Re: Situazione Ucraina-Russia

751
Silverwillow ha scritto: il punto che mi pare necessario chiarire è che le armi non sono certo la causa delle guerre, ma solo un mezzo. Non sono le armi a uccidere, ma le persone, questo dovrebbe essere chiaro a tutti.
Se non ci fossero i missili, la gente si ammazzerebbe benissimo con le clave o i coltelli (come del resto avveniva in passato). Mi pare che si tenda a mettere sulle armi un accento eccessivo, quasi una cortina fumogena, e che vengano ora usate come pretesto per una neutralità che non ha ragione di essere
Beh, è ben diverso combattere con i coltelli o con le armi moderne. Infatti l'invenzione che ha rivoluzionato il modo di fare la guerra è la polvere da sparo (di invenzione cinese). C'è un bellissimo film a proposito di Ermanno Olmi, Il mestiere delle armi (non sono sicura del titolo...), ambientato nel 1400. Figuriamoci come è diverso con le armi terribili di oggi. Ci sono mine antiuomo, bombe a grappolo, missili multipli, per non parlare di bombe chimiche o nucleari. Insomma le peggiori schifezze, fatte apposta per ammazzare più gente possibile. E nel modo più infame. Non si può paragonare a un combattimento corpo a corpo o con armi bianche. Una volta esisteva anche un'etica del combattimento, un rispetto anche del nemico. 

Re: Situazione Ucraina-Russia

752
Sembrano esserci due posizioni reali nel discorso su questa guerra.
La posizione semplice di chi sa il nome dell'aggressore e dell'aggredito e che dunque non trova alcuna difficoltà a far abitare il proprio  pensiero nella casa di questa evidenza e la posizione di chi invece crede che la situazione sia più complessa e che in fondo non esista una vera innocenza ma solo dosi di colpe che si rincorrono in una relazione così stretta da non poter ricevere dei confini precisi.
le posizioni si fronteggiano col catalogo delle loro ragioni e si affrontano a viso aperto senza che nessuna delle due sappia prevalere o dare segni di cedimento . si rimane sulle proprie posizioni e tutto dunque sembra un parlare inutile.
Ma spesso le scuole vengono costruite in luoghi insoliti e appaiono maestri indiretti.
Senza saperlo nell'inutilità di questa contrapposizione le opinioni iniziano ad invecchiare e diventano il decrepito che guarda il suo volto allo specchio. sono andate sulla strada della stanchezza  e adesso allentano la loro presa. nasce un distacco dalle parole che abbiamo abitato e queste perdono intimità. 
Si esce dalla contesa delle parole perché la stanchezza ha predicato in silenzio e le opinioni appaiono all'orizzonte vuote e senza sostanza.
in questa crescita della vacuità delle parole alle quali abbiamo imposto un peso di intimità veniamo abitati da un esodo dall'incantesimo comune legato alla guerra e al dovere dell'eco che l'accompagna. 
 è come se il demone della distruzione si avvicinasse ad un lago e vi lanciasse dentro una pietra. e subito si formano dei cerchi concentrici che si allontanano dalla loro origine. Noi potremmo dire che abitiamo la guerra in questa contesa di parole cioè in un cerchio lontano.
Non non possiamo curare l'origine della guerra ma possiamo curare il cerchio della guerra che ci è stato inviato dall'Origine, uscire dalla contesa delle parole e scoprire che le opinioni sono stanche e che guardandosi allo specchio scoprono un volto decrepito.

Re: Situazione Ucraina-Russia

754
milarepa ha scritto: in questa crescita della vacuità delle parole alle quali abbiamo imposto un peso di intimità veniamo abitati da un esodo dall'incantesimo comune legato alla guerra e al dovere dell'eco che l'accompagna.

'Mbare, complimenti per l'arditezza delle metafore. Non so se ho capito, ma non importa :-)
È bello anche non sapere…
Il Sommo Misantropo

Re: Situazione Ucraina-Russia

755
@dyskolos Quello di un mondo senza guerre, purtroppo, non può che restare un sogno, visto che le guerre sono iniziate quando l'uomo ha impugnato la prima clava, e non sono mai finite. La crescita del potere distruttivo delle armi è andata, più o meno, di pari passo con l'incremento della popolazione mondiale che però, malgrado i tanti milioni di morti delle innumerevoli guerre locali e delle due mondiali, ha continuato a crescere in misura esponenziale. Sono le guerre a motivare la fabbricazione di armi, non il contrario, e impedirne la consegna a chi si sta difendendo da un  attacco criminale equivale a decretarne la sconfitta, più cruenta della stessa guerra. Ma ai pacifisti a oltranza questo non interessa: sperano che con l'eventuale resa dell'Ucraina tutti possiamo tornare a dormire sonni tranquilli, senza rendersi conto che le reali conseguenze sarebbero ben altre. Il buonsenso sta diventando merce rara.   
Mario Izzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

