Re: Situazione Ucraina-Russia

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Ma qualcuno l'ha detto che il battaglione Azov è per i cazzi suoi ed è una sorta di battaglione nazista?
Ma poi, ora che li hanno presi, che fine fanno? Evirati, torturati, siringati nelle stanze di torture, come nei cari vecchi anni ottanta quando prendevano una spia Amerigana?

Re: Situazione Ucraina-Russia

1152
@ivalibri La Russia ha passato vari periodi: in certi le cose sembrava poter cambiare, prendere una certa direzione. Krusciov, Gorbačëv, avranno commesso degli errori, ma hanno cercato di fare un certo tipo di cambiamento. Putin non ha provato ad andare avanti, ha vissuto all'ombra del mito di Stalin, ha cercato di ricreare qualcosa del passato e ha fatto solo danni: per questo posso capire perché la giornalista è così critica.
Esistono molti mondi: reali, immaginari. Non importa la loro natura: da ognuno di essi si può apprendere qualcosa.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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ivalibri ha scritto: https://www.valigiablu.it/svetlana-alek ... HCAx-m_ZJI

Ho trovato l'intervista a Svetlana Aleksievič di cui vi parlavo più sopra  ripubblicata da un sito.
Seguo Valigia blu, ma questo mi era sfuggito. Tra l'altro mi sono accorta che di quest'autrice ho già un libro in lista di lettura "Tempo di seconda mano". Sono rimasta molto indietro con le letture, ma l'articolo mi ha convinta che bisogna che lo legga al più presto. Grazie per il link
ivalibri ha scritto: È una questione difficile e difficile è dare una risposta. La Aleksievič è molto dura con il popolo russo. Ci sarà una parte di ragione in questo suo modo di vederlo ma è un giudizio veramente estremo
La questione è sempre stata complicata, ma non sempre si sono usati gli stessi criteri per giudicare. Durante la seconda guerra mondiale, e dopo, tutti i tedeschi vennero giudicati nazisti. La situazione oggi per me è la stessa: c'è un dittatore, c'è una propaganda che pervade ogni ambito di una società, e c'è una guerra ingiusta. Però, in tutte le ricerche che ho fatto, non ho mai sentito difendere il popolo tedesco di allora come oggi sento difendere quello russo. Oggi scusiamo i sudditi del dittatore perché vittime inconsapevoli della propaganda. Eppure oggi chi ne abbia la volontà può trovare facilmente punti di vista diversi, mentre non era così ottant'anni fa.
Io non ritengo responsabile il popolo russo per la guerra (così come non ritengo responsabile quello tedesco del '39). In entrambi i casi, è stata presentata dal governo come un'azione preventiva contro una minaccia (fantasma). Ma ormai Putin è al potere da quasi vent'anni, quindi hanno avuto tutto il tempo per giudicare il suo operato: guerre, corruzione, omicidi politici, restrizioni delle libertà, ecc. I dissidenti ci sono, e agiscono (avete notato quanti stabilimenti strategici russi hanno misteriosamente preso fuoco nelle ultime settimane?) ma sono una minoranza. Se fosse solo per paura, potrei capire, ma purtroppo la maggioranza sostiene Putin convinta dai sui discorsi sul "nemico" occidentale. E questo per me è più pigrizia mentale che oppressione. I mezzi per conoscere il resto del mondo, per chi vuole, ci sono, quindi magari non sono colpevoli, ma sostengono, in modo più o meno consapevole, un sistema che lo è.
Detto ciò, io sono contraria alla messa al bando della cultura russa, che sia letteratura, musica o altro. Faccio però notare che la maggior parte di essa ci viene dai secoli scorsi. L'Unione Sovietica prima e il governo di Putin poi hanno incoraggiato molto poco la cultura. Non è un  caso se gli artisti russi più famosi vivono all'estero
Ci capita di non avere davvero la consapevolezza di quanto potere abbiamo, di quanto possiamo essere forti (A. Navalny)
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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ragazza attraente ha scritto: Ma qualcuno l'ha detto che il battaglione Azov è per i cazzi suoi ed è una sorta di battaglione nazista?
Ma poi, ora che li hanno presi, che fine fanno? Evirati, torturati, siringati nelle stanze di torture, come nei cari vecchi anni ottanta quando prendevano una spia Amerigana?
Dibattiti sul tema ce n'è a iosa in questa discussione. Basta leggere.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

1155
Silverwillow ha scritto: Durante la seconda guerra mondiale, e dopo, tutti i tedeschi vennero giudicati nazisti. La situazione oggi per me è la stessa: c'è un dittatore, c'è una propaganda che pervade ogni ambito di una società, e c'è una guerra ingiusta. Però, in tutte le ricerche che ho fatto, non ho mai sentito difendere il popolo tedesco di allora come oggi sento difendere quello russo.
Non so quali ricerche tu abbia fatto, ma i giudizi sul popolo nazista e sulle sue colpe ed omissioni non sono certo contemporanee all'epoca del nazismo. Ci sono voluti decenni perché si parlasse pubblicamente degli efferati crimini nazisti. La rielaborazione critica su quanto successo, in Germania ha richiesto molto tempo. Giustamente, perché è stato necessario cercare le prove, che in alcuni casi sono state distrutte, e attraverso la meticolosa raccolta delle testimonianze dei sopravvissuti. Sono stati fatti processi nell'immediato, all'indomani della liberazione (ad esempio Höss, comandante di Auschwitz) ma per altri si è dovuto attendere (i processi di Norimberga e di Gerusalemme). 
Altra cosa è la rielaborazione collettiva di quello che è stato un trauma, anche per la popolazione dei carnefici. Ricordiamoci che Primo Levi ha dovuto attendere qualche anno per pubblicare Se questo è un uomo. La gente all'epoca non voleva sentire raccontare certe cose, avrebbe preferito rimuoverle. A partire dagli anni '60 è iniziata una vera e propria azione di ricerca e anche di studio su quelle che sono state le responsabilità, le omissioni, le connivenze. Sono state le generazioni successive a voler sapere. Ora, certamente, disponiamo di un'enorme bibliografia sul nazismo, ma è il frutto di decenni di lavoro.
Silverwillow ha scritto: Eppure oggi chi ne abbia la volontà può trovare facilmente punti di vista diversi, mentre non era così ottant'anni fa.
Io non ritengo responsabile il popolo russo per la guerra (così come non ritengo responsabile quello tedesco del '39). In entrambi i casi, è stata presentata dal governo come un'azione preventiva contro una minaccia (fantasma).
Le due situazioni non sono paragonabili. Il tuo ragionamento sa di revisionismo storico, mi auguro non siano queste le tue intenzioni. 
In questa discussione ho letto diverse volte che non bisogna tirare in ballo le tante "azioni preventive" perpetrate da USA e paesi NATO, tra cui anche il nostro, perché a detta vostra non sono pertinenti e invece si ritiene accettabile un paragone del genere. Oltre ad esserci un'evidente sproporzione tra nazismo e putinismo, che credo non sia necessario commentare, si tratta di epoche diverse. Parlare di colpe collettive mentre si stanno svolgendo i fatti e manca la prospettiva temporale non è un approccio storiografico corretto.
Silverwillow ha scritto: cultura russa, che sia letteratura, musica o altro. Faccio però notare che la maggior parte di essa ci viene dai secoli scorsi. L'Unione Sovietica prima e il governo di Putin poi hanno incoraggiato molto poco la cultura.
Questo è un giudizio ingeneroso. Molti artisti e letterati in epoca sovietica hanno scritto, riuscendo a passare attraverso le maglie della censura. Sono celebri le copie ciclostilate di tanti scrittori dell'epoca, nonché le opere che hanno comunque visto la luce in quel periodo.
Autori come Kuznecov o Vasilij Grossman, quest'ultimo paragonabile a un grande scrittore come Tolstoj, sono autori di epoca sovietica.

Re: Situazione Ucraina-Russia

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ivalibri ha scritto: Questo è un giudizio ingeneroso. Molti artisti e letterati in epoca sovietica hanno scritto, riuscendo a passare attraverso le maglie della censura.
Sicuramente mi sono espressa male, perché è esattamente quello che intendevo: non ho detto che in quell'epoca non siano nati esponenti della cultura degni di nota, ma che la loro espressione non è certo stata incoraggiata, tanto che alcuni hanno fatto i salti mortali per evitare la censura e altri sono fuggiti all'estero, o hanno mandato all'estero i loro lavori (come Solženicyn).
ivalibri ha scritto: Non so quali ricerche tu abbia fatto, ma i giudizi sul popolo nazista e sulle sue colpe ed omissioni non sono certo contemporanee all'epoca del nazismo
Già dal fatto che tu scriva "popolo nazista" capisco che non mi sono spiegata affatto. Io non sto parlando dei militari o della dirigenza di Auschwitz, ma della gente comune: contadini, bottegai, operai, impiegati, scrittori. Lo scopo era fare un paragone con il popolo russo di cui si parlava nell'intervista, che sono certa non vuole nessuna guerra e bada a mandare avanti la famiglia (ma alcune intercettazioni telefoniche hanno dato i brividi anche a me come all'autrice).
I tedeschi "comuni" sono stati ritenuti corresponsabili fin da subito, non in senso strettamente legale, ma pratico: intere città rase al suolo, saccheggi, violenze di ogni genere, sono state in qualche modo giustificate con questo tipo di mentalità: che fossero tutti colpevoli a prescindere.
ivalibri ha scritto: Le due situazioni non sono paragonabili. Il tuo ragionamento sa di revisionismo storico, mi auguro non siano queste le tue intenzioni.
Certo che sono paragonabili. Il punto comune è: si dovrebbe ritenere responsabile un intero popolo per ciò che fanno i suoi governanti? Per te il giudizio della Aleksievič sul popolo russo è eccessivamente negativo. Verrebbe da pensare che la tua opinione sia dunque che un popolo non si può ritenere responsabile in toto, e in tal caso sarei d'accordo con te. Cosa c'entri il revisionismo però non l'ho proprio capito
ivalibri ha scritto: In questa discussione ho letto diverse volte che non bisogna tirare in ballo le tante "azioni preventive" perpetrate da USA e paesi NATO, tra cui anche il nostro, perché a detta vostra non sono pertinenti e invece si ritiene accettabile un paragone del genere
A me pare che di queste "azioni preventive" si sia parlato molto e tranquillamente, senza che nessuno lo impedisse. Chi era di opinione diversa l'ha giustamente fatto presente, ma non era certo una censura. Il paragone con la Seconda guerra mondiale è per me spontaneo, perché è quella che conosco meglio, e perché alcune somiglianze ci sono. Si parlava di principi che dovrebbero valere per tutte le guerre e tutti i popoli, e il modo migliore per spiegarlo mi sembrava un paragone. Aggiungerei che proprio per l'ondata d'odio, crimini e distruzione che quella guerra in particolare si è portata appresso, è ancora più utile come pietra di paragone, anche per evitare gli stessi errori.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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ivalibri ha scritto: La gente all'epoca non voleva sentire raccontare certe cose, avrebbe preferito rimuoverle
non solo la gente dell'epoca, ma pure quella odierna.
ivalibri ha scritto: Oltre ad esserci un'evidente sproporzione tra nazismo e putinismo
diciamo di sì. Ma le analogie tra Hitler e Putin cominciano a essere diverse. Si spera di feramre Putin prima che faccia ciò che ha fatto il suo collega.
ivalibri ha scritto: Molti artisti e letterati in epoca sovietica hanno scritto, riuscendo a passare attraverso le maglie della censura. Sono celebri le copie ciclostilate di tanti scrittori dell'epoca, nonché le opere che hanno comunque visto la luce in quel periodo.
Appunto, sono riuscite a passare attravero le maglie della censura, il che significa che il governo ha tentato di metterle a tacere.
Silverwillow ha scritto: si dovrebbe ritenere responsabile un intero popolo per ciò che fanno i suoi governanti?
Questo dà da pensare. Se mi venissero a dire che, essendo italiano, sono responsabile dei danni fatti dal governo Berlusconi anche se non l'ho votato e ho criticato il suo operato e le sue scelte, penso che quelle persone dovrebbero correre parecchio forte, perché se le becco uso mattarello e sale grosso :D :D :D
Silverwillow ha scritto: Aggiungerei che proprio per l'ondata d'odio, crimini e distruzione che quella guerra in particolare si è portata appresso,
ondata d'odio che è rimasta e vive ancora, come se quella generazione l'abbia trasmessa a quelle successive.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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M.T. ha scritto: sono riuscite a passare attravero le maglie della censura, il che significa che il governo ha tentato di metterle a tacere.
Alcune opere sì, ciclostilate e distribuite clandestinamente. Ma non tutte. Grossman, Achamatova, Charms, lo stesso Kuznecov pur passando attraverso la censura hanno pubblicato in Russia. Insomma la censura non impedì alla letteratura russa di raggiungere risultati eccellenti. Non si è certo fermata al secolo precedente.
Silverwillow ha scritto: di queste "azioni preventive" si sia parlato molto e tranquillamente, senza che nessuno lo impedisse. Chi era di opinione diversa l'ha giustamente fatto presente, ma non era certo una censura. Il paragone con la Seconda guerra mondiale è per me spontaneo, perché è quella che conosco meglio, e perché alcune somiglianze ci sono. Si parlava di principi che dovrebbero valere per tutte le guerre e tutti i popoli, e il modo migliore per spiegarlo mi sembrava un paragone. Aggiungerei che proprio per l'ondata d'odio, crimini e distruzione che quella guerra in particolare si è portata appresso, è ancora più utile come pietra di paragone, anche per evitare gli stessi errori.
Non so, a me sembra che sia fuorviante paragonare eventi così diversi, ma capisco quello che volevi dire ed è certamente condivisibile se lo intendiamo nel senso che non si dovrebbe fare di tutta l'erba un fascio.
Silverwillow ha scritto: tedeschi "comuni" sono stati ritenuti corresponsabili fin da subito, non in senso strettamente legale, ma pratico: intere città rase al suolo, saccheggi, violenze di ogni genere, sono state in qualche modo giustificate con questo tipo di mentalità: che fossero tutti colpevoli a prescindere.
I bombardamenti alleati sulla Germania sono state giustificate in questo modo perché si doveva dare una spiegazione razionale a una violenza inutile. Sono paragonabili ai bombardamenti atomici sul Giappone. Per alcuni storici hanno posto le basi per il futuro assetto della Guerra fredda. Per me sono del tutto ingiustificabili. Io avevo capito una cosa diversa con il tuo precedente intervento. Ossia che gli studi sulla colpa collettiva tedesca fossero coevi al nazismo. In questo senso il paragone con i russi corresponsabili di Putin, come dice Aleksievic, non mi pare abbia senso. Ma capisco l'autrice e la sua reazione. Immagino che dovremo attendere qualche anno per capire davvero quali responsabilità possa avere il popolo russo e in che misura. Non possiamo basarci sulle intercettazioni che vengono divulgate in piena guerra. 

Re: Situazione Ucraina-Russia

1159
M.T. ha scritto: Questo dà da pensare. Se mi venissero a dire che, essendo italiano, sono responsabile dei danni fatti dal governo Berlusconi anche se non l'ho votato e ho criticato il suo operato e le sue scelte
Io mi ricordo ancora la primavera del '94. Ero in gita a Berlino e un negoziante, saputo che la nostra comitiva era italiana, ha detto "ah, italiener... Berlusconi" ridacchiando. Eravamo tutti minorenni, quindi nessuno di noi l'aveva votato, ma mi sono sentita in imbarazzo lo stesso.
È molto brutto, quando qualcuno ti giudica solo per la tua nazionalità. Io sono per la responsabilità individuale: chi ha sbagliato risponde per se stesso, non è giusto ritenere responsabili i suoi parenti, amici, concittadini o connazionali.
M.T. ha scritto: ondata d'odio che è rimasta e vive ancora, come se quella generazione l'abbia trasmessa a quelle successive.
È rimasta, secondo me, non tanto perché si trasmetta con le generazioni, ma perché a livello di istituzioni non si è mai affrontata la storia con onestà e coraggio. Ma anche perché troppe ingiustizie sono rimaste impunite. L'ho sentito dire da qualcuno in questi giorni, ma avrei potuto pensarlo io: se non c'è giustizia non può esserci pace.
ivalibri ha scritto: Per alcuni storici hanno posto le basi per il futuro assetto della Guerra fredda. Per me sono del tutto ingiustificabili.
Anche per alcuni che ho letto io la Guerra Fredda sarebbe iniziata già durante la Seconda guerra mondiale, perché i rapporti tra alleati anglo-americani e sovietici sono stati da subito difficili, e ci sono stati diversi motivi di attrito (come la rivolta di Varsavia del '44).
Alcuni sostengono che il bombardamento di Dresda fosse, almeno in parte, una dimostrazione di forza a beneficio dei sovietici che sarebbero passati di là a breve, una sorta di monito. Lo stesso per la bomba atomica. Difficile dire con sicurezza se sia vero o no, ma di certo furono crimini di guerra (mai giudicati). Ingiustificabili anche per me.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Silverwillow ha scritto: Ero in gita a Berlino e un negoziante, saputo che la nostra comitiva era italiana, ha detto "ah, italiener... Berlusconi"
A me successe a Londra: un artista di strada, saputo che eravamo italiani disse "Italiani... Pizza, mafia, Berlusconi".
Silverwillow ha scritto: Ma anche perché troppe ingiustizie sono rimaste impunite.
E non solo della Seconda Guerra Mondiale: basti pensare solo alla storia degli ultimi decenni italiani.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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M.T. ha scritto: A me successe a Londra: un artista di strada, saputo che eravamo italiani disse "Italiani... Pizza, mafia, Berlusconi". E non solo della Seconda Guerra Mondiale: basti pensare solo alla storia degli ultimi decenni italiani.
E pensare che tanti avrebbero voluto che Berlusconi, pregiudicato per evasione fiscale e noto in tutto il mondo per i bunga-bunga, la Ruby nipote di Mubarak, la Merkel "culona inchiavabile" e mille altre amenità, assurgesse, da quel grande e austero personaggio che è, alla massima carica dello Stato.
Alle ingiustizie impunite, che sono veramente e diuturnamente tante, vanno aggiunti i crimini nescosti per decenni nell' "armadio della vergogna", col beneplacito delle istituzioni e col pretesto di pacificare il Paese. Così non abbiamo mai fatto i conti col fascismo, i fascisti ce li siamo ritrovati ai vari livelli nelle istituzioni e oggi rischiamo una fascista premier. 
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cheguevara ha scritto: E pensare che tanti avrebbero voluto che Berlusconi, pregiudicato per evasione fiscale e noto in tutto il mondo per i bunga-bunga, la Ruby nipote di Mubarak, la Merkel "culona inchiavabile" e mille altre amenità, assurgesse, da quel grande e austero personaggio che è, alla massima carica dello Stato.
sarebbe stata la bestemmia finale.
Cheguevara ha scritto: Così non abbiamo mai fatto i conti col fascismo, i fascisti ce li siamo ritrovati ai vari livelli nelle istituzioni e oggi rischiamo una fascista premier. 
finché ci saranno fascisti, ci sarà sempre qualcuno che opporrà resistenza.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cheguevara ha scritto: vanno aggiunti i crimini nescosti per decenni nell' "armadio della vergogna", col beneplacito delle istituzioni e col pretesto di pacificare il Paese.
Sai già come la penso: per me i crimini impuniti non hanno nazionalità o ideologie, ne sono stati responsabili un po' tutti, chi più chi meno e con motivi più o meno validi, ma il risultato non cambia (specie per le vittime innocenti e le loro famiglie). Il fatto è che proprio perché in Italia c'è la tendenza a nascondere lo sporco sotto il tappeto e fingere che non esista, ci trasciniamo dietro problemi, ambiguità e recriminazioni per decenni. Poi pretendiamo di dare lezioni di pace e convivenza ad altri paesi, che giustamente ci ridono in faccia
Cheguevara ha scritto: Così non abbiamo mai fatto i conti col fascismo, i fascisti ce li siamo ritrovati ai vari livelli nelle istituzioni e oggi rischiamo una fascista premier. 
Be', io sinceramente non  vedo la Meloni come fascista. Non la vorrei al governo, ma solo perché le sue idee sono molto diverse dalle mie. In ogni caso, mi pare che la crescita del suo consenso, specie di recente, sia dovuta, più che a forti tendenze di destra degli italiani, alla magra figura che fanno spesso i leader degli altri partiti, cambiando bandiera al cambiare del vento. Lei rimane sempre ferma sulle sue posizioni (giuste o sbagliate che siano, almeno è coerente), quindi posso capire perché molti italiani la trovino più affidabile (specie in tempi di crisi come questi, ed è qui il grande rischio con le destre). La gente vuole un politico che dia almeno l'idea di sapere quel che sta facendo, non che ogni giorno cerca di creare diatribe per mettersi in mostra e accattare qualche voto in più.

Ad ogni modo (non è rivolto a te, è solo una riflessione generale, a cui mi ha fatto ripensare la tua frase) mi pare che il termine fascismo sia ormai stato usato talmente tante volte a sproposito che è diventato difficile capire che significhi di preciso.
Come accennavo altrove, a me hanno dato della fascista per aver detto in un commento che la Russia ha mantenuto lo stesso atteggiamento imperialista e xenofobo (si parlava di persecuzione di minoranze) fin dai tempi degli zar, siamo noi che abbiamo finto di non vedere perché ci conveniva. È chiaro che quell'insulto era buttato lì da un sostenitore russo (magari solo perché sono italiana), non aveva alcuna attinenza con ciò che avevo scritto. Però ho cominciato a far caso a quante volte, in quei commenti, i termini fascista o nazista venissero usati come un insulto qualsiasi, privo di contesto.
Penso che la tendenza che vedo in giro a banalizzare o strumentalizzare termini del genere possa diventare un problema: i russi ad esempio parlano di denazificazione, basandosi su una manciata di miliziani con idee e tatuaggi neonazisti, gli ucraini associano Putin a Hitler e l'invasione russa a quella nazista del '41. Ma in entrambi i casi è propaganda. Putin per me è un dittatore, imperialista, sociopatico, quel che si vuole, ma esiterei a definirlo fascista. Servirebbe una definizione nuova e adatta (che ci liberi anche dai fantasmi del passato).
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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@Silverwillow Se vuoi posso sostituire il termine "fascista" con "post-fascista", che forse è più appropriato. Nel dopoguerra, con l'intento di pacificare il Paese, democristiani e comunisti, d'intesa, hanno scelto di mettere "sotto il tappeto" i crimini fascisti. Così i fascisti si sono riciclati, molti sono rimasti al loro posto nelle istituzioni. Benché la legge considerasse reato l'apologia di fascismo, si è di fatto consentito l'ingresso nell'arco costituzionale di un partito dichiaratamente fascista quale il MSI, capitanato dal repubblichino Giorgio Almirante, di cui FDI non è altri che l'ultimo erede. Negli anni della mia prima adolescenza, in una cittadina della provincia di Latina, un ragazzino che volesse dilettarsi nel calciobalilla (bigliardino), bigliardo o flipper, aveva due scelte: l'Azione Cattolica o la Giovine Italia. In quest'ultimo circolo, si tenevano periodicamente lezioni di partito, cioè scuola di fascismo, alla luce del sole. A Predappio, in adiacenza alla tomba di Mussolini, c'è sempre stato un fiorente commercio, alla luce del sole anch'esso, di gagliardetti, mezzibusti e immagini del Duce, con adunanze e commemorazioni condite da inni del ventennio e saluti romani. La Meloni, come pure Salvini, non saranno fascisti, ma strizzano l'occhiolino a Casa Pound, Forza Nuova e altre organizzazioni dichiaratamente fasciste mai considerate fuori legge, da cui attingono voti. Io penso, magari sbagliando, che in Italia il fascismo sia (sia sempre stato) vivo e vegeto, proprio perché nessuno ha mai avuto voglia di darci un taglio.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cheguevara ha scritto: Negli anni della mia prima adolescenza, in una cittadina della provincia di Latina, un ragazzino che volesse dilettarsi nel calciobalilla (bigliardino), bigliardo o flipper, aveva due scelte: l'Azione Cattolica o la Giovine Italia. In quest'ultimo circolo, si tenevano periodicamente lezioni di partito, cioè scuola di fascismo, alla luce del sole. A Predappio, in adiacenza alla tomba di Mussolini, c'è sempre stato un fiorente commercio, alla luce del sole anch'esso, di gagliardetti, mezzibusti e immagini del Duce, con adunanze e commemorazioni condite da inni del ventennio e saluti romani.
Io sono di una generazione successiva, forse per questo non ho mai notato questo genere di cose. È anche il motivo per cui apprezzo sempre i tuoi interventi storici, perché sono cose che a scuola non ci hanno insegnato (quando andava bene il programma arrivava all'immediato dopoguerra, mai agli ultimi decenni o alla situazione contemporanea). Conosco i fatti e i protagonisti principali ma non l'atmosfera o la vita quotidiana.
Bisogna anche dire che il Trentino, per la posizione geografica e la sua autonomia, è rimasto un po' al margine di certe diatribe politiche e storiche.

Cambiando argomento (ma neanche tanto) oggi ho trovato quest'articolo allarmante: https://amp.ilgiornale.it/news/mondo/niente-storia-e-letteratura-cosa-succede-nella-citt-occupata-2037165.html 
"Là dove si bruciano i libri si finisce per bruciare anche gli uomini" diceva Heine. Qui sono partiti dagli uomini, ma credo che il principio non cambi...

Credo che dia un'idea abbastanza esaustiva di cosa succederà in Donbas se i russi avranno la meglio, o se l'Ucraina sarà costretta a cederlo: non ci sarà  la pace, si moltiplicheranno misure oppressive di questo tipo, fino a costringere chi si sente ucraino, e vuole parlare e studiare nella sua lingua, o seguire le proprie tradizioni, ad andarsene.
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@Silverwillow Hai ragione, è proprio per aver vissuto direttamente certe cose (per esempio, da ufficiale di complemento nel 1965 ho dovuto sopportare la quotidiana propaganda fascista  dei miei superiori) che sono diventato, in gioventù, comunista e antiamericano. Oggi non sono più né l'uno, né l'altro, perché la vita ti dà da riflettere, ma antifascista lo sono rimasto, senza se e senza ma.
Ho letto l'articolo. Da un po' mi tocca plaudire Sallusti che, pur dirigendo il giornale di famiglia dell'ex-cavaliere, lo fa all'insegna del pluralismo e con una certa dose di buonsenso. Non mi stupisce che Putin nei territori ucraini occupati imponga lo studio di una storia riveduta e corretta, visto che in Russia lo fa da vent'anni: dovrebbe stupirsene chi lo ha osannato in passato e continua a cercare di tirare, sottotraccia, acqua al suo mulino, perché i debiti vanno, in qualche modo, pagati.  
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cheguevara ha scritto: La Meloni, come pure Salvini, non saranno fascisti, ma strizzano l'occhiolino a Casa Pound, Forza Nuova e altre organizzazioni dichiaratamente fasciste mai considerate fuori legge, da cui attingono voti. Io penso, magari sbagliando, che in Italia il fascismo sia (sia sempre stato) vivo e vegeto, proprio perché nessuno ha mai avuto voglia di darci un taglio.
Il fascismo non se n'è mai andato, c'è sempre stato. E si cerca in tutti i modi di non vedere i segni del suo tornare in auge; non è un caso che si lasci sempre correre tutte le volte che viene inneggiato a Mussolini, che si fa il saluto romano e compagnia bella (anzi, brutta).
Cheguevara ha scritto: Non mi stupisce che Putin nei territori ucraini occupati imponga lo studio di una storia riveduta e corretta, visto che in Russia lo fa da vent'anni
Non stupisce neppure a me, visto che in un paese democratico come il nostro la destra ha tentato di fare lo stesso.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cheguevara ha scritto: Oggi non sono più né l'uno, né l'altro, perché la vita ti dà da riflettere, ma antifascista lo sono rimasto, senza se e senza ma.
Io in gioventù non ho vissuto grandi eventi. Mi sono sempre sentita a sinistra solo perché lo erano i miei migliori amici (tra l'altro non ricordo nessuno al liceo che si professasse di destra), ma se avessi avuto il diritto di voto avrei votato i Radicali, solo per certe liberalizzazioni che sostenevano... Nello stesso anno ho fatto la tessera dell'Arci, senza neanche sapere di preciso che fosse, solo perché organizzava una gita a un prezzo molto basso. In pullman alternavamo le canzoni Bandiera Rossa con L'oselin de la comare (è in dialetto veneto, credo, ma è una canzonaccia da taverna), e io non vedevo la differenza, ero solo contenta di essere in viaggio e di avere amici con cui cantare. Questo riassume un po' la mia idea della politica di allora...  :lol: 
Poi crescendo, e soprattutto facendo ricerche storiche, ho maturato delle idee un po' più serie, che non hanno però cambiato la mia impostazione generale, che era in qualche modo spontanea. Alla base della mia idea politico-sociale ci sono sempre stati libertà, giustizia e uguali opportunità per tutti, quindi l'opposizione al fascismo va da sé, non ha nemmeno bisogno di agganci storici. Sono valori che, come dicevo più su, per come sono cresciuta ho sempre dato per scontati (sbagliando).
Cheguevara ha scritto: Non mi stupisce che Putin nei territori ucraini occupati imponga lo studio di una storia riveduta e corretta, visto che in Russia lo fa da vent'anni: dovrebbe stupirsene chi lo ha osannato in passato e continua a cercare di tirare, sottotraccia, acqua al suo mulino, perché i debiti vanno, in qualche modo, pagati.  
Non stupisce neanche me, ma mi preoccupa. Non voglio usare paragoni storici (che a qualcuno mi pare non piacciano) ma bruciare i libri di storia e letteratura vuol dire cancellare il passato e un intero popolo. Che i libri di storia russi raccontino una storia tutta loro si sa (e se ne vedono i risultati) ma che cerchino di imporre queste idee a un popolo che in teoria dovevano "liberare" è un controsenso che dovrebbe avere più visibilità.
Questo però sì, mi sorprende: che chi ieri si mostrava indignato per la cancellazione di un corso su Dostoevskij (poi annullata) non abbia niente da dire su questo scempio.
M.T. ha scritto: Il fascismo non se n'è mai andato, c'è sempre stato. E si cerca in tutti i modi di non vedere i segni del suo tornare in auge; non è un caso che si lasci sempre correre tutte le volte che viene inneggiato a Mussolini, che si fa il saluto romano e compagnia bella (anzi, brutta).
Il fascismo per me è morto. Non tornerà in auge, di sicuro non qui. Inneggiare a Mussolini, tatuarsi una svastica, sono gesti ormai morti anch'essi, senza alcun impatto sulla realtà. Credo di averlo detto altrove, ma a me non preoccupano i simboli, solo le azioni concrete, e finora non ne ho viste. C'è gente che indossa ai raduni magliette con la faccia di Stalin (si sono visti di recente) ma non per questo penso che tornerà l'Unione Sovietica. Se uno vuol essere nostalgico di regimi criminali defunti (magliette, gesti, bandiere, tatuaggi), peggio per lui. Non sarà mai amico mio, ma di certo non mi preoccupo.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

1171
@Silverwillow Purtroppo sono d'accordo con @M.T. . Il nazi-fascismo è presente più che mai in giro per il mondo: è presente nei sovranismi europei, è presente in Paesi del Sud America come il Brasile e l'Argentina, è presente negli USA con i suprematisti bianchi che sono anche riusciti a eleggere un presidente-clown come Trump. E' presente da noi, sotto le mentite spoglie di Lega e FDI: tra un annetto potremmo essere governati da chi propugna l'ideale "Dio - Patria - Famiglia", che tutti i post-fascisti - che da noi sono tanti, troppi - voteranno a mani basse. Il fuoco del nazi-fascismo è riuscito a sopravvivere sotto la cenere del consumismo-benessere per più di settant'anni e potrebbe tornare a essere fiamma viva sotto il vento delle carestie e recessioni che si prevedono certe. Sta alle tante anime della sinistra impedirlo, ma non è cosa facile: come disse Nanni Moretti all'epoca dei girotondi, con questi dirigenti non si va da nessuna parte.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

1172
Alcuni articoli sulla questione linguistica in Ucraina. 
Qui c'è una cartina sulla distribuzione linguistica ed etnica:
https://www.limesonline.com/ucraina-div ... iche/60932
Qui un breve excursus sui travagliati confini del territorio tra varie nazioni. Tempo fa qualcuno aveva menzionato la questione del dono della Crimea da parte di Kruscev nel 1954.
Utile anche per visualizzare le minoranze linguistiche non solo russofone.
https://www.limesonline.com/carta-ucrai ... nza/126018
Infine un articolo sulla legge sulla lingua unica del 2019. Da notare l'iniziale opposizione alla legge dal neoeletto Zelensky, intenzionato anche a pacificare il Donbass. 
Interessante come possa essere labile il confine tra la salvaguardia delle lingue, nazionali o delle minoranze che siano, e il loro uso come arma.
https://www.balcanicaucaso.org/aree/Ucr ... nko-194879

Re: Situazione Ucraina-Russia

1173
ivalibri ha scritto: Infine un articolo sulla legge sulla lingua unica del 2019. Da notare l'iniziale opposizione alla legge dal neoeletto Zelensky, intenzionato anche a pacificare il Donbass. 
I primi due articoli più o meno li conoscevo, per aver letto altrove sulle divisioni etnico-linguistiche (molto complicate).
Quest'ultimo l'ho trovato interessante, perché conoscevo la legge in questione, ma non nei dettagli. A essere sincera non ci vedo niente di draconiano (tranne il fatto delle università esclusivamente in ucraino, o dei giornali russi con obbligo di traduzione).
In fondo è quel che succede ovunque, anche in Italia, quando si riunisce un paese sotto un'unica lingua. In AltoAdige hanno i cartelli bilingui, ma non possono usare i toponimi in tedesco negli atti pubblici. Hanno l'obbligo di conoscere l'italiano, quindi sono tutti bilingui.
Da notare che la percentuale di etnia e lingua tedesca al momento dell'annessione era circa l'85%, 13% erano ladini (una lingua che in pratica è stata cancellata) e solo il 2% italiofoni. Non c'era alcun motivo valido per annetterlo, se non forse la posizione strategica del passo del Brennero in caso di invasioni da nord (mai arrivate: l'unico esercito straniero passato di là l'abbiamo invitato noi...).

Dall'articolo si capisce che il tentativo di restaurare la lingua ucraina è iniziato già negli anni '90, e poteva secondo me procedere in modo lento e pacifico, se non ci fosse stato il governo Janukovič, che oltre a essere filorusso era anche populista: per crearsi un bacino di voti sicuro ha fomentato lo scontento in Donbas (la sua regione natale) e ha promesso ogni sorta di benefici, tra cui appunto questa legge sulle "lingue regionali".
C'era un articolo di Valigia blu che, parlando delle origini della guerra in Donbas, citava proprio Janukovič e il suo partito, che si era creato una sorta di piccolo regno (dove per ottenere qualunque cosa dovevi essere iscritto al partito).
Lo stesso articolo che citi ammette che la legge è stata giudicata incostituzionale da molti. Ma una volta entrata in vigore, abolirla era un rischio. In ogni caso la guerra è iniziata molto prima che venisse abolita, quindi le concessioni linguistiche c'erano state e non avevano portato alcun miglioramento, anzi, avevano acuito le tensioni e le divisioni.
Ho letto anche della storia di Zelensky, quindi so che ha provato a rimediare sia alla guerra che alle questioni linguistiche, ma un uomo da solo (per di più disprezzato da molti altri politici e dai militari, che fino a tre mesi fa lo consideravano poco più di un ex attore che giocava a fare il politico) posso capire che non sia riuscito a fare miracoli.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

1174
@Silverwillow A proposito di Zelensky, capita spesso che chi va al governo, non riuscendo a rimediare agli errori di chi lo ha preceduto, debba pagare per essi in termini di popolarità e venga accusato di non averli risolti. Draghi ne sa qualcosa.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

1175
@M.T.
M.T. ha scritto: Magari. Sta solo nascosto, aspettando la giusta occasione per tornare alla luce del sole con tutta la sua violenza e la sua cultura di morte.
@Secondo il mio punto di vista credo che il fascismo non solo sia morto, ma sia anche sepolto. La storia mostra vari esempi di come ogni periodo storico sia un'esperienza unica e irripetibile. Però ci possiamo aspettare altre forme di violenza, magari frutto di elaborazione dei contesti sociali attuali e aggiornati a piacimento dal tiranno di turno. Comunque questi due anni di "pandemia" ha dato vita a una forma diversa di dittatura: quella soft.
Tratti di pioggia sopra Auschwitz. Tra oblio e orgoglio
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