Situazione Ucraina-Russia

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La discussione in chat sulla situazione tra Ucraina e Russia ha creato dei malumori e dei contrasti; probabilmente non era il luogo più adatto per parlare di un argomento complesso come lo è questa guerra. Anzi, come lo sono tutte le guerre, che non portano mai niente di buono, solo sofferenze, e non risolvono problemi, ma portano altri problemi. Niente è semplice, niente è di facile soluzione, e solo con conoscenza e consapevolezza si può cercare di riuscire a capire come uscirne; un compito, a mio avviso, che deve essere di tutti e non solo di governanti che fanno certe scelte non per il bene comune ma per il loro interesse: così sono state tutte le guerre. E dietro c'è sempre stato un motivo economico, anche se spesso nascosto dietro ideali.
Questa discussione vuole essere un approfondimento su una situazione tragica e pericolosa e portare a capire quali errori non sono più da commettere; può sembrare pretestuoso, perché nel nostro piccolo non abbiamo nessun potere di cambiare le cose. Tutavia, se in tanti avessero una consapevolezza maggiore, e la smettessero di seguire e di dare potere a certi individui, le cose sarebbero differenti. Una certa persona un tempo disse che non sono i popoli a dover aver paura dei propri governi, ma i governi che devono aver paura dei popoli; ancora prima, un'altra persona disse a chi era al potere che non avrebbe avuto nessun potere su di lui se non gli fosse stato dato dall'alto. Due frasi su cui c'è molto da riflettere.
Ma per tornare alla discussione da titolo, partirei con la visione di un video che per me dà diversi spunti da cui partire.

Esistono molti mondi: reali, immaginari. Non importa la loro natura: da ognuno di essi si può apprendere qualcosa.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Ho dato un'occhiata al video, un'occhiata a scandaglio di una decina di minuti, contro i quaranta della sua durata. Che dire: secondo me, niente di nuovo. Che l'autore sia un vero pacifista o un antagonista per partito preso, le considerazioni espresse (quelle che ho effettivamente sentito, non so quante altre ne posso aver saltato) sono tutte da un lato condivisibili, dall'altro contestabili. Il tono di autocompiacimento dell'autore (io ho capito tutto, e voi?) non mi coinvolge. Alla fin fine, quaranta minuti per affermare che la guerra, le guerre, sono sempre il male, che i presunti ideali nascondono motivazioni economiche, che gli ucraini sono nazisti camuffati  sostenuti dalla NATO, che non è possibile, data la vastità del territorio, invadere la Russia, che la guerra tra potenze nucleari non può che sfociare nell'apocalisse, mi sembrano troppi, e comunque, con l'aria di rivelare chissà quali novità, non dicono nulla di cui io - che sono, o credo di essere, un cittadino di media cultura - non fossi a conoscenza. In conclusione, non si capisce dove il dichiarato pacifista voglia andare a parare: lasciare che lo Zar faccia ciò che vuole, magari chiedendo, come occidentali, scusa per la marea di passati errori? Quale Stato, nella sua storia plurisecolare, non si è macchiato di errori e crimini contro l'umanità? Ogni guerra è un crimine, ma le guerre sono nate quando l'uomo, evolutosi allo stato di "sapiens", ha iniziato a usare la clava, anziché per procurarsi il cibo, per toglierlo a un altro individuo, a un'altra famiglia, a un'altra tribù. E allora, oggi, cosa possiamo fare? Io so di non saperlo e spero soltanto che si crei al più presto un equilibrio stabile, Putin o non Putin, Azov o non Azov. Un equilibrio che allontani, al momento e non per sempre, perché sarebbe impossibile, lo spettro di una catastrofe nucleare.
Mario Izzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Ciao @M.T.
Nonostante non mi piaccia molto lo stile comunicativo dell'autore del video, ci sono senz'altro molti spunti interessanti. 
Vorrei partire da uno che mi sta particolarmente a cuore in questo momento: il ruolo della diplomazia. L'autore ci ricorda che anche in tempi di guerra o dopo conflitti durissimi arriva il momento in cui le parti in causa si siedono a un tavolo e cercano di gettare le basi della pace. Le azioni militari in sé non portano da sole a un accordo tra le parti.
Invece prevale nell'opinione di molte persone l'idea che sia necessario rispondere militarmente a un'azione offensiva come quella di Putin. Perseguire questa strada è da un lato inutile perché non accelera i negoziati, anzi li ingolfa, e inoltre è dannoso perché prevede ulteriori perdite umane e un inasprimento delle tensioni.
A me pare un ragionamento ovvio, ma evidentemente non lo è. 
Altro spunto interessante è il ruolo del soft power, anche questo parte importante del processo di dialogo.
Infine la beatificazione mediatica in Occidente delle èlite politiche ucraine. Sarebbe bene conoscere la storia recente, la lunga guerra del Donbass, la presenza complessa dei neonazisti, la rivoluzione o colpo di stato (a seconda dei punti di vista) che ha portato al potere l'attuale partito al governo. 