756
@milarepa Sono d'accordo sulla vacuità e inutilità delle parole che, per esempio, in Ucraina sono soverchiate dal rombo delle esplosioni e, ad aprire la bocca, entra il lezzo dei cadaveri in decomposizione. Le parole non contano, contano le azioni.
Mario Izzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

757
ivalibri ha scritto: Se si difende questo sistema capitalistico e le sue leggi di mercato, che impongono in questo momento storico la produzione di armi, che a sua volta è dovuta alle molte guerre che si combattono nel mondo, allora è logico che si forzino le leggi nazionali e internazionali per consentire di farle le guerre.
Il capitalismo ha tanti difetti, ma direi che le guerre e la produzione di armi non sono una sua conseguenza. Mi scoccia doverlo difendere, ma il capitalismo rimane un metodo, uno strumento, quello che conta è come lo si usa. Difendiamo tanto il socialismo, dicendo che è stato "tradito" dall'implementazione pratica. Come difendiamo il cristianesimo o altre religioni dicendo che in nuce sarebbero buone e giuste, ma poi ci sono gli integralisti che le rovinano.

Invece per il capitalismo è il contrario: alla fine, l'umanità non è mai stata così bene quanto con il capitalismo. Certo, un capitalismo anch'esso "tradito", corretto da pratiche socialdemocratiche come il welfare e le nazionalizzazioni. Però bisogna sempre dire che è sbagliato.

Forse sarebbe ora di cominciare a parlare di cosa funziona e di cosa no, invece di rimanere su posizioni ideali.
bestseller2020 ha scritto: perché non partiamo dalla fonte del processo industriale bellico? Ho anche aggiunto: poi potremmo parlare di esplosivi, oltre ai componenti elettronici, come dici te 
Facendo un discorso un po' più complesso e anche qui superando gli ideali, non esistono tecnologie neutre e non esiste un vero processo industriale bellico: la maggior parte dei componenti hanno usi e mercati sia militari che civili. Il mio professore di elettronica applicata, ai tempi in cui si contestava la ricerca in ambito militare, diceva che si può tranquillamente farne a meno: basta chiamarla ricerca aerospaziale e va tutto a posto.



L'altra questione è che in guerra, soprattutto nell'ultimo secolo, le armi sono importanti ma non fondamentali: la logistica è molto più rilevante, come hanno imparato i russi a loro spese qualche settimana fa. A meno di non voler tornare alle guerre pre-napoleoniche, dove il saccheggio era la regola. Tuttavia, siccome il mondo è cambiato, non ci sono più così tante scorte sul territorio da poter sfamare un esercito invasore: finiti i supermercati finito il cibo, visto che l'approvvigionamento non viene dal paesino a fianco com'era nel medioevo; per non dire che non tutto è immediatamente edibile in un supermercato, ma prevede di essere cucinato. E se i cavalli mangiavano l'erba, il gasolio ha il difetto di non crescere spontaneamente dal terreno. Per non parlare di cose come l'elettricità o l'acqua che se bombardi le infrastrutture poi non ci sono né per gli invasi né per gli invasori.
«La purezza è per l'acqua potabile, non per le persone.» (Bobby Henderson - Secondo condimento)
«Perché l'affare funzioni serve che tu voglia qualcosa in cambio di niente.» (Hustle - I signori della truffa)
«Questa idea di purezza ideologica, il fatto che non si debbano mai fare compromessi, tutte queste cose, beh, dovreste superarle rapidamente. Il mondo è un casino.» (Barack Obama)

Python per il linguaggio naturale

Re: Situazione Ucraina-Russia

758
Non ho molte speranze sull'evoluzione della vicenda ucraina. Vedo sempre più sangue versato e tanti paesi che stanno alla finestra, anzi, c'è chi allaccia rapporti sempre più stretti con la Russia (Cina). Le parole di certi ministri russi non fanno poi stare certo tranquilli ("non useremo armi nucleari"; avevano però anche detto che lo spiegamento di forze era una semplice esercitazione). Oltre a ciò, c'è un dato che dovrebbe allarmare in Italia: si parla di aumentare gli investimenti sulle armi e intanto si chiudono scuole e ospedali. Quando si punta sulla forza a discapito della salute, della cultura e della consapevolezza della popolazione, un paese non può definirsi civile ed evoluto.
Esistono molti mondi: reali, immaginari. Non importa la loro natura: da ognuno di essi si può apprendere qualcosa.
https://www.lestradedeimondi.com/

