sentita comunque chiamata in causa. Mettiamo pure che tra i pacifisti ci saranno alcuni ipocriti, altri nostalgici DELL'URSS (e qui non si capisce proprio cosa ci vedano di comunista in Putin) nonché degli analfabeti di ritorno, io perché mi devo sentire aprioristicamente esclusa da tali categorie? Da quanto avete scritto pare che questi siano la maggioranza se non la totalità del gruppo. Vi posso assicurare che io non sono un'eccezione ma condivido il pensiero di molti.
Credo quindi che per tornare ad avere un dialogo sia necessario abbandonare la tentazione di giudicare. A me non pare di averlo mai fatto nei vostri confronti (e nel caso mi succeda, presa dal voler dimostrare le mie tesi, vi prego di farmelo notare).
Detto ciò, se torniamo a parlare di fatti e a ragionarci sopra, sarò ben contenta di partecipare. 

Re: Situazione Ucraina-Russia

1117
@ivalibri Le tue opinioni, anche se sono state a volte contestate da me e da altri, sono espresse in maniera civile, così come penso siano state le nostre. Non si può dire la stessa cosa di altri che, dopo avere espresso, loro sì, giudizi categorici e offensivi nei confronti di tutti quelli, che sono fortunatamente in maggioranza, che la pensano in maniera diversa, tacciano gli altri di essere categorici e offensivi: è il classico modo di lanciare la pietra e nascondere la mano, ti contestano senza neanche prendersi il disturbo di citarti o taggarti, saltano a conclusioni che con la logica e la realtà dei fatti hanno poco a che spartire, incolpano gli aggrediti di aver fatto in modo di essere aggrediti, mettono sullo stesso piano la diffusione delle balle negazioniste da parte di gente che col vero giornalismo ha poco o niente da spartire, e l'informazione vera, cercata sul campo con rischio della vita da parte degli inviati di mezzo mondo. E soprattutto, quando vengono posti dinanzi a loro fatti inoppugnabili, non perdono tempo a dimostrarne l'eventuale infondatezza: preferiscono spostare il polo dell'attenzione citando aneddoti o effettuando ricostruzioni di un passato remoto, partendo da Caino e Abele. Restare in silenzio in presenza di palesi mistificazioni della realtà significa diventarne implicitamente complici. E anche, per una persona orientata a sinistra, scegliere di non votare significa, secondo me, perdere il diritto di criticare il comportamento di chi è al governo, di qualsiasi colore sia.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

1118
Cheguevara ha scritto: me e da altri, sono espresse in maniera civile, così come penso siano state le nostre. Non si può dire la stessa cosa di altri che, dopo avere espresso, loro sì, giudizi categorici e offensivi nei confronti di tutti quelli, che sono fortunatamente in maggioranza, che la pensano in maniera diversa, tacciano gli altri di essere categorici e offensivi
Caro @Cheguevara
Quanto scrivi non ha nulla a che vedere con il mio intervento. 
Mi sono sentita sconfortata da alcuni vostri post in cui avete espresso un giudizio negativo su quella minoranza, in questa discussione, che la pensa diversamente. Preferirei dunque che rispondessi a me su questo aspetto, invece di menzionare terzi.
Io non ho mai scritto che chi la pensa in modo diverso da me è un ipocrita, un pantofolaio, un ignorante o uno stupido, e gradirei avere lo stesso trattamento. Il diritto sacrosanto a dire la propria opinione non dovrebbe sconfinare in un giudizio sulle persone, sebbene rivolto a una categoria ampia.
Cheguevara ha scritto: E anche, per una persona orientata a sinistra, scegliere di non votare significa, secondo me, perdere il diritto di criticare il comportamento di chi è al governo, di qualsiasi colore sia.
Su questo non sono assolutamente d'accordo. Le scelte di voto non hanno niente a che vedere con il diritto di opinione.

Re: Situazione Ucraina-Russia

1121
ivalibri ha scritto: La Meloni non mi sembra meglio di Salvini. 
Non lo è infatti.
ivalibri ha scritto: Non mi sento rappresentata dalla sinistra italiana e come me si sentono tanti altri.
Perché la sinistra non fa la sinistra: dovrebbe stare dalla parte dei lavoratori, tutelare le persone meno ricche, invece non fa che strizzare l'occhio agli imprenditori (ma quelli non avrebbero già la destra dalla loro parte?). Ne è esempio Renzi, che all'interno del PD è stato un cavallo di troia del PDL (non si poteva sentir dire da uno che era di sinistra affermare che bisognava prendere esempio da Berlusconi).
ivalibri ha scritto: Se si dice che chi è pacifista o contrario all'invio di armi, chi esprime delle perplessità sull'operato della nostra informazione o chi mette in evidenza le responsabilità non solo russe della situazione, è in fondo un filo-putiniano
Questo dipende da chi lo dice. Facciamo un esempio, così, a caso ( :P  ): Salvini si professa per la pace, è contrario all'invio di armi all'Ucraina, ma non è pacifista, è filo-putiniano, infatti basta vedere le affermazioni che faceva in passato, il suo andare in giro con magliette con la faccia di Putin e il denaro russo avuto dal suo partito. Forse però si tratta di aver usato la parola sbagliata: Salvini non è pacifista ma è trasformista e ha la faccia come... :D (vedere il link)

 
Esistono molti mondi: reali, immaginari. Non importa la loro natura: da ognuno di essi si può apprendere qualcosa.
https://www.lestradedeimondi.com/

Re: Situazione Ucraina-Russia

1123
ivalibri ha scritto: Ti confesso che ho avuto un momento di stanchezza e sconforto nei riguardi di questa discussione. È vero che ci sono stati scambi interessanti e momenti di dialogo e quindi la mia frase è piuttosto severa. Ma alcuni post mi hanno davvero sconfortata. Credo che sarebbe opportuna una maggiore attenzione quando si scrive. Un conto è esprimere la propria opinione, un altro è formulare giudizi verso chi la pensa diversamente. Se si dice che chi è pacifista o contrario all'invio di armi, chi esprime delle perplessità sull'operato della nostra informazione o chi mette in evidenza le responsabilità non solo russe della situazione, è in fondo un filo-putiniano, o peggio è qualcuno che non sa ragionare o un ignorante, bisogna mettere in conto che si può urtare la sensibilità di qualcuno. Alcuni post negli ultimi tempi erano di questo tenore. 
Ti dirò che mi fa molto piacere un post sincero come questo. Io cerco sempre di non offendere nessuno (spesso taglio buona parte di ciò che scrivo, nel timore che possa venire frainteso), quindi mi è utile sapere che anche non volendo ho comunque offeso qualcuno. A mia discolpa posso solo dire che certe posizioni fatico molto a caprile, quindi è del tutto possibile che nel tentare di spiegarmele abbia accusato certe categorie di essere ipocrite o di avere una visione distorta della realtà.
Questo però, come dice @Cheguevara , non è paragonabile a chi ha dato il via a questa discussione, facendo chiudere la chat, e dando apertamente degli stupidi ignoranti a chi la pensava diversamente. Io non ho mai dato a nessuno dello stupido né dell'ignorante, tantomeno a te, perché ho sempre apprezzato i tuoi racconti e per quel poco che ti conosco ti considero una persona intelligente. Mi pare che certe volte ti senti chiamata in causa senza esserlo.
Io prima di passare da qui, la sera dopo il lavoro, passo da facebook, e talvolta leggo ogni sorta di commenti orridi: insulti e minacce di morte a Zelesnky, ai civili feriti (sempre accusati di far finta), gente che è stanca di sentir parlare di guerra e se la prende con chiunque, perfino con i siti di notizie, insulti a chi sostiene l'Ucraina anche solo con un messaggio di pace (te li raccolgo e te li faccio leggere, se vuoi, alcuni sono pittoreschi). Quindi spesso arrivo qui con un discreto bagaglio di rabbia e disgusto, e può succedere che mi convinca che buona parte dei pacifisti sia composta dalla gente che scrive queste cose. Magari non è razionale, e neanche giusto, ma di sicuro non è a te che pensavo, se mai ho involontariamente offeso un'intera categoria.
Quanto ai link che posto, ovviamente sono di persone che la pensano come me e in cui mi ritrovo, e magari anche loro possono essere offensivi, ma stanno solo esprimendo un pensiero che va contro altri modi di pensare. Non leggo e non posto articoli dove si usa un linguaggio volgare, offensivo o sgrammaticato.
Comunque ti assicuro che d'ora in poi ci starò più attenta (hai fatto bene a farlo presente). Ti dirò anche che ultimamente sono io, e le persone che la pensano come me, a sentirmi in minoranza, con la sensazione di dover costantemente giustificare qualcosa che ai miei occhi è ovvio, cioè il sostegno a un popolo invaso. 
ivalibri ha scritto: Detto ciò, se torniamo a parlare di fatti e a ragionarci sopra, sarò ben contenta di partecipare. 
Mi dispiacerebbe che ti ritirassi dalla discussione, perché è vero che spesso si torna sugli stessi argomenti, ma la guerra va avanti e ci sono sempre nuovi sviluppi e nuovi temi di cui discutere.
Ci capita di non avere davvero la consapevolezza di quanto potere abbiamo, di quanto possiamo essere forti (A. Navalny)
Qualunque sia il tuo nome (HarperCollins)
La salvatrice di libri orfani (Alcheringa)
Il lato sbagliato del cielo (Arkadia)
Il tredicesimo segno (Words)

Re: Situazione Ucraina-Russia

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Confermiamo che l'utente Cleante e l'utente Milarepa (già bannato in precedenza) erano la stessa persona, pertanto è stato nuovamente bannato per violazione del regolamento del forum: "Agli utenti Bannati non è consentito riscriversi al forum."

Re: Situazione Ucraina-Russia

1125
@ivalibri Dici che quanto scrivo non ha nulla a che vedere col tuo intervento: io pensavo di sì e sono anche convinto che il primo dovere di un cittadino in una democrazia parlamentare basata sul criterio della rappresentanza sia quello di indicare, col proprio voto, da chi voglia essere rappresentato. Rinunciare a votare significa, in parole povere, mandare alla politica il messaggio: fate quel che vi pare, io mi chiamo fuori. Per il resto, non credo che in qualche mio intervento sia potuto comparire qualcosa di offensivo nei tuoi confronti, a meno che tu non ti sia sentita offesa da miei apprezzamenti poco lusinghieri nei confronti di qualche opinionista in palese malafede presente nei talk-show (confesso di seguirli: per dirla con Totò in un suo famoso sketch, in cui prendeva botte senza reagire, voglio vedere questo dove vuole arrivare). Oppure che mie reazioni a interventi provocatori quanto sconclusionati postati in questa discussione da un pluribannato abbiano potuto offendere te: nel caso, non avrei mai pensato che tu potessi essere d'accordo, ma mi scuso ugualmente per averti offeso. Buona giornata.
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