Re: Situazione Ucraina-Russia

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Odio genera odio. Uno dei punti da cui partire per me è questo. L'Ucraina ha subito forti repressioni al tempo dello stalinismo russo, al punto che ha visto i nazisti come eroi (non tenendo conto che se la storia fosse andata in modo diverso avrebb ero subito lo stesso destino degli ebrei) e quando ne ha avuto l'occasione, ha fatto la stessa cosa con la popolazione russa che era nel suo territorio: bandire i libri provenienti dalla russa, vietare l'uso della lingua russa, per non parlare delle azioni del battaglione Azov. Questo ha portato al referendum per l'indipendenza del Donbass e della Crime, fino ad arrivare alla situazione attuale. Ho sintetizzato molto la situazione, ma penso che renda l'idea: la guerra porta perdite e sofferenze, e di qui all'odio, in un circolo da cui non se ne esce facilmente. Purtroppo, mi vien da dire che non se ne esce.
Putin va fermato, se si viene attaccati ci si difende. Di sicuro, chi ci sta rimettendo è la popolazione civile: è sempre la popolazione civile che ci perde, perché, è un fatto, che sono i governi quelli che in tutto questo perdono di meno. Se si guarda, solo poche persone appartenenti a un governo che ha perso un conflitto hanno davvero delle gravi perdite. Per questo, escluso i civili, la popolazione, hanno tutti torto. Putin, il governo russo: non c'è da fidarsi, bisogna trattarli come qualcosa di pericoloso. Ma non c'è da fidarsi nemmeno di quelli ucraini. Forse sono io che ho una percezione sbagliata, ma il governo ucraino non lo vedo come innocente, come vittima. Certo, è stato attaccato, e certo la Russia ha sbagliato, ma non mi fido di esso. Come d'altronde non mi fido dei politici in generale: hanno dimostrato di pensare solo a se stessi, di badare sempre ai fatti propri piuttosto che all'interesse del proprio paese, per far sì che io creda a tutto quello che dicono.
Che fare, allora?
Aiutare i civili che stanno soffrendo.
Fermare Putin. Ma come? In primis, arrestare l'avanzata dell'esercito russo. Poi, con adeguate sanzioni, come spiegato nel video, colpire il punto che davvero preme a chi governa: i soldi. Se il denaro perso comincia a essere ingente, saranno gli stessi russi, in primis i più ricchi, o a mitigare a più miti consigli Putin, o a farlo cadere. Fare adesso atti di forza è rischioso, perché si rischia un'escalation di distruzione: basta che a qualcuno parta una testata nucleare e poi ci vanno dietro tutti gli altri. Sarà drastico, ma questo è il mio timore. E penso che lo sia per molti: nessuno sano di mente vuole che scoppi un conflitto nucleare che porterebbe alla rovina di tutto.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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M.T. ha scritto: con adeguate sanzioni, come spiegato nel video, colpire il punto che davvero preme a chi governa: i soldi. Se il denaro perso comincia a essere ingente, saranno gli stessi russi, in primis i più ricchi, o a mitigare a più miti consigli Putin, o a farlo cadere.
Gli oligarchi russi non ci stanno a perdere i loro favolosi patrimoni. Per quanto ancora staranno a guardare?
In quanti sono dalla parte di Putin a costo della loro ricchezza e in cambio di futuribili/ipotetici altri beni?
Di sabbia e catrame è la vita:
o scorre o si lega alle dita.


Poeta con te - Tre spunti di versi

Re: Situazione Ucraina-Russia

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Credo di averne visto di acqua passare sotto i ponti. Questa guerra in effetti è causata da una situazione nuova: mai verificatasi prima.
Tutte le guerre furono solo un gioco crudele delle monarchie che i popoli pagarono a caro prezzo. Oggi abbiamo due mondi che si stanno sfidando e parrebbero avere l'intenzione di arrivare sino all'ultimo sangue: però sempre quello dei popoli, non quello loro. Uno di questi mondi è quello che è peggiore di qualsiasi regno monarchico dei secoli passati. Questo è il mondo che attraverso i numeri delle borse sta conquistando il mondo. Il regno delle élite finanziarie, quelle che hanno dichiarato a Davos di volere resettare il mondo. Resettare significa comprimere libertà, redditi dei lavoratori. 
Hanno dichiarato che la democrazia non va bene ai loro scopi. Hanno dichiarato che i paesi devono cedere la propria sovranità. A Davos, un certo Putin, ha dichiarato che questo piano porterà alla rovina. Anch'io sono contro le guerre. Però devo dire, che quando il presidente della Ucraina invita il popolo a sacrificarsi per opporre resistenza all'invasore mi domando. A che servirebbe? Semmai, non era meglio che si fosse adoperato a rispettare gli accordi di Minsk? Il discorso è chiaro: la UE dei bancarottari, quella che vive tranquilla nelle sue ville fuori dall'Europa, o magari che ha il suo jet pronto in pista per scappare in qualsiasi parte del mondo. Quella che ha corrotto i governi politici consegnando i loro popoli alle loro scellerate voglie di potere, vogliono la guerra, come la vollero ( sotto altri profili) i banchieri USA allo scoppio della 2° guerra mondiale. Io credo che qui i contendenti, quelli che scatenano le guerre dopo averle coltivate. Magari travestiti da agnelli, ma lupi famelici.  Io credo che questo mondo era a un passo dal prendere consapevolezza di un vero cambiamento di sistema economico/politico e questi ultimi fatti, vedi il covid e adesso la guerra, è il modo per dare un colpo finale e distruggere quel percorso. Putin? idealista sentimentalista alla pari di Marx, ma con l'aggiunta di l'istintiva reazione al ricorso delle armi di Bakunin? Putin contro il neoliberismo imperante? Io credo che come al solito qualcuno scatena le guerre per arricchirsi, tanto i costi ricadono sui popoli. La soluzione? Questa:
E vidi il cielo aprirsi e apparire un cavallo bianco. Colui che lo cavalca si chiama fedele e verace.  ciao ragazzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Poeta Zaza ha scritto: Gli oligarchi russi non ci stanno a perdere i loro favolosi patrimoni. Per quanto ancora staranno a guardare?
Dovremo aspettare e restare a guardare: non credo si possa fare altro. Neanch'io penso che ci stiano a rimettere: potranno non piacermi, visto che fanno sempre il loro interesse per primi, ma non li reputo certo stupidi, e arriverà il momento in cui diranno basta, perché capiranno che continando su questa strada c'è solo da perdere.