Re: Situazione Ucraina-Russia

759
dyskolos ha scritto: Ci sono anche morti, certo. Anche quelli sono un costo, non economico, ma in termini di umanità e sofferenze. Io metto questo discorso insieme al bando globale delle armi. Se il mondo fosse libero dalle armi, come vorrei, non ci sarebbero nemmeno morti nei carri armati (anche quelli sono armi) o sotto i missili. In generale, se non ci fossero armi, non ci sarebbero nemmeno morti causati dalle stesse. Ovviamente i morti continuerebbero a esserci, ma per lo meno non saremmo noi stessi che ci diamo la zappa sui piedi
Sì, capisco, ma l'eliminazione delle armi non è fattibile a breve, e il loro costo è visto come una spesa necessaria alla protezione (almeno da quei paesi che non intendono aggredire nessuno). E nel momento in cui vengono usate, il loro valore economico sparisce di fronte ai danni umani che producono, perché significa che la situazione è davvero grave.

Vale anche per la risposta di @ivalibri   in merito alla maggiore distruttività delle armi moderne. Le armi non sono sorte dal nulla. Gli uomini le hanno via via sviluppate in modo che fossero sempre più mortali. Insieme alla tecnologia civile si sviluppa quella militare (anzi, molte tecnologie che usiamo abitualmente, come internet, erano state ideate proprio in ambito militare). Ma il problema per me non sono le armi in sé, ma la volontà umana di continuare a "migliorarle", per guadagnare potere, ed è questa volontà che si dovrebbe cercare di risolvere se si vogliono fermare le guerre. Creare un missile più potente è inutile, su questo sono d'accordo.
Magari con le frecce o le lame di selce si uccidevano meno persone alla volta, ma il principio non cambia, si limita ad evolversi nei suoi mezzi di espressione.
In questa guerra in particolare abbiamo avuto otto anni per fare qualche tentativo di evitarla. Magari qualcosa si è tentato, ma l'attenzione mediatica era pressoché nulla, quindi non so bene cosa si sia fatto (e di sicuro in questo le colpe sono condivise da molti, se non altro per negligenza). Nel momento in cui sono partiti carri armati e missili, però, non si poteva fare altro che difendersi, non c'era più modo di evitare la guerra, perché era già stata iniziata.
E a questo punto, che non dovrebbe mai essere raggiunto (e che tutti noi, credo, siamo scioccati di veder succedere a due passi da casa) l'unica cosa che si può fare è dare agli aggrediti ogni difesa possibile. Non importa come andrà a finire (anche se io spero che l'Ucraina, grazie alla sua strenua resistenza e alle nostre armi, potrà almeno spuntare condizioni vantaggiose da una trattativa), ma potremo almeno dire di aver fatto tutto ciò che si poteva. Molti dei morti magari non sarebbero d'accordo, e molti altri avrebbero invece voluto un intervento più deciso dell'Europa, ma non siamo noi a massacrare i civili ucraini, noi gli forniamo solo qualche mezzo per difendersi.
Che la Russia dia la colpa alle nostre armi per il prolungarsi della guerra (come ho letto da qualche parte) è poi assolutamente ridicolo e folle. Nessuno l'ha costretta ad attaccare, tutto ciò dipende solo ed esclusivamente da loro. Potrebbero mettervi fine in ogni momento, ma per qualche motivo nessuno dei commentatori "illustri" in tv fa notare una cosa tanto ovvia. Mi pare che risulti più facile biasimare gli ucraini perché rifiutano di arrendersi, che non i russi perché rifiutano di ritirarsi.
Ci capita di non avere davvero la consapevolezza di quanto potere abbiamo, di quanto possiamo essere forti (A. Navalny)
Qualunque sia il tuo nome (HarperCollins)
La salvatrice di libri orfani (Alcheringa)
Il lato sbagliato del cielo (Arkadia)
Il tredicesimo segno (Words)

Re: Situazione Ucraina-Russia

760
@ivalibri
E dire che credevo di essere estremamente chiaro.
Ogni guerra produce un incantesimo. L incantesimo si declina a strati. Lo strato che ci é stato affidato è quello della contesa delle opinioni. In Ucraina combattono con le armi mentre noi combattiamo con le parole.
Questa contesa verbale è assai aspra sia in televisione che qui. Una tale asprezza è il dono che ci é stato imposto dall'incantesimo della guerra.
Il che una volta ha detto: che senso ha contrapporci riproponendo sempre le stesse ragioni quando ognuno rimane rigidamente sulle sue posizioni?
É evidente che ha ragione ma anche le buone ragioni hanno i loro torti da cullare.
Esiste un senso in questa sterilità del contrapporsi?
Io ho scoperto che nel continuo dialogo in cui le parole lottavano riproponendo le loro ragioni le opinioni invecchiavano e perdevano intimità.
Morire a questa intimità delle opinioni è il nostro modo di uscire dall'incantesimo della guerra.
Usando la terminologia di Buber la metterei in questo modo.
Parlando facciamo un affermazione implicita. Diciamo che l altro esiste che un tu ci sta davanti. Che cosa accade invece nell incantesimo della guerra? Il tu dell altro diventa un esso, un impersonale mentre l intimita viene assorbita dall opinione.
L opinione é il tu e l altro diventa l esso. Questo è il modo con il quale partecipiamo all incantesimo della guerra. Per uscire dall incantesimo bisogna creare un esodo dal tu dell opinione . Quando l opinione invecchia e perde intimita l altro ritorna ad essere un tu e l opinione diventa l esso che non ha piu un pugnale per uccidere l altro.

Re: Situazione Ucraina-Russia

761
swetty ha scritto: capitalismo ha tanti difetti, ma direi che le guerre e la produzione di armi non sono una sua conseguenza. Mi scoccia doverlo difendere, ma il capitalismo rimane un metodo, uno strumento, quello che conta è come lo si usa
Mi sarò spiegata male: le guerre non sono una conseguenza del capitalismo. C'erano anche prima, è ovvio. Più semplicemente il capitalismo non ha un'etica, salvo alcune isolate eccezioni, e laddove c'è domanda e mercato va a produrre. È vero che è solo uno strumento ma siccome la politica non lo regolamenta più di tanto, vive di vita propria e da strumento è diventato sistema. Laddove è regolamentato, in Europa Occidentale e del Nord per lo più tramite welfare e altre azioni che tendono a distribuire più equamente le ricchezze, lo si deve ad azioni politiche riprese dal socialismo. C'è una ragione storica per questo: in Italia, in Francia e in altri paesi europei i partiti comunisti erano molto forti e godevano di un grande consenso popolare dalla fine della seconda guerra mondiale e fino agli anni '80. La politica si è dovuta in parte adeguare a questo, cercando un compromesso tra spinta popolare e ingerenze straniere (l'organizzazione Gladio non ti dice niente?).
swetty ha scritto: Invece per il capitalismo è il contrario: alla fine, l'umanità non è mai stata così bene quanto con il capitalismo. Certo, un capitalismo anch'esso "tradito", corretto da pratiche socialdemocratiche come il welfare e le nazionalizzazioni. Però bisogna sempre dire che è sbagliato.

Forse sarebbe ora di cominciare a parlare di cosa funziona e di cosa no, invece di rimanere su posizioni ideali.
Che l'umanità non sia mai stata così bene bisognerebbe provare a dirlo a chi vive al di sotto della soglia di povertà (ossia una larga fetta della popolazione mondiale), alle persone in condizione di schiavitù, anche bambini, che lavorano nel tessile o nell'estrazione di minerali, agli immigrati che raccolgono pomodori, alle donne vittime di tratta, ecc.
Se chiedi a me ti dirò che non funziona perché è un sistema privo di una dimensione etica, che al massimo può mutuare da altri sistemi. Adesso nella fase del neoliberismo appare più chiaro di alcuni decenni fa. È un sistema, comunque, destinato al declino e al fallimento perché difficile da regolamentare su larga scala e perché prevede una crescita lineare non sostenibile. Se non saremo noi a capirlo e a pensare in un altro modo ci penserà la natura a farlo.
Ciao @milarepa
Hai ragione. Anch'io trovo che la discussione ogni tanto si arena su questioni da cui non se ne esce se non attraverso la ripetizione delle stesse cose (non sempre però, ci sono anche tanti spunti di riflessione che trovo interessanti). È vero che quando cominciamo il discorso sulle armi inviate in Ucraina sembriamo davvero incantati. 
Tu dici che siamo destinati a fare una guerra di parole. Però ti faccio un paio di esempi pratici, poi se hai voglia dimmi cosa ne pensi. 
milarepa ha scritto: Lo strato che ci é stato affidato è quello della contesa delle opinioni. In Ucraina combattono con le armi mentre noi combattiamo con le parole.
Alcune persone, italiani, sono andati là a combattere (in entrambi gli schieramenti). A me pare una follia, tra l'altro quando è se torneranno saranno processati perché è vietato a noi italiani combattere in eserciti stranieri. All'opposto ci sono persone che della guerra non se ne preoccupano e non vogliono nemmeno sapere niente. Una mia collega (che tra l'altro è una brava persona) mi ha detto che lei, visto che non ha il potere di cambiare le cose, ha deciso di non angosciarsi,  tanto se nel peggiore dei casi dovrà morire almeno avrà vissuto tranquilla. Sono due casi estremi, in mezzo ci siamo noi con le nostre parole. Sono parole vacue e anche ostili ma nel mio intimo io spero, forse vanamente, che servano a svegliarci da questo incantamento. Se una buona parte di noi si fermasse, non andando al lavoro per protestare ed esigere di vivere in un mondo di pace in cui abbia la parola la politica (nel senso più alto del termine) vorrei vedere se potrebbero ignorarci. Secondo me l'opinione pubblica è spaccata in due. Il che significa che una buona metà della popolazione la pensa come me, anche se qui sembro in minoranza. Un'altra metà magari si angoscia ma è contenta o soddisfatta di come i nostri governi hanno affrontato la faccenda. Insomma io il bicchiere lo vedo mezzo pieno e spero che qualcosa si possa fare.

Re: Situazione Ucraina-Russia

762
@ivalibri D'accordissimo sulla prima parte del tuo post. Sulla seconda potrei esserlo, se non fosse utopia. Il mondo di pace da te auspicato e, in teoria, auspicato da ogni persona di buona volontà, in pratica non è mai esistito da quando c'è memoria di storia dell'umanità. Siamo una specie nata così, è la natura umana, e le guerre finiranno quando ci saremo estinti, cosa che di certo prima o poi avverrà: se non per nostra stessa mano, ci penserà la Natura, esausta e nauseata dalla nostra presenza. 
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Re: Situazione Ucraina-Russia

763
Silverwillow ha scritto: E nel momento in cui vengono usate, il loro valore economico sparisce di fronte ai danni umani che producono, perché significa che la situazione è davvero grave.

Io la vorrei vedere in termini più generali, nel senso che non farei differenza tra danni economici e danni umani. Ne avevo già parlato qualche centinaio di post addietro: ormai questa discussione è diventata elefantiaca. :-)
Ne parlavo in risposta a chi diceva che la guerra sta rovinando l'economia russa. E di quella ucraina non se ne importa nessuno?, dissi, più o meno. Cinicamente, uccidere persone significa uccidere economie. In sostanza, per come la vedo io, se ci sono soldati morti nei carri armati bruciati, non è un caso. Qualcuno — chissà chi ;-) — ha deciso di mandarli a morire invece di mandarli a lavorare regolarmente (o per lo meno favorire il lavoro regolare), con tutte le tutele del caso, ferie, malattie, pensioni, ecc… Purtroppo quando si investe sulle armi invece che sulle persone, si compie un gravissimo errore sotto tutti i punti di vista.

Silverwillow ha scritto: Ma il problema per me non sono le armi in sé, ma la volontà umana di continuare a "migliorarle"

Lo dicevo che sei più idealista di me :-)
Sono d'accordo con tutto il tuo post. Copio solo questa parte perché mi sollecita una riflessione. Si sono fatti diversi esperimenti psicologici sulle armi e l'aggressività umana. Forse trovi documentazione sulla Rete (che, come giustamente dici, è nata per scopi militari; aggiungo che la fine dell'operazione è avvenuta tra il 1969 e il 1970). In particolare si nota che nell'Uomo la sola vista di un'arma accresca l'aggressività. Ciò sembra non avvenire negli altri primati evoluti. Ora, ciò mi porta a riflettere sulle armi giocattolo: armi giocattolo sì o armi giocattolo no? Io direi, ma ci sto riflettendo, sì purché sia evidente che si tratta di un giocattolo. In un video (se vuoi ti metto il link ;-) ) si vede uno che spara a un altro con una pistola ad acqua: mi sta bene perché è evidente che è un giocattolo, e inoltre prende in giro le armi e chi le usa.
Quanto all'invio delle armi agli Ucraini, io, pur essendo un pacifista, sono pressoché d'accordo: mi iscrivo al partito del nostro Cheguevara, quando parla di pacifisti da salotto :-) Il principio è giusto (aiutare il prossimo aggredito), la realizzazione è difficile, forse non impossibile e quindi si può tentare. Per dire, bisogna armare l'esercito ucraino, i civili o entrambi? Le armi si fanno arrivare in Ucraina in aereo, in treno…? Oppure le portiamo in Polonia e poi l'esercito ucraino se le va a prendere là? Sì, ma se va là, che fa, lascia l'Ucraina sguarnita? Non saprei, il mio timore è che le armi finiscano, gira e rigira, in mano ai Russi. Detto questo, io manderei le armi. Dicono: ma così entriamo in guerra! Okay, io già l'elmetto sul tavolino pronto per l'uso. @Cheguevara, mi iscrivo al tuo partito :-)
Il Sommo Misantropo

Re: Situazione Ucraina-Russia

764
@dyskolos Ti ringrazio per l'iscrizione al partito che non c'è. Sarebbe il partito di un vecchio brontolone nauseato dai partiti, un ossimoro in nuce. Una volta, all'origine dei partiti c'era un ideale che si cercava di mettere in pratica, con le difficoltà e contraddizioni del caso. Oggi tutti i partiti, rinunciato a ogni ideale, cercano facili consensi, cambiando ogni giorno direzione in funzione dei sondaggi. Il fine ultimo è mantenere una quota di potere, e chissenefrega del futuro. A questo si è ridotta la nobile arte della politica, facendo addirittura rimpiangere a un vecchio marxista i tempi della Balena Bianca. Non resta che prenderne atto.
Mario Izzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

765
@ivalibri

Non dicevo solo che noi abitiamo la guerra in una contesa di parole. Aggiungevo che in questa contesa verbale all'improvviso un giorno mi sono svegliato e la contesa per me non esisteva più perché la passione per l'opinione era caduta e la sua intimità perduta. caduto l'attaccamento ho capito che nel mio piccolo ero uscito dallo strato della guerra che mi era stato affidato dall'incantesimo.
Il mio maestro indiretto è stato il che. Scontrandoci spesso e nella ripetizione delle nostre ragioni ho semplicemente abitato la stanchezza delle opinioni che ci contrapponevano. La prima intimità è sempre l'altro e  le opinioni possono andare a farsi fottere.
Io mantengo la mia posizione e sono certo che il demone centrale di questa guerra viene dall'America  ma vedo tutto questo con distacco.
Dobbiamo aprire la finestra e far entrare l'aria per liberarci da questa notte dell'incantesimo.
 Guardate la tv tutti si scannano senza capire che la guerra li abita come dei servi devoti  nello strato affidato loro dal dovere della distruzione.

Re: Situazione Ucraina-Russia

766
@milarepa La tua interpretazione filosofica è suggestiva e, come tutte le opinioni (in questo caso, la rinuncia a propugnare una qualsiasi opinione) merita comunque rispetto, nonostante io non rinunci a sostenere la mia. Buona giornata.
Mario Izzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

768
milarepa ha scritto: Che,  non dicevo di rinunciare alle opinioni ma di far cadere la pressione della loro intimità.
Perdonami, ma credo che rinunciare a difendere la propria opinione estraniandosi in presenza del dibattito sia come non averne. E' un po' come chi, disgustato dall'andazzo della politica, rinuncia ad andare a votare, consegnando agli altri ogni decisione sul futuro. Rinunciare all'azione non è nelle mie caratteristiche: è meglio agire sbagliando (gli errori insegnano a vivere e si possono comunque correggere) che non agire, rimettendosi passivamente alle azioni altrui. 
Mario Izzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

769
cerchiamo di capirci.
Non si tratta nè di rinunciare alle proprie opinioni nè di abitarle come una casa vuota .
Semplicemente si tratta di non farci invadere dalla prepotenza della loro intimità. donare alle opinioni una intimità controllata che non tratti la mente come un suddito. L'identificazione totale con le proprie opinioni  in un periodo come questo può solo recare sventura a tutti.
il fanatismo nasce quando l'intimità delle opinioni diventa più forte di quella che proviamo verso l'altrp. Nella logica del cristianesimo questo sarebbe un peccato di idolatria. che cos'è un idolo? è ciò che si pone come ostacolo tra l'uomo e Dio ma anche tra l'uomo e l'uomo: un detto di Cristo citato da Clemente Alessandrino dice:vedi il tuo prossimo vedi il tuo dio.
se vogliamo adattare questo detto alle circostanze in cui ci troviamo  si potrebbe tradurre in questo modo: non consentire ad una opinione  di acquistare su di te più intimità  dell'altro che ti sta davanti.
 

Ho ascoltato un intervento di Orsini. Devo dire che a me sembra una delle poche persone che metta al centro il dolore come soggetto di questa guerra. mentre tutti sono pronti a schierarsi con una passione insana lui cerca di portare alla ribalta ciò che sta dietro:  nella fretta di schierarsi tutti sembrano scordare il dolore o anzi lo usano per rafforzare la passione del loro schierarsi.  Il dolore è diventato un oggetto trascinato nel fango delle opinioni e non il soggetto vero di ciò che accade, questo perché si fa vincere l'intimità  delle opinioni su quella verso gli esseri e questa è una forma di idolatria.
Sempre Orsini faceva rilevare un dato sconcertante: mentre il capo della Cia si dice sicuro che se la Russia verrà messo alle strette Putin userà l'atomica, quell'idiota di Biden non fa che gettare continuamente benzina sul fuoco a tal punto che anche il presidente francese e quello tedesco l'hanno invitato alla moderazione. 

Re: Situazione Ucraina-Russia

770
Cheguevara ha scritto: mondo di pace da te auspicato e, in teoria, auspicato da ogni persona di buona volontà, in pratica non è mai esistito da quando c'è memoria di storia dell'umanità. Siamo una specie nata così, è la natura umana, e le guerre finiranno quando ci saremo estinti,
Io la vedo in modo un po' diverso. L'essere umano più che di guerre ha bisogno di conflitti, che non sono la stessa cosa. Il conflitto è naturale ma in sé stesso non sfocia necessariamente nella violenza o peggio nella guerra. Anzi, il conflitto può essere anche positivo poiché le due parti possono negoziare un compromesso o, nel migliore dei casi, anche sublimarlo in una crescita per entrambi. Pensa che per lavoro un po' di tempo fa ho fatto un corso di aggiornamento sulla gestione dei conflitti (tra i tanti corsi inutili che ho fatto è stato invece interessante) e il formatore insisteva molto su questo punto.
Insomma si può pensare in modo diverso senza farsi prendere dal pessimismo. Ti faccio un paio di esempi che mi piacciono molto e che danno speranza. Quando Mandela è diventato presidente, dopo tantissimi anni di carcere, per mettere fine all'apartheid e pacificare il Sud Africa nacque la Commissione per la verità e la riconciliazione. Ha fatto incontrare vittime e carnefici del periodo dell'apartheid, entrambi dovevano raccontavare gli episodi di violenza che avevano subito o inferto e poi le vittime dovevano perdonare e riconciliarsi. È un'idea molto bella a mio parere.
Una storia simile l'ha raccontata Agnese Moro, la figlia di Aldo Moro, in un incontro che abbiamo avuto con lei nella scuola in cui lavoro . Lei si è trovata coinvolta in un progetto che si fa in alcune carceri italiane nel quale si organizzano incontri tra colpevoli e vittime o parenti delle vittime. Dopo molte anni Agnese ha incontrato gli assassini di suo padre e ha raccontato che non si aspettava che anche loro vivessero la morte di lui con grande sofferenza. La scoperta di questo comune dolore è stata per lei molto importante ed un punto di unione da cui è potuto partire il processo di perdono. Meno indulgente si è mostrata invece rispetto all'atteggiamento delle istituzioni che, per non scendere a compromessi con i brigatisti all'epoca del sequestro, abbandonarono Moro al suo destino.
Queste storie ci dimostrano che un'altra via è possibile, che il conflitto può sfociare in qualcos'altro che non sia il rispondere alla violenza con la violenza.
dyskolos ha scritto: Per dire, bisogna armare l'esercito ucraino, i civili o entrambi? Le armi si fanno arrivare in Ucraina in aereo, in treno…? Oppure le portiamo in Polonia e poi l'esercito ucraino se le va a prendere là? Sì, ma se va là, che fa, lascia l'Ucraina sguarnita? Non saprei, il mio timore è che le armi finiscano, gira e rigira, in mano ai Russi.
Da quanto ho capito le armi vengono mandate in treno dalla Polonia, attraverso contractors stranieri. Si rifornisce l'esercito ucraino e non i civili, in particolare si sono rafforzate le fila e gli equipaggiamenti del battaglione Azov, poiché era la parte di esercito meglio istruita e motivata.

Re: Situazione Ucraina-Russia

771
@ivalibri Che tu la veda in modo diverso e di certo più positivo del mio lo sapevo. Mi auguro che sia tu ad avere ragione, sarebbe meglio per tutti, ma rimango scettico: che ci vuoi fare, a una certa età ci si disincanta.
Mario Izzi
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Re: Situazione Ucraina-Russia

772
@milarepa E' inutile ripetere quel che penso di Orsini. Per il resto, tutte le opinioni andrebbero accolte  con mente ospitale, ma non posso fare a meno di obiettare che, mettendo al centro il dolore, mi sentirei ancor di più spinto a prendere Putin a calci in culo. Se poi vogliamo affermare che la colpa non è di Putin, ma dell'Occidente (USA-NATO-UE) che lo ha costretto a causare tutto questo dolore, stiamo facendo, a mio avviso, esercizio di sofismi. Come pure, insistere su una trattativa per la quale uno dei due belligeranti non concede opzioni diverse dall'accettazione totale delle proprie condizioni, appare utopistico. Mia opinione, da accogliere con mente ospitale.
Mario Izzi
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[/De gustibus non est sputazzellam (Antonio de Curtis, in arte Totò)]

Re: Situazione Ucraina-Russia

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Cheguevara ha scritto: Se poi vogliamo affermare che la colpa non è di Putin, ma dell'Occidente (USA-NATO-UE) che lo ha costretto a causare tutto questo dolore, stiamo facendo, a mio avviso, esercizio di sofismi.
Visto che in questo post si parla spesso anche di religioni, occorre allora ricordare il libero arbitrio. Secondo alcune tesi, USA, NATO, UE hanno teso una trappola a Putin e lui ci si è lasciato cadere. Ma Putin poteva anche scegliere di non caderci, invece, lui ci è voluto cadere. Questa guerra poteva essere evitata, in teoria; in realtà, non si aspettava altro che scatenarla.
Cheguevara ha scritto: mi sentirei ancor di più spinto a prendere Putin a calci in culo
Sei più moderato di me, perché per uno così, altro che prenderlo a pedate. Perché Putin è uno che ricopre la sua muta perfidia con antiche espressioni a lui estranee rubate ai sacri testi e sembra un santo quando fa la parte del diavolo! Questa frase è una citazione di V per Vendetta, che ben si associa a questo brutale figuro.
E visto che ho citato il film, riporto anche il discorso che V fa alla tv, giacchè Putin è molto simile al capo del partito che governa un'Inghilterra sotto dittatura. Visti i modi di fare del dittatore del film, si può pensare che sia ispirato a Hitler e forse è proprio così, ma in fondo, non ci sono poi così tante differenze, se ci si pensa, tra Hitler e Putin. Forse perchè tutti i dittatori in fondo sono uguali.

Buona sera, Londra. Prima di tutto vi prego di scusarmi per questa interruzione: come molti di voi, io apprezzo il benessere della routine quotidiana, la sicurezza di ciò che è familiare, la tranquillità della ripetizione; ne godo quanto chiunque altro. Ma nello spirito della commemorazione, affinché gli eventi importanti del passato, generalmente associati alla morte di qualcuno o al termine di una lotta atroce e cruenta vengano celebrati con una bella festa, ho pensato che avremmo potuto dare risalto a questo 5 novembre, un giorno, ahimè, sprofondato nell'oblio, sottraendo un po' di tempo alla vita quotidiana, per sederci e fare due chiacchiere. Alcuni vorranno toglierci la parola, sospetto che in questo momento stiano strillando ordini al telefono e che presto arriveranno gli uomini armati. Perché? Perché, mentre il manganello può sostituire il dialogo, le parole non perderanno mai il loro potere; perché esse sono il mezzo per giungere al significato, e per coloro che vorranno ascoltare, all'affermazione della verità. E la verità è che c'è qualcosa di terribilmente marcio in questo paese. Crudeltà e ingiustizia, intolleranza e oppressione. E lì dove una volta c'era la libertà di obiettare, di pensare, di parlare nel modo ritenuto più opportuno, lì ora avete censori e sistemi di sorveglianza, che vi costringono ad accondiscendere e sottomettervi. Com'è accaduto? Di chi è la colpa? Sicuramente ci sono alcuni più responsabili di altri che dovranno rispondere di tutto ciò; ma ancora una volta, a dire la verità, se cercate il colpevole... non c'è che da guardarsi allo specchio. Io so perché l'avete fatto: so che avevate paura, e chi non ne avrebbe avuta? Guerre, terrore, