Costruttori di Mondi

Silverwillow ha scritto: Per me è ancora difficile da assimilare, il fatto che ci sia una divisione in fazioni in un Paese che sulla carta nemmeno è in guerra, ma me ne sono fatta una ragione.

Non mi sorprende, visto che l'Italia è sempre stata un paese diviso.

Silverwillow ha scritto: Sto iniziando a pensare che la propaganda russa, dopotutto, pur goffa e raffazzonata quanto si vuole, stia agendo tra i paesi occidentali da molto tempo,

Anche qua non mi sorprende. Non dimentichiamoci il legame che Putin aveva con Berlusconi e dei fondi russi alla Lega.

Purtroppo la maggior parte degli italiani è altamente condizionabile. Specialmente da media e social. Il che significa che ha disimparato a pensare con la propria testa.

Silverwillow ha scritto: Ormai si è capito che ci sono due schieramenti: uno pacifista anti-Nato e uno pacifista anti-Putin. 

Anche tra chi è anti-Putin ci sono tante correnti. Ci sono quelli a favore dell'invio di armi, quelli contrari che vorrebbero al posto effettuare l'embargo energetico. Da pochi giorni si sta delineando anche una linea europea (guidata da Macron e, vista la conferenza stampa di ieri, da Draghi) che è anti-Putin, non è anti-Nato ma non è nemmeno troppo filo-USA. Come si tradurrà nella pratica non lo so, ma c'è l'intenzione di non spingere la Russia tra le braccia della Cina. Suppongo che vorranno in qualche maniera limitare le sanzioni e l'invio di armi in modo da non superare una certa soglia, laddove gli USA vorrebbero procedere con più forza.

@Silverwillow Sarebbe cosa buona e giusta che i principi, almeno quelli inderogabili, contassero più delle convenienze. Purtroppo non è così o almeno non sempre, sia a livello di individui che, ancor più, di nazioni, la storia ce lo insegna. E nei talk-show spesso gli opinionisti, sia quelli di mestiere, che gli improvvisati, discutono ognuno evidenziando ciò che serve a tirare acqua al proprio mulino, isolando singoli fatti o singole frasi dal contesto, oppure usando il contesto per sminuire il singolo fatto o la singola frase, a seconda della convenienza. A discutere col vero intento di contribuire a fornire una visione oggettiva della situazione sono una minoranza: per la maggior parte o sono narcisi che pensano solo a quale sia il modo migliore di mettersi in mostra, o giornalisti schierati con la destra estrema, che propugnano strampalate tesi complottiste per criticare l'operato, qualsiasi esso sia, del governo. La sorte degli Ucraini interessa a pochi.

Cheguevara ha scritto: Sarebbe cosa buona e giusta che i principi, almeno quelli inderogabili, contassero più delle convenienze. Purtroppo non è così o almeno non sempre, sia a livello di individui che, ancor più, di nazioni, la storia ce lo insegna.

Certo, però se ci fai caso, non ho mai sentito nessun governo o capo di stato dire "Questo Paese infrange le leggi internazionali, commette crimini contro la propria gente o quella altrui, ma noi continuiamo a sostenerli e a essergli alleati, perché ci conviene così".
Nessuno lo direbbe mai, il che significa che, almeno di facciata, nessuno si azzarda a rinnegare apertamente certi principi. È questo che intendevo dicendo che sono basilari. Che non abbiano un peso reale nelle scelte politiche ed economiche è un altro discorso.
Prendo l'esempio della Cina, che non si sbilancia né in un senso né nell'altro. Ma l'unico modo in cui può continuare a sostenere la Russia è negare l'evidenza: mettere in dubbio l'illegalità dell'invasione, i crimini di guerra, ecc. In pratica fare i finti tonti, dicendo che finché non si sa per certo loro non hanno pregiudizi verso nessuno. È evidente perfino per chi non si intende di politica, ma nessuno cerca di buttar giù quella facciata, perché anche tutti gli altri hanno facciate da difendere. Stimerei di più qualcuno che dicesse chiaro e tondo: a noi dell'Ucraina non interessa.

Ginevra ha scritto: Ci sono quelli a favore dell'invio di armi, quelli contrari che vorrebbero al posto effettuare l'embargo energetico. Da pochi giorni si sta delineando anche una linea europea (guidata da Macron e, vista la conferenza stampa di ieri, da Draghi) che è anti-Putin

Per me molti (non dico tutti perché non sarebbe giusto) di quelli contrari all'invio di armi sono in realtà sostenitori di Putin. È lo stesso discorso di prima: pochi anche tra le persone comuni si azzardano a dire "Putin per me ha ragione" , quindi trovano modi più "moralmente accettabili" di sostenerlo. La contrarietà all'invio di armi, o le distinzioni ridicole tra armi difensive e offensive, per non parlare dei tentativi di negare l'evidenza dei massacri, per me rientrano in questa categoria.
È solo la mia opinione, ovviamente, ma se provochi sui social qualcuno di questi "contrari alle armi", otto volte su dieci saltano fuori frasi prese direttamente dalla propaganda russa.
Non ho nessuna fiducia in Macron (ho tifato per lui alle elezioni perché l'alternativa era peggio). Mi pare stia solo dandosi da fare per ritrovare una leadership francese e dare anche un contentino agli elettori riottosi che vorrebbero ci si occupi di più dei loro problemi che della guerra.

Ginevra ha scritto: ome si tradurrà nella pratica non lo so, ma c'è l'intenzione di non spingere la Russia tra le braccia della Cina

Ho letto oggi un'intervista all'ex segretario di stato americano Kissinger, che sostiene che dovremmo fare la stessa cosa che tentano i russi con l'Europa: cercare di allargare la distanza tra Russia e Cina, trattandole in modo diverso. E sono d'accordo. La Cina ha molti più interessi economici nei rapporti con UE e USA che con la Russia, bisognerebbe approfittarne.

M.T. ha scritto: Purtroppo la maggior parte degli italiani è altamente condizionabile. Specialmente da media e social. Il che significa che ha disimparato a pensare con la propria testa.

Secondo me non ha mai proprio imparato. Non so se dipenda dal nostro modello scolastico o cosa, ma mi pare che molte persone non pensino affatto, finché qualcuno non suggerisce loro cosa dovrebbero pensare

Silverwillow ha scritto: Secondo me non ha mai proprio imparato. Non so se dipenda dal nostro modello scolastico o cosa, ma mi pare che molte persone non pensino affatto, finché qualcuno non suggerisce loro cosa dovrebbero pensare

Funziona così per le masse. Tutte le masse, indipendentemente dalla  nazionalità. Le persone puntano ad aggregarsi, il branco appare protettivo. Purtroppo, sentirsi parte del branco mette in secondo piano il pensiero personale e, quasi sempre, apre la via alla parte peggiore degli individui: sparisce la responsabilità personale delle azioni, l'azione del branco è qualcosa di impersonale da cui il singolo si sente protetto e legittimato. I pogroom di cui è piena la storia, le stragi, i genocidi, sono sempre attuati da un branco, capitanato dal populista di turno, destinato comunque a una brutta fine una volta disarcionato.  Accadrà anche per Putin, la cui fine è già scritta: è solo questione di tempo.

Cheguevara ha scritto: Le persone puntano ad aggregarsi, il branco appare protettivo. Purtroppo, sentirsi parte del branco mette in secondo piano il pensiero personale e, quasi sempre, apre la via alla parte peggiore degli individui:

In pratica, essere asociali per natura torna utile   
Parlando seriamente, le dinamiche di branco sono purtroppo quasi sempre negative (ci sono talvolta anche dinamiche positive, in cui le persone trovano nella protezione del branco il coraggio di fare cose buone o necessarie) , ma non sono le uniche a entrare in gioco nelle interazioni tra più persone.
Aggiungerei la tendenza a obbedire a un'autorità che si riconosce superiore (e qui val la pena ricordare l'esperimento di Milgram) per fiducia o per paura di apparire inadeguati. Questa è una tendenza che viene poi facilmente sfruttata come alibi da chi compie crimini su ordine di altri, e che pone nodi morali difficili da sciogliere: quanto di costrizione, anche solo psicologica, e quanto di libera volontà c'è stato in quell'atto criminale?
Ma c'è anche, secondo me, una grave lacuna a livello educativo su quelle materie che formano le coscienze, come storia e filosofia (io ho fatto il liceo classico, eppure le ho capite davvero solo studiandole per conto mio). Molti, finita la scuola, perdono del tutto l'abitudine a riflettere. Si preoccupano di trovare casa, lavoro, metter su famiglia, giocare a calcetto con gli amici, e tutte le incombenze quotidiane collegate. Trovare il tempo di pensare diventa difficile, e può succedere di adagiarsi in automatismi: ho scelto da tempo questa linea politica, quindi tutto ciò che dice lo prendo per buono.  Invece, visto che gli schieramenti politici in Italia sono (per me) un po' troppo fluidi, sarebbe importante avere una base di credenze e valori stabili che vanno al di là di un singolo partito, e che permettano di giudicare ciò che accade immediatamente, senza bisogno di sentire che ne pensa Tizio o Caio.

A questo proposito, metto un articolo che ho apprezzato molto, soprattutto perché mi ha spiegato finalmente perché da tre mesi ho l'impressione di vivere in un mondo alieno: https://www.linkiesta.it/2022/05/inganno-retorico-del-no-alla-guerra-con-cui-i-finti-pacifisti-confondono-le-acque/
Ne riporto uno stralcio:
La parola comune in quei giorni era “invasione”, in consonanza con tutto il mondo occidentale che diceva: “Stop invasion”, “Stop war”. Non si sa come, il linguaggio da noi è però presto scivolato nell’ambiguità: lo “Stop war” è diventato “No alla guerra”. Una volta passati dallo “Stop alla guerra”, con l’implicita intuizione che c’è qualcuno che deve fermarsi, al “No alla guerra”, dove le due parti sono equivalenti, si stabilisce lo scarto del significato e la cristallina separazione tra aggressore e aggredito. Mentre nello “Stop all’invasione” vi è l’identificazione, l’immedesimazione e il comune sentire con qualcuno che una mattina si sveglia e si trova invaso; nel “No alla guerra” c’è una distanza emotiva, un guardare le cose da lontano e dove prima c’era orrore, e ci si sentiva coinvolti, adesso c’è sempre l’orrore, ma da guardare da remoto, senza compassione. E questo è il primo passo.



Ne consiglio anche un altro. Un ottimo sito per me, dove (linkato nell'articolo) c'è anche un approfondimento sul Donbas che non ho mai trovato altrove (coi fatti prima del 2014, che spiegano tante cose): https://www.valigiablu.it/pacifismo-guerra-ucraina/
L'articolo in questione parla di responsabilità morale, qui applicata alla guerra, ma valida per tutte le situazioni. Parte dall'esempio di un treno che sta per investire 5 persone, ma che tirando una leva si può dirottare su un binario minore, uccidendone una sola (che però non sarebbe morta senza il nostro intervento) per spiegare le posizioni del pacifismo attuale. È un dilemma fittizio, ma aiuta molto a riflettere sui concetti di responsabilità e morale

@Silverwillow Come al solito i tuoi approfondimenti sono illuminanti e la differenza tra stop war e no war, a proposito di pacifismo, illustra con efficacia la mutevolezza dell'opinione di massa. I motivi? Paura, stanchezza, menefreghismo, qualunquismo. Come diceva un mio conoscente mai ritenuto amico: a tre palmi dal mio culo fate ciò che vi pare.

Silverwillow ha scritto: Non so se dipenda dal nostro modello scolastico o cosa, ma mi pare che molte persone non pensino affatto, finché qualcuno non suggerisce loro cosa dovrebbero pensare

Si può dire che è sempre stato così, non è solo da adesso: la massa è sempre andata dietro a chi sapeva parlare e fare leva su desideri, passioni, punti deboli. Al giorno d'oggi sembra strano, ma si pensi ai film di Don Camillo e Peppone, dove la Russia veniva visto come un paradiso da tante persone; qualcuno obietterà che quella è finzione, ma mica tanto, dato che ho avuto testimonianze di persone che hanno vissuto quel periodo e confermano che era così (e anche peggio: non si poteva fare un ragionamento che andasse contro quel pensiero che si veniva tacciati).
Allora si poteva dare la colpa alla poca informazione, alla poca cultura, ma le cose si stanno ripetendo anche adesso che si hanno più mezzi, anzi, con più mezzi il condizionamento in negativo è stato maggiore. Ci si ricorda di come la cultura è stata trattata da certi ministri (Tremonti, e che ora afferma di non aver mai detto certe frasi)? E rimanendo in tema di certi ministiri e certi governi, ci si dimentica di come Berlusconi abbia cercato d'influenzare la scuola e l'informazione perché la gente non dovesse pensare, ma avesse solo cose leggere come i suoi programmi? Un ventennio con questo andazzo e non meravigliamoci di come le cose sono peggiorate (e non è che prima andassero meglio).

Cheguevara ha scritto: Come al solito i tuoi approfondimenti sono illuminanti e la differenza tra stop war e no war, a proposito di pacifismo, illustra con efficacia la mutevolezza dell'opinione di massa.

A me colpisce soprattutto che una differenza così minima nell'uso delle parole (un "no" al posto di "stop") abbia il potere di cambiare completamente uno scenario. Nemmeno io me n'ero accorta appieno finché non ho letto l'articolo. Sentivo solo che c'era qualcosa che non mi tornava più, anche se non capivo di preciso cosa. Ma, in modo forse istintivo, io ho sempre scritto (ad esempio sulla mia copertina FB) "stop war". È in fondo la stessa cosa che si fa quando si scrive: ogni parola va scelta con cura e messa al posto giusto, per dare un certo significato. Il pensiero che questo tipo di cura venga impiegato per il fine consapevole di distorcere la realtà (perché qualcuno questo "no alla guerra" l'ha lanciato, gli altri l'hanno solo ripreso), dà abbastanza fastidio.

Cheguevara ha scritto: Come diceva un mio conoscente mai ritenuto amico: a tre palmi dal mio culo fate ciò che vi pare.

Un'espressione colorita che non conoscevo    ma illustra bene la realtà attuale (purtroppo). Per molti secondo me è così: se possono trovare un buon motivo per fregarsene della guerra, ben venga (anche decidendo che in fondo la colpa è di entrambi, e quindi si arrangino).
Ho letto sui social commenti allucinanti, del tipo "E basta con questa guerra", sotto notizie di stragi di civili. Non ha senso cercare di spiegare a persone del genere perché quel tipo di commenti è fuori luogo, se non disumano. Non ci si può stancare di una guerra, come fosse una serie tv che è diventata troppo ripetitiva e melodrammatica.
Il menefreghismo francamente non l'ho mai capito. Che si parli di ambiente, di guerra, di immigrazione, c'è sempre qualcuno a cui non interessa. Non perché sia contrario, ma perché non lo riguarda. Come se fossimo al mondo da ospiti, solo per badare agli affari nostri e poco più. Questa gente non capisce l'evidenza che siamo tutti collegati, quindi limitare i diritti di qualcuno finisce per limitare i diritti di tutti (il famoso discorso di Niemoeller "Prima vennero..." l'ha riassunto nel modo più efficace possibile). C'è gente che vive in democrazia, e ne beneficia , ma nemmeno la capisce, tantomeno farebbe qualcosa di concreto per difenderla. È deprimente.

M.T. ha scritto: Allora si poteva dare la colpa alla poca informazione, alla poca cultura, ma le cose si stanno ripetendo anche adesso che si hanno più mezzi, anzi, con più mezzi il condizionamento in negativo è stato maggiore

Io per fortuna sono cresciuta in un periodo in cui l'Unione Sovietica era già al tramonto (avevo 11 anni quando è caduto il muro di Berlino) e i miei genitori non parlavano mai di politica (ancora oggi non ho idea di cosa votino), quindi in qualche modo mi sento privilegiata, per essere cresciuta in un ambiente non politicizzato. Ma sono d'accordo con le lacune dell'educazione, ed è ovvio che anche i mezzi informatici più moderni non possono colmarle. Così come è evidente che sul settore educazione si è sempre puntato al risparmio, e questi sono i risultati: diplomati convinti che certe conoscenze servissero solo a passare degli esami, e non a crescere e sviluppare una coscienza civile. È tutto il sistema che andrebbe rivisto

Silverwillow ha scritto: diplomati convinti che certe conoscenze servissero solo a passare degli esami, e non a crescere e sviluppare una coscienza civile. È tutto il sistema che andrebbe rivisto

Da quando, causa età, ho smesso di lavorare, avendo tempo guardo un programma che, su RAI 1, va in onda tutte le sere tra le 18,45 e le 20. E' un programma a quiz, a mio avviso ben condotto e riuscitissimo, che spesso evidenzia (ovviamente non è questo l'obiettivo) le lacune culturali non solo di diplomati, ma di laureati e plurilaureati: medici, ingegneri, avvocati, insegnanti. Io, che sono un semplice diplomato di maturità classica, però conseguita nel lontano 1962, mi meraviglio continuamente nel constatare i livelli di ignoranza di tanti di loro, su nozioni molte delle quali, almeno ai miei tempi, venivano acquisite addirittura nella scuola primaria. Credo proprio che il sistema scolastico vada rivisto, a partire dal basso e fino alla meritocrazia per l'accesso ai vari albi professionali e alle cattedre.

Mettiamo che l'Ucraina con le armi americane riesca ad avere ragione della Russia e mettiamo che riconquisti il Donbass e la Crimea. La vice primo ministro ucraina ha detto che non è Putin il solo colpevole, il colpevole è il popolo russo.
Partendo da questa colpevolezza del popolo russo mi domando che succederebbe alle popolazioni russe del Donbass e della Crimea che sono in prevalenza russe.
Gli slavi sanno essere feroci e il passato degli ucraini non è rassicurante . Le propensioni al massacro sono abbastanza alte. Hanno massacrato a suo tempo centinaia di migliaia di ebrei e un centinaio di migliaia di polacchi a causa della pulizia etnica che Bandera ha perseguito.
Io allora vedo solo una soluzione praticabile: indire referendum nelle regioni in questione.

c'è un altro problema da affrontare : la questione della Crimea in particolare. qui ci troviamo davanti ad una contraddizione palese.

Gli ucraini hanno abbattuto le statue di Lenin e di tutto ciò che ricordava il comunismo. E' comprensibile che l'abbiano fatto visto l'Holodomor e altre vessazioni subite. E' inevitabile che recidano i legami storici con l'Unione sovietica.  Il fatto è che la Crimea è stato un dono di Kruscev e Kruscev appartiene all'Unione Sovietica. Qui si pone la questione  : puoi rinnegare il passato sovietico approfittando però dei lati convenienti?

Silverwillow ha scritto: diplomati convinti che certe conoscenze servissero solo a passare degli esami, e non a crescere e sviluppare una coscienza civile.

Magari fosse soltanto così. Tralasciando la coscienza civile che, per quello che ho potuto vedere durante i miei anni scolastici, fregava a pochi o a nessuno (si pensava a trovare qualcuno del sesso opposto: questo era il pensiero dominante), parliamo delle conoscenze: i più studiavano poco o niente, sperando che le cose andassero bene per bontà divina, botta di fondoschiena, compassione del professore, raccomandazioni. Quelli che studiavano con impegno erano davvero pochi e venivano pure presi per i fondelli perché s'impegnavano, salvo tornare buoni nel mondo del bisogno con la speranza che facessero copiare. Non parliamo di professori che conoscevano i genitori degli alunni e che gli davano un aiuto ad avere bei voti.
Con questo quadro deprimente, non c'è da meravigliarsi se siamo ridotti così.
Non limitiamoci  solo alla scuola, dove chi studia è un povero deficiente, ma anche al di fuori di essa una persona che legge e si tiene informata è considerata strana o anomala (e si tocca piano la questione). Tutto questo può far pensare che si usano i soliti luoghi comuni, ma purtroppo è una parte della realtà; fortunatamente non è la totalità della realtà, ma rimane comunque una parte che non è piccola.

@Cleante Non lo so. Quello che vedo è che ci sarà un carico d'odio ancora più grande da portare avanti.

Quando mi capita di passare per trasmissioni che parlano della questione ucraina e ci sono anche giornalisti russi, non posso non notare il loro modo di fare che, sinceramente, è davvero irritante. Posso capire portare avanti le proprie idee, ma tutte le volte che le altre persone dicono la loro, i giornalisti russi ridacchiano, scuotono la testa, hanno sorrisini da presa dei fondelli, insomma, considerano e trattano gli altri come dei mentecatti, si mettono su un piedistallo come gli unici detentori della verità.
Visto il loro modo di fare, sarebbe meglio non invitarli.

@M.T.

Vero anche il contrario ,  Non so se hai visto la lezione che la Gruber ha impartito ad una sua collega russa. Qui bisognerebbe capire che siamo tutti vittime della propaganda , russi e occidentali. Come possiamo impartire lezioni noi che abbiamo ammirato Colin Powell quando ci raccontava la fiaba delle armi segrete 
Ma io vedo un grande pericolo all orizzonte. Qui si sta criminalizzando in mille modi il popolo russo. Si sta facendo una sorta di pulizia etnica nel linguaggio trasformando un popolo in un catalogo di paria. Qui dobbiamo resistere ad ogni visione irrazionale che si fa guidare da passioni infantili.
Dobbiamo cercare di non farci catturare dal vento delle passioni che questa guerra ha suscitato. Bisogna allo stesso tempo avere una opinione ma non farla trascendere in una passione. Questo rappresenta il modo concreto in cui aiutiamo la pace ad apparire.

@Cleante Mi pare che tu non ti sia ancora presentato nella sezione apposita del forum, qui: https://www.costruttoridimondi.org/forum/viewforum.php?f=4 Si consiglia di farlo, prima di intervenire nelle discussioni, in modo che gli altri utenti possano darti il benvenuto.

Cleante ha scritto: Partendo da questa colpevolezza del popolo russo mi domando che succederebbe alle popolazioni russe del Donbass e della Crimea che sono in prevalenza russe.

Non sono russe, sono (non in prevalenza, ma circa al 30% dagli ultimi dati disponibili sul Donbas) russofone. Ma è stato più volte chiarito che la lingua e la cultura prevalente non corrispondono a un'aderenza alle influenze russe (lo stesso Zelensky è russofono). Non vedo alcuna minaccia a queste persone, a meno che non lancino molotov contro i palazzi governativi...

Cleante ha scritto: Le propensioni al massacro sono abbastanza alte.

Lo stiamo vedendo da parte russa, infatti

Cleante ha scritto: Il fatto è che la Crimea è stato un dono di Kruscev e Kruscev appartiene all'Unione Sovietica. Qui si pone la questione  : puoi rinnegare il passato sovietico approfittando però dei lati convenienti?

Un dono? Si può regalare una regione? Sarà stata annessa per motivi economici e politici, o di semplice convenienza geografica. Ma, tanto per ricordare un fatto che forse molti hanno dimenticato, oggi ricorre l'anniversario dell'inizio delle deportazioni dei tatari di Crimea (18 maggio '44, su ordine di Stalin). I russi ci stanno si e no da 80 anni, come invasori, da quando hanno attuato quello che si può equiparare a un genocidio (dal 20% al 50% delle persone deportate, a seconda delle fonti, sono morte nei mesi successivi). Questi deportati sono poi tornati a migliaia negli anni '90, e non ho idea di cosa ne sia stato con l'invasione russa.
Se proprio si dovesse decidere a chi appartiene la Crimea, appartiene soprattutto a loro. Ma tra Russia e Ucraina, scommetterei sull'Ucraina per garantire loro un minimo di autonomia (o almeno la certezza di non venir buttati fuori di nuovo)

Cleante ha scritto: Qui si sta criminalizzando in mille modi il popolo russo. Si sta facendo una sorta di pulizia etnica nel linguaggio trasformando un popolo in un catalogo di paria.

Puoi fare un paio di esempi significativi, solo per capire di cosa stai parlando...

@Cleante sarebbe meglio non invitarli perché non è giusto che ci prendano in giro, ma non è nemmeno giusto ridicolizzarli. I teatrini vanno evitati (sarà per questo che simili trasmissioni le vedo solo per pochi attimi e poi cambio, cercando le notizie altrove).

Cleante ha scritto: Qui si sta criminalizzando in mille modi il popolo russo.

Non ho letto di notizie in cui si dà la colpa al popolo russo, ma posso non aver letto tutto. Tuttiavia ritengo criminale quello che ha fatto il governo russo.

Ciao @Cleante
Benvenuto/a nella discussione. Mi fa piacere che ci siano voci nuove in quest'ultima. Negli ultimi tempi non sono più intervenuta, non perché non mi interessi più l'argomento ma perché avevo la sensazione che la discussione si fosse avviluppata su sé stessa e dunque non mi sembrava avesse senso continuare a scrivervi. 
La questione che poni sulla Crimea è legata ad una precisa fase della guerra. Inizialmente non era stata messa come posta in gioco di un eventuale negoziato, mentre a un certo punto nelle dichiarazioni del governo ucraino si è cominciato a parlare di un ritorno alle condizioni antecedenti il 2014, mettendo dunque in discussione l'annessione della Crimea. Questo corrisponde al momento in cui c'è stato un intervento americano e britannico più deciso, ossia con un aumento degli investimenti in armi (e con l'invio di armi più pesanti e sofisticate). Quindi ha a che fare con una effettiva escalation che la guerra sta avendo. 
Il discorso sulla propaganda da entrambe le parti è condivisibile ma è difficile fare un ragionamento che sia razionale e ragionevole, e non appunto passionale, a questo proposito in questa discussione. Io ci ho rinunciato.
A riguardo posto alcuni articoli. Metto i link come promemoria per me e per altri utenti eventualmente interessati, non sentitevi in obbligo di commentarli.
https://www.editorialedomani.it/idee/co ... a-bz9emxx7
In questo articolo si parla di coraggio e paura nel dibattito pubblico.
Sempre della stessa autrice, un intervento sul coraggio come brand.
https://www.editorialedomani.it/fatti/c ... i-ky9wzddj

ivalibri ha scritto: A riguardo posto alcuni articoli. Metto i link come promemoria per me e per altri utenti eventualmente interessati, non sentitevi in obbligo di commentarli.
https://www.editorialedomani.it/idee/co ... a-bz9emxx7

Premetto che Selvaggia Lucarelli già non mi piaceva per alcuni suoi interventi social (visti mio malgrado, perché i conoscenti li condividevano) che mi parevano tesi solo a "crearsi un personaggio". Ma questo articolo non fa che confermarmi che le mie impressioni, anche solo brevi, sono spesso giuste. Questa persona rivendica il diritto alla paura. Come se chi sostiene l'Ucraina non ne avesse, e per questo si beasse di un invio ininterrotto di armi, fregandosene di ogni rischio.
Scusa, ma l'ho trovato davvero di un livello da tema delle medie. Tutti gli esseri umani hanno paura di fronte a minacce di morte, è normale. Ma se ci facessimo guidare dalla paura non avremmo mai raggiunto nessun miglioramento. Ogni singola lotta per i diritti sociali ha comportato il rischio di morte o carcerazione. Dove saremmo, se nessuno avesse avuto il coraggio? Citando Mandela, "il coraggio non è l'assenza di paura, ma il trionfo su di essa". Ci sono momenti che richiedono coraggio anche se non si vuole, perché se qualcuno aggredisce te o la tua famiglia tu rispondi d'istinto, neanche ci pensi alla questione. Per me è uguale se viene aggredito qualcun altro, davanti ai miei occhi. E la resa dell'Ucraina non è un'alternativa, chiederla solo per sentirsi più tranquilli mi pare fuori dal mondo. Tanto più che sono tre mesi che la Russia sventola la minaccia di guerre mondiali o nucleari, e ormai è lampante che sia un bluff. Di cosa dovremmo aver paura allora, della crisi? Dell'aumento dei costi? Quelli li avremo comunque (il costo dell'energia è aumentato molto prima della guerra), che mandiamo armi o no. Non serve coraggio, solo buon senso.

Il secondo articolo, essendo della stessa autrice, l'ho scorso un po' in fretta, ma mi pare che le sue rimostranze siano sempre le stesse: che l'Ucraina parla troppo di coraggio. Come se ci fosse qualcosa di male di per sé. È una nazione in guerra, aggredita dall'esterno e precaria sul fronte interno, l'unica cosa che può (e deve) fare è cercare di riunire la sua popolazione sotto degli ideali comuni, sotto qualcosa che possa motivarli, o dargli un po' di resistenza e fiducia nel futuro. Ma che caspita dovrebbe fare Zelensky? Dire: "siamo nella m...a, ma forse in qualche modo andremo avanti?" Qualcuno si sentirebbe rincuorato? Non credo. Ricordo, perché non fa mai male, che gli ucraini sono gli aggrediti, quindi qualunque tentativo di dare fiducia e stabilità ai cittadini, anche se a qualcuno può parere esagerato, è del tutto normale, non certo da criticare.

ivalibri ha scritto: mentre a un certo punto nelle dichiarazioni del governo ucraino si è cominciato a parlare di un ritorno alle condizioni antecedenti il 2014, mettendo dunque in discussione l'annessione della Crimea.

questo punto è stato ufficialmente riconosciuto come una grossa gaffe dei nostri giornalisti. Zelensky aveva parlato solo di una trattativa che partisse dai confini del 23 febbraio. Qualcuno ha voluto vederci la Crimea (che a quella data era in mano russa) ma lui non ha mai detto niente del genere. Qualcuno ha poi voluto vedere nelle parole di Stoltelberg un tentativo della Nato di interferire, ma lui ha detto solo che la Nato non riconosce la Crimea come russa (come si dice da anni, da parte di quasi tutto il mondo) ma che l'Ucraina è libera di trattare come vuole (sottinteso: se anche volesse cedere la Crimea, ne ha ogni diritto, solo che noi non la riconosceremo). Questa situazione è stata stravolta in modo grottesco (e per me voluto) facendo sembrare che Nato e Usa impedissero all'Ucraina di cercare trattative di pace. Molti giornalisti si sono poi scusati, ma il danno a quanto pare è rimasto.

Ti invito anche a riflettere sull'utente a cui hai risposto che, sebbene con idee che magari condividi, si è iscritto qui, in un forum di scrittura, e come primissima cosa ha risposto a questa discussione...

Silverwillow ha scritto: @Cleante Mi pare che tu non ti sia ancora presentato nella sezione apposita del forum, qui: https://www.costruttoridimondi.org/forum/viewforum.php?f=4 Si consiglia di farlo, prima di intervenire nelle discussioni, in modo che gli altri utenti possano darti il benvenuto.

Esatto. Altra cosa che si consiglia, @Cleante, è un'attenta lettura del regolamento del Forum. Tra i vari paragrafi ve n'è uno, di non poco rilievo, che prevede un adeguato uso della sintassi e della punteggiatura. Lo faccio presente perché ho notato nei tuoi post diversi "errori di distrazione", che possono essere tollerati di tanto in tanto (tutti ne facciamo), ma non quando appaiono sistematici.
Un utente è stato da poco bannato per lo stesso motivo, dopo innumerevoli richiami. Mi permetto di dirtelo proprio per evitare che questo accada anche nel tuo caso, a prescindere dai contenuti esposti. Ognuno ha le proprie idee, apprezzabili o meno per gli altri, ed è giusto che le esprima finché non commette alcun reato con le sue dichiarazioni (di cui è responsabile), ma in un forum di scrittura è importante anche la forma con cui lo fa.
Ciò detto, buon proseguimento a tutti.

Per quanto riguarda la colpevolezza del popolo russo basta solo guardarsi attorno. 
C'è l'accusa da parte del vice primo ministro ucraino che afferma che non è Putin il colpevole ma il popolo russo. Vi inviterei a vedere il video e osservare attentamente il volto della donna.
Ho letto che a Napoli sono stati affissi dei manifesti con i volti di donne russe  che abitano in città- Sotto c'era scritto: se le incontrate sputategli in faccia.
Che dire poi di Fedor che doveva essere vietato e dei vari musicisti  russi di cui non si sono eseguite le opere?
E che dire di tutti gli sportivi russi che sono stati esclusi da ogni competizione?
Avete sentito l'intervento di Sgarbi contro queste misure ridicole in cui si vuole criminalizzare ogni singolo individuo di nazionalità russa?

Sembra di stare all'asilo infantile: da una parte i buoni dall'altro i cattivi. In una grande tragedia come questa riusciamo a donarci anche la possibilità di essere ridicoli.

@Cleante Si impone qualche precisazione. Innanzi tutto, citare singoli episodi per avvalorare una tesi generalista non è corretto, anche se è sport molto praticato da opinionisti di un certo tipo. Se l'esponente di un popolo aggredito con le bombe e vittima di stupri, torture ed esecuzioni sommarie si scaglia, generalizzando, contro i suoi aggressori, non si può colpevolizzarlo più di tanto. Si tratta di un popolo, quello russo, governato dal terrore e con il terrore da parte di Putin e dei suoi sodali ex-KGB, cui qualche illuminato giornalista - dicasi Anna Politkovskaja, assassinata per le sue inchieste sull'andazzo politico e militare del suo Paese - imputava, appunto, l'incapacità ad avere il coraggio di ribellarsi. La Politkovskaja, una vera giornalista, non i giornalisti da barzelletta mandati dal governo russo a recitare slogan idioti e beceri nei vari talk-show. A questo proposito, la reazione di una Gruber esasperata dall'atteggiamento di una cretina saccente che snocciolava propaganda di stato interrompendo continuamente gli altri partecipanti io l'ho considerata giusta e quanto mai opportuna. Giudico, invece, inopportuno continuare nel voler mettere sullo stesso piano l'informazione prodotta da veri giornalisti che spesso rischiano la vita per documentarla, e quella, spesso tanto ridicola da sconfinare nell'osceno, dei diffusori russi. 
Da ultimo, penso che esista una spiegazione logica dei risultati diversi ottenuti dai due eserciti in campo, e che le armi pesanti, che gli ucraini stanno ricevendo soltanto adesso, c'entrino poco: da un lato abbiamo truppe disciplinate e motivate nel combattere per il loro Paese; dall'altro, un'accozzaglia di gente demotivata e mal gestita. Per capire in quale stato versino, non solo da oggi, le forze armate russe, potrebbe essere interessante la lettura di un libro scritto dalla predetta Politkovskaja nel 2004, dal titolo "La Russia di Putin", edito in Italia da La Nave di Teseo: una cronaca documentata di come funzionano le cose in quel disgraziato paese.

Le tue parole sembrano avere quasi un carattere intimidatorio, quello di chi crede di avere la verità in tasca e pensa che sia un peccato sudare per mostrarla nella sua evidenza. O

Ciao @Silverwillow
Come ho già detto nel mio intervento più sopra:

ivalibri ha scritto: Metto i link come promemoria per me e per altri utenti eventualmente interessati, non sentitevi in obbligo di commentarli.

Naturalmente siete liberi di commentare tutto ciò che volete. Non intendo però proseguire in questa discussione con miei interventi, a meno che non ci sia appunto qualche voce nuova.
Continuerò però a mettere qualche link per me e per chi fosse interessato. Uno dei pregi di questa discussione, a mio avviso, è che ci sono molti link ad articoli interessanti che molti di noi stanno contribuendo a raccogliere. Per me è utile, altrimenti molto materiale si perderebbe.
Per quanto riguarda invece le nostre opinioni personali trovo che la discussione si sia avviluppata su sé stessa e dunque non interverrò più. 
Un saluto a tutti!

@ivalibri  Io ti inviterei a scrivere ancora.  Potrei cosi' parlare con qualcuno al quale ancora nessun dio ha consegnato le tavole de vero.

Cleante ha scritto: @ivalibri  Io ti inviterei a scrivere ancora.  Potrei cosi' parlare con qualcuno al quale ancora nessun dio ha consegnato le tavole de vero.

Lo stile dei tuoi interventi assomiglia stranamente, compresa l'abitudine a rispondere senza citare, né taggare, a quelli di un utente recentemente bannato. Anche l'immediata partecipazione, appena entrato in un forum di scrittori, a questa discussione, che con la scrittura non ha a che vedere, dà da riflettere, come già notato da  @Silverwillow. Tanto per precisare, non penso di avere in tasca alcuna verità: io cito fatti che tu non contesti o, per dirla con parole tue, non sudi per contestare: l'unico modo per farlo, sarebbe dimostrare che sono menzogne. Mi piacerebbe che tu ci provassi.

Cleante ha scritto: ti inviterei a scrivere ancora.  Potrei cosi' parlare con qualcuno al quale ancora nessun dio ha consegnato le tavole de vero.

Ti ringrazio ma declino l'invito. Mi dispiace ma è una battaglia persa. Ci sono più di cento interventi miei nelle pagine precedenti e, salvo alcune eccezioni, è risultato pressoché impossibile instaurare un dialogo vero e proprio. Continuare a insistere su alcuni concetti è diventato per me mortificante.
Ripeto, interverrò in prima persona solo se riterrò che ne valga la pena.