Come dici tu, @bestseller2020,  la guerra arricchisce qualcuno e a questo qualcuno fa comodo che continuino a esserci. In un mondo migliore, con gente consapevole, ci si rifiuterebbe di fare guerre. Ma purtroppo, questa è ancora un'utopia.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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@M.T. Infatti io dicevo che questa che tu chiami utopia si stava realizzando con i movimenti tra i quali Occupy Walt Street e il famoso che non mi viene in mente ma che aveva lo slogan " 99% contro 1%"... te li ricordi? eravamo agli inizi del 2.000 quando compariva Facebook . I mega miliardari del famoso 1% ha visto in questa ventata di libertà  condivisa via internet un serio pericolo alla loro posizione di egemonia. Questi vent'anni passati vi è stata la distruzione di tutto. Compresa quella consapevolezza, come la definisci te, che è orami manipolata dal pensiero unico. Io non mi dispererei in quanto capisco che era stato tutto scritto, che un giorno, la Grande bestia, avrebbe affondato i tendi nella carne dell'uomo. Però come finirà per lei lo sappiamo: almeno alcuni di noi. ciao
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Poeta Zaza ha scritto: li oligarchi russi non ci stanno a perdere i loro favolosi patrimoni. Per quanto ancora staranno a guardare?
In quanti sono dalla parte di Putin a costo della loro ricchezza e in cambio di futuribili/ipotetici altri beni?
torniamo a bomba!!! i futuro del mondo nelle mani dei miliardari? Io penso che mai questi finiranno in miseria e magari hanno già pianificato le loro strategie belliche e post belliche. 
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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@bestseller2020 Mi viene in mente un discorso di Sibaldi (non so se presente in uno dei suoi libri) che parlava di cos'è la Bestia e di come sia legata alla rete, ma temo di andare fuori tema (anche se in una delle sue opere aveva trattato di questo periodo)
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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@M.T. non siamo fuori tema. C'è scritto che la Bestia aveva sette teste come i suoi Re e i suoi colli. Ma ne sarebbe rinata, con grande meraviglia della gente una ottava: questo ottavo impero di Roma è l'Europa e questo andrà in perdizione. I dieci re che daranno potere regale alla Bestia per il controllo mondiale sono i paesi che hanno aderito alla globalizzazione e che sono individuati nella donna ebbra del sangue dei santi e del vino della sua prostituzione. La visione parla chiaramente che sia l'ottavo impero e i dieci Re odieranno la globalizzazione e la lasceranno bruciare nel fuoco.
Dopo di questo succederà che apparirà Colui che viene che per noi è il Salvatore. Quindi questa visione chiarisce che questa ultima situazione creatasi è la fine della globalizzazione: in effetti Putin qualche giorno fa lo ha dichiarato apertamente. In fin dei conti si produrrà quella frantumazione vista come " La grande città si squarciò in tre parti e crollarono le città delle nazioni". Tutto è stato scritto.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Per la verità, credo che siano state scritte un sacco di cose, nei secoli e millenni di previsioni divinatorie se ne sono fatte a iosa e ognuno se le interpreta a seconda delle proprie, di previsioni. Ibis redibis non perieris in bello disse la Sibilla al guerriero: la predizione andava bene qualsiasi fosse stato l'epilogo. A questo punto, perché non scomodare Nostradamus? Per favore, stiamo trattando, nella nostra (parziale) ignoranza, un tema drammatico: cerchiamo di non scadere nel ridicolo.
Mario Izzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Sono contenta che si è spostata la discussione qui. In chat, vista la necessità di riassumere, era fin troppo facile fraintendersi.
Non ho visto il video, e mi scuso, ma sono giorni che guardo video e leggo articoli, e ne ho concluso che ognuno ha la sua opinione ma nessuno alla fin fine ne sa più degli altri (comunque ho letto il riassunto che ne ha fatto Cheguevara).
Per prima cosa, ci tenevo a fare una precisazione: non si dovrebbe dare per scontato che chi ha idee diverse sia necessariamente meno informato o ignorante. Siamo tutti scrittori qui, tutti persone con un po' di cultura, curiose, che leggono molto e fanno ricerche, anche storiche.
Ammetto che sull'Ucraina in modo specifico sapevo poco prima di questa crisi, quindi mi sono informata. La sua storia somiglia comunque a quella di altri Paesi dell'ex blocco sovietico come la Polonia (che conosco meglio). La dissoluzione dell'unione sovietica si è lasciata dietro ovunque uno strascico infinito di problemi, di odio e di nazionalismi. Non dico che ci si deve rassegnare, ma serve tempo per trovare un equilibrio (e trent'anni non sono niente nella storia di uno Stato). Il tentativo dell'Ucraina di avvicinarsi all'Europa era un buon segno, perché l'Europa (pur con tutti i suoi difetti) è uno dei pochi luoghi al mondo dove i diritti umani sono rispettati (magari non sempre o nel del tutto, ma abbiamo davanti agli occhi alternative molto peggiori).
Mi sono informata sulla storia del battaglione Azov, che tutti i media tirano fuori. Bene, 1200 neonazisti, su 42 milioni di abitanti. Dovremmo lasciare tutti gli altri al loro destino per questo?
Che le ultime elezioni fossero vere o guidate dall'occidente non so dire, ma so che nel governo i partiti di estrema destra non sono neanche entrati, e Zelensky non è certo un neonazista. Nessuno sostiene che l'Ucraina incarni le forze del bene (non siamo in un romanzo fantasy), avrà fatto i suoi sbagli, anche grossi (come tutti), avrà ecceduto col nazionalismo cercando di imporre la lingua ucraina su quella russa (in AltoAdige, negli anni '20 e '30, si è fatto di peggio, proibendo di insegnare il tedesco perfino in maniera privata).
Quanto ai neonazisti, ho letto un articolo l'altro giorno dove si diceva che una buona parte dei filo-russi che combattono nelle repubbliche separatiste sono di estrema destra (ci sono addirittura degli italiani, che vengono dagli ultras e da Forza Nuova, con condanne penali sulla testa). Ma loro non si dichiarano neonazisti, combattono per idealismo (?). Quelli scommetto che a Putin non danno alcun fastidio. Personalmente, preferisco quelli con le bandiere, almeno li puoi riconoscere.
Il punto vero è che quando ho saputo dell'invasione, il mio pensiero non è stato "avranno fatto qualcosa per meritarlo?", ma "non è giusto" e niente di ciò che ho letto in seguito mi ha fatto cambiare idea. Questo perché, al di là dell'economia e della politica, la situazione morale per me è limpida: qualcuno ha iniziato una guerra, invadendo apertamente uno stato indipendente. Non mi interessa se gli Stati Uniti o la NATO hanno fatto errori tanto quanto la Russia, non mi interesserebbe neppure se gli ucraini sacrificassero neonati al plenilunio. Non sono affari di Putin. Quello di proteggere le popolazioni di lingua russa è un pretesto chiaro come il sole, ed è lo stesso identico che usò Hitler quando invase i Sudeti e la Polonia, per aiutare la minoranza tedesca maltrattata.
Vedo ripetersi schemi storici già visti, e sento la gente litigare su cose che non dovrebbero avere spazio in questo momento, invece che riflettere seriamente che siamo sull'orlo di una Terza guerra mondiale, che potrebbe essere l'ultima.
Ci capita di non avere davvero la consapevolezza di quanto potere abbiamo, di quanto possiamo essere forti (A. Navalny)
Qualunque sia il tuo nome (HarperCollins)
La salvatrice di libri orfani (Alcheringa)
Il lato sbagliato del cielo (Arkadia)
Il tredicesimo segno (Words)

Re: Situazione Ucraina-Russia

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@Silverwillow Benvenuta nel pensiero unico! Il pensiero di quelli che, innanzi tutto, pensano, e non si informano dai social, ma da fonti sicuramente più attendibili. La storia la conosciamo o, almeno per grandi linee, dovremmo conoscerla tutti, ma pare che non sia così, la memoria è corta e, approfittando di questo, c'è sempre qualcuno pronto a manipolarla a vantaggio delle proprie tesi. Intanto il dittatore, che il (suo) pensiero unico lo ha istituzionalizzato, stabilendo la galera per chi non si allinea, continua ad avanzare bombardando i civili e a minacciare ritorsioni nucleari per chi si permetterà di ostacolarlo. In questo è supportato da quanti, spero inconsapevolmente, non si rendono conto che il pacifismo a oltranza serve soltanto a fare il gioco dell'aggressore. Questo è quanto. L'olocausto nucleare non è l'opzione che fino a qualche settimana fa ritenevamo impossibile, e il Covid-19, che ci ha ammorbato l'esistenza per due anni, appare oggi come un rischio, al confronto, ridicolo, anche se ogni giorno ne continuano a morire a centinaia.
Così va il mondo: noi (noi razza umana) speriamo di cavarcela.
Mario Izzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cheguevara ha scritto: cerchiamo di non scadere nel ridicolo.
ciao... ci siamo riproposti di parlare tranquillamente ma vedo che non è possibile con questo tuo atteggiamento su quello che io penso... forse anche questo topic è inutile... poi se vuoi paragonare Sibilia alla Apocalisse... vedi te

sempre amici comunque. :)
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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bestseller2020 ha scritto: ciao... ci siamo riproposti di parlare tranquillamente ma vedo che non è possibile con questo tuo atteggiamento su quello che io penso... forse anche questo topic è inutile... poi se vuoi paragonare Sibilia alla Apocalisse... vedi te

sempre amici comunque. :)
Credo che la mia citazione sia stata improntata alla massima tranquillità: ho semplicemente fornito la mia visione di agnostico, di uno che non crede alle profezie, da qualsiasi pulpito vengano, e che non ritiene opportuno che se ne faccia uso per spiegare situazioni realmente drammatiche. Poi, per carità, ognuno è libero di credere ciò che gli pare, così come ognuno è libero di contestare le credenze. Amici, certo.
Mario Izzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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@Cheguevara essere agnostici chiude al confronto.. io mi sono rifatto al numero uno dei libri storici... la Bibbia. Tale libro non racconta fantasie e le profezie si stanno avverando. Poi, ti do ragione sul fatto che spesso ognuno ne fa una sua interpretazione. Ma la questione  a cui volevo aprire è che viviamo lo scontro tra chi vuole il mondo intero sotto una unica cupola neoliberista e chi, dopo averla sposata, sta facendo retromarcia. Questo è uno dei motivi della guerra in Ucraina. ciao.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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@Cheguevara
Forse non ti rendi conto di quanto sia assertivo il tuo tono. Hai le tue idee e le difendi ma anche chi la pensa diversamente magari non è proprio un ignorante.
La mia idea è molto semplice: alimentare questa guerra è molto pericoloso. I politici hanno abbandonato la via maestra da percorrere, ossia la diplomazia, con poche eccezioni come Macron, che fa quasi tenerezza nella sua insistenza in mezzo al silenzio generale. Draghi e Di Maio hanno annullato la visita diplomatica, già programmata, a Mosca. Io, come cittadina italiana, non mi sento rappresentata da persone prive di coraggio che non provano nemmeno a sedersi a un tavolo. E che mandano armi obsolete alla resistenza ucraina, della serie scannatevi pure tra di voi in una guerriglia urbana che potrebbe durare anni.
Come non rendersi conto poi che è in atto una guerra di propaganda da entrambe le parti, poi?
Di quale guerra recente, dalla prima guerra del Golfo in poi, abbiamo visto immagini di distruzione e morte? Abbiamo visto bambini e donne in fuga dall'Iraq o dalla Siria o Afghanistan? Palazzi distrutti a Belgrado quando la NATO lì bombardava? 
Putin controlla l'informazione, certo. Anche noi. Fa parte della guerra.
Quanto alla memoria corta, vi ricordate del fotoreporter italiano ucciso dall'esercito ucraino nel 2014? La sua morte è stata paragonata a quella di Giulio Regeni, la storia si trova facilmente in rete. Ci fu quasi uno scontro diplomatico tra Italia e Ucraina e interventi dei servizi segreti. Il soldato che ha sparato alla fine è stato assolto.
Questo per dire che difendere a spada tratta il governo ucraino (il governo, non il popolo) in maniera acritica è miope. Ad ogni tentativo di negoziato, Zelensky alza la posta in gioco. Ora vuole la no fly zone da parte della NATO, ben sapendo cosa potrebbe comportare. Sarebbe l'ora di iniziare a negoziare anche con lui. Schierarsi da una delle due parti, come sta facendo l'Europa è rischioso. Indicativo  come gli USA si siano tirati fuori dalla faccenda infatti. 

Re: Situazione Ucraina-Russia

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Siamo in una situazione molto complicata. Si teme di fare un intervento armato per fermare direttamente l'esercito russo perché altrimenti Putin ha ventilato l'uso del testate nucleari; come ha fatto sapere che le sanzioni sono una sanzioni di guerra e le ritorsioni saranno pesanti. Si è davanti a un capo di governo che pretende di fare quello che vuole e che nessuno dica e faccia niente: è chiaro che sta cercando di ricostruire il vecchio gruppo sovietico e per farlo sta usando metodi mafiosi. Perché, se si osserva il suo modo di fare è quello usato dalla mafia: pima cerca di corrompere o intimidire, poi, se non ottiene quello che vuole, passa alla violenza. Non è un caso, dato che il suo governo è strettamente legato alla mafia. Come è strettamente basato sulla corruzione; si dirà che non è una cosa nuova, che in tanti i paesi è così, ma nel governo Putin questa cosa è accentuata. Non che sia una novità: questo sistema c'era già ai tempi di Stalin e prima con gli zar. Lenin, Chruscev, Gorbaciov, hanno tentato di cambiare tale sistema, ma si è sempre poi tornati a questo sistema storto. Perché? Perché maggiormente controllabile. Non lo dico da adesso, ma da quando è andato al governo: Putin va tolto dal potere perché ha fatto troppe atrocità, troppe leggi che non hanno fatto che aumentare e consolidare il potere. Persone come lui sono pericolose e non devono stare nella sua posizione: ha troppo potere, anzi, il suo è praticamente un potere totalitario. Una persona pericolosa, che si circonda di persone pericolose come lui, che eliminano chiunque non sia dalla sua parte e non corrisponda ai suoi dettami. Non mi ricordo il nome, ma c'era tra quelli dalla sua parte che equiparava gli omosessuali ai pedofoli, e che le famiglie stesse degli omosessuali dovevano ucciderli personalmente per riscattare il loro onore.  Questo la dice lunga con che mentalità distorta e pericolosa si abbia a che fare; e tanti, per paura, non fanno nulla, perché opporsi significa fare una brutta fine. Questo è il modo di governare di Putin: con la paura. Come fanno le dittature.
Quindi senza se e senza ma, Putin va tolto dal potere e fermare l'invasione russa in Ucraina, perché non si fermerà solo all'Ucraina.
Una volta fermato questo pericolo, occorrerà mettersi al tavolo e chiarire molte cose. Tra le quali affrontare anche la situazione Ucraina, perché il battaglione Azov sono più di 1200 persone e hanno una forte influenza sul governo ucraino. L'Ucraina vuole aiuto? Bene, ma devono essere messi al bando tutti i gruppi neonazisti e condannarli per i crimini commessi.
Intervenuti sui fatti più urgenti, i paesi europei e gli Stati Uniti rivedano il loro modo di fare politica estera, perché ha fatto più danni che altro. Non ci si dimentica che per attaccare l'Iraq si siano create delle prove false, né che si siano create certe figure che poi si sono ritorte contro: questi sono errori da non ripetere.
Esistono molti mondi: reali, immaginari. Non importa la loro natura: da ognuno di essi si può apprendere qualcosa.
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Re: Situazione Ucraina-Russia

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M.T. ha scritto: Quindi senza se e senza ma, Putin va tolto dal potere e fermare l'invasione russa in Ucraina, perché non si fermerà solo all'Ucraina.
La speranza è che questo avvenga dall'interno. Sicuramente c'è del malcontento intorno a lui e si sa che è una figura in crisi. Dall'esterno con un'azione militare non vedo come possa essere possibile. Si può però ancora provare con le trattative. La neutralità dell'Ucraina potrebbe essere un buon compromesso. 
M.T. ha scritto: Intervenuti sui fatti più urgenti, i paesi europei e gli Stati Uniti rivedano il loro modo di fare politica estera, perché ha fatto più danni che altro. Non ci si dimentica che per attaccare l'Iraq si siano create delle prove false, né che si siano create certe figure che poi si sono ritorte contro: questi sono errori da non ripetere.
Gli USA e la Cina stanno a guardare perché si sta decidendo il futuro assetto geopolitico. 
L'Europa purtroppo si trova in mezzo e ci vuole molto coraggio per tirarsi fuori. Ma siamo ancora in tempo. 

Re: Situazione Ucraina-Russia

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M.T. ha scritto: Quindi senza se e senza ma, Putin va tolto dal potere e fermare l'invasione russa in Ucraina, perché non si fermerà solo all'Ucraina.
troppo semplicistica questa affermazione. Certamente Putin non è un santo e di orrori è piena la sua storia; vedi i periodi bui della Cecenia, la strage al teatro Dubrovka, l'assassinio della giornalista Anna Politkoskaja..
Non condivido neanche l'idea di praticare a quest'uomo una sorta di principio di compensazione per il quale sei uno spietato e qualsiasi cosa fai è frutto della tua mente perversa. Anche Stalin era perverso e crudele ma a conoscere la sua tenacia e anche il suo senso di giustizia che a volte dimostrò non si può dire che la sua vita fu tutto un disastro nel contesto storico del periodo. Per questo motivo, i dittatori, sono stati amati dal popoli, al punto di vederne una poderosa contraddizione. Io credo che si è scatenata questa guerra con un fine che arriverà a essere raggiunto e tutti gli attori ne hanno uno da raggiungere, con Putin o senza Putin.... ciao 
Tratti di pioggia sopra Auschwitz. Tra oblio e orgoglio

Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cheguevara ha scritto: La storia la conosciamo o, almeno per grandi linee, dovremmo conoscerla tutti, ma pare che non sia così, la memoria è corta e, approfittando di questo, c'è sempre qualcuno pronto a manipolarla a vantaggio delle proprie tesi
La storia purtroppo è sottovalutata. Molti pensano che il passato ormai è passato. Ma gli uomini e i loro comportamenti rimangono sempre gli stessi, quindi conoscerla è indispensabile per capire il presente. Sembra una frase fatta, ma è così.
ivalibri ha scritto: Dall'esterno con un'azione militare non vedo come possa essere possibile. Si può però ancora provare con le trattative. La neutralità dell'Ucraina potrebbe essere un buon compromesso. 
La strada della diplomazia per risolvere questa crisi sarebbe la mia preferita. Ma poi vedo trattative a tavoli di dieci metri (e non è paura del contagio, perché ieri ho visto immagini di Putin seduto a meno di un metro da altre persone), Macron che fa colloqui di ore ma senza risultati, perché Putin non cambia di una virgola le proprie condizioni, corridoi umanitari decisi ma non sempre rispettati, e divento scettica. Ancora di più quando vedo proporsi come mediatori Erdogan o il leader cinese. Mi ricorda molto la mediazione per la pace di Mussolini nella conferenza di Monaco del '38 (se avessimo saputo come sarebbe andata, chi gli avrebbe mai dato credito come mediatore?). Qui stiamo discutendo non di fatti già avvenuti e facilmente inquadrabili, ma di fatti ancora in corso, più difficili da giudicare.
Per essere equi, nemmeno l'Ucraina mi pare si stia sforzando molto nelle trattative, ma nel loro caso posso capirli: la Russia li ha invasi, ha ucciso dei civili innocenti, hanno buone ragioni per essere arrabbiati. E l'alternativa alla resistenza, o le conseguenze delle condizioni poste per la pace, sarebbero probabilmente il diventare uno stato fantoccio come la Bielorussia. Non auguro a nessun Paese un simile destino, come non lo vorrei per il mio.

Da pacifista convinta, sarei in teoria contraria anche all'invio di armi, ma qui la situazione è inedita: gli ucraini sono determinati a combattere e resistere (a ragione o a torto) e hanno chiesto disperatamente il nostro aiuto. Non potevamo restare a guardare e basta, o saremmo stati complici.
Qualcosa bisognava fare, e sono lieta che l'Europa stia rispondendo (per una volta) in modo univoco e compatto. Avremmo dovuto farlo anche in altre occasioni? Sicuramente sì (di molte guerre non abbiamo avuto così tante notizie o immagini scioccanti o manifestazioni in piazza) ma non vedo ragione di criticare quel poco di buono che sta uscendo ora in favore degli errori passati.
Le sanzioni economiche colpiranno le persone comuni più che i colpevoli, questo è certo ed è triste, ma non si poteva fare altrimenti senza rasentare l'indifferenza. Quelle sanzioni causeranno contraccolpi anche a noi (aumento delle bollette, problemi nei voli aerei) ma è niente in confronto alla situazione di chi sta lasciando la propria casa senza sapere se la ritroverà.
Io mi auguro vivamente che la questione economica, che è quella che preme di più a questi dittatori da quattro soldi, che pretendono anche di perseguire ideali, riuscirà a risolvere in breve il conflitto e portarli a pensarci su meglio.
Io non credo che Putin sia pazzo, secondo me finge soltanto, per farci paura (c'è una cosa chiamata "strategia del pazzo", inventata pare da Nixon, che prevede proprio il fingersi disposti a tutto per terrorizzare l'avversario). La minaccia atomica per me è un'ultima spiaggia, perché si è accorto di essersi infilato in un vicolo cieco e di aver sottovalutato la reazione (emotiva, prima che politica) dell'Europa.
Ci capita di non avere davvero la consapevolezza di quanto potere abbiamo, di quanto possiamo essere forti (A. Navalny)
Qualunque sia il tuo nome (HarperCollins)
La salvatrice di libri orfani (Alcheringa)
Il lato sbagliato del cielo (Arkadia)
Il tredicesimo segno (Words)

Re: Situazione Ucraina-Russia

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@Silverwillow Sottoscrivo il tuo post in toto. Ricordo di aver avuto con te, in passato, una discussione proprio sul tema del pacifismo,  sul fatto che la violenza di chi si difende non può essere giudicata alla pari di quella di chi attacca. La guerra è da aborrire, tutte le guerre lo sono, ma incaponirsi sul trattare con chi è disposto a fermarsi solo di fronte a una resa senza condizioni, che mostrerebbe una tale debolezza dell'Occidente da incoraggiarlo (lui, Putin) a procedere verso ulteriori conquiste, insistere nel propugnare il pacifismo a oltranza vuol dire non rendersi conto della reale portata della situazione. Sarò assertivo, come dice @ivalibri, ma sicuramente non mi nutro di pie illusioni. E essere agnostico non significa essere, come dice @bestseller2020, uno con cui non si può discutere, anzi, come agnostico so di non sapere, al contrario di chi, essendo persona di fede, poggia le proprie tesi su verità rivelate, quindi inoppugnabili. Il mondo è (era) bello perché è vario (avariato, dice qualcuno parafrasando l'antico proverbio), anche se all'orizzonte di belle cose ne vedo, sinceramente e assertivamente, ben poche.   
Mario Izzi
2025 - Sopravvissuti
(in)giustizia & dintorni
Dea
[/De gustibus non est sputazzellam (Antonio de Curtis, in arte Totò)]

Re: Situazione Ucraina-Russia

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bestseller2020 ha scritto:
Anche Stalin era perverso e crudele ma a conoscere la sua tenacia e anche il suo senso di giustizia che a volte dimostrò
Stalin non è certo famoso per il suo senso di giustizia, basti solo pensare alle Grandi Purghe o ai gulag: che senso di giustizia c'è in atti come questi? O basti pensare a quello che gli ucraini hanno subito con lo stalinismo, motivo per cui videro i nazisti come eroi (se si osserva, Putin, come Stalin, ha il culto della personalità. Ma ci sono anche altri punti in comune, al punto che si può dire che la storia si sta ripetendo). Non è un caso che Svezia e Finlandia vogliano entrare nella Nato: il rischio che non si fermi all'Ucraina è forte.
Togliere Putin dal potere è un passo necessario, ma non sarà quello che risolve la situazione, perché nel sistema russo ci sono tante storture (legami con la mafia e corruzione, come già detto, per citarne alcune). Visto il sistema creato da Putin, non so quanto sarà facile o fattibile scalzarlo. Ma uno così non deve essere al potere.
Silverwillow ha scritto: Ancora di più quando vedo proporsi come mediatori Erdogan o il leader cinese.
Aggiungici che si è proposto pure Israele, paese che con quello che ha fatto e fa ai palestinesi dovrebbe starsene buono.
Silverwillow ha scritto: Per essere equi, nemmeno l'Ucraina mi pare si stia sforzando molto nelle trattative, ma nel loro caso posso capirli: la Russia li ha invasi, ha ucciso dei civili innocenti, hanno buone ragioni per essere arrabbiati.
 Questo è comprensibile. Se qualcuno viene in casa nostra e vuole fare quello che vuole, chi non gli si oppone? Quindi è logico stare dalla parte del popolo ucraino; un po' meno condividere la politica del governo ucraino, che non richiama grande fiducia.
Silverwillow ha scritto: Le sanzioni economiche colpiranno le persone comuni più che i colpevoli, questo è certo ed è triste, ma non si poteva fare altrimenti senza rasentare l'indifferenza. Quelle sanzioni causeranno contraccolpi anche a noi (aumento delle bollette, problemi nei voli aerei) ma è niente in confronto alla situazione di chi sta lasciando la propria casa senza sapere se la ritroverà.
Purtroppo è inevitabile: per colpa di alcuni, ci rimetteremo tutti. Per questo è bene far cessare al più presto il conflitto.
Silverwillow ha scritto: Io non credo che Putin sia pazzo
Neppure io, è qualcosa di peggio: ha tutti i segni della psicopatia.
Esistono molti mondi: reali, immaginari. Non importa la loro natura: da ognuno di essi si può apprendere qualcosa.
https://www.lestradedeimondi.com/

Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cheguevara ha scritto: Ricordo di aver avuto con te, in passato, una discussione proprio sul tema del pacifismo,  sul fatto che la violenza di chi si difende non può essere giudicata alla pari di quella di chi attacca
Mi ricordo  :lol: Purtroppo quando si inizia a discutere di morale e giustizia mi infiammo senza volere.
Sono pacifista, ma non nel senso di "qualunque compromesso pur di mantenere la pace",  e non tollero i soprusi sugli innocenti o su chi in quel momento non è in grado di difendersi. Le mie idee di base però non cambiano. Se (evento improbabile) l'Ucraina vincesse e aggredisse a sua volta la Russia, o fucilasse i soldati russi catturati, la mia solidarietà svanirebbe di colpo. Questo perché non parteggio per fazioni politiche, ma solo umane.
Non ce l'ho col popolo russo, e neppure coi loro soldati. Anzi, mi dispiace per i ragazzini mandati al confine per "esercitazioni", che solo all'ultimo minuto hanno saputo di dover attaccare, o sparare sui civili. Sono cose brutte, che ti segnano.
Difendersi è sacrosanto, non si può negare a nessuno questo diritto. Andare oltre, però, entrerebbe per me in un campo morale diverso, molto più infido e complicato.
M.T. ha scritto: Questo è comprensibile. Se qualcuno viene in casa nostra e vuole fare quello che vuole, chi non gli si oppone? Quindi è logico stare dalla parte del popolo ucraino; un po' meno condividere la politica del governo ucraino, che non richiama grande fiducia.
Io non sono schierata con la politica ucraina, che purtroppo fino a poche settimane fa conoscevo poco (a parte le recenti aspirazioni europee). Però questo è un momento drammatico, in cui ci vanno di mezzo milioni di persone come noi, che vorrebbero solo vivere le loro vite in santa pace. Come ribadisce il loro presidente, è coinvolta tutta l'Europa, e su questo sono d'accordo (sebbene mi renda conto, perché non sono sprovveduta, che anche lui ha impostato la sua propaganda).
Comunque vada, siamo coinvolti direttamente. Possiamo discutere degli errori passati, o delle decisioni attuali, ma non possiamo fingere di non vedere. E, nonostante tutto, per me ne può uscire qualcosa di buono, una sorta di sveglia che ci ricorda che la pace e il benessere non sono scontati come credevamo, che bisogna darsi da fare per mantenerli.
Non è questione di fidarsi o no degli ucraini, perché non mi pare che abbiamo niente da temere da loro. Ma bisogna considerare anche che loro si rivolgono a noi in cerca d'aiuto, e se non siamo in grado di darglielo, in qualsiasi modo, la fiducia nella tanto vantata democrazia e sicurezza europea verrà meno anche per altri, con conseguenze imprevedibili.
Ci capita di non avere davvero la consapevolezza di quanto potere abbiamo, di quanto possiamo essere forti (A. Navalny)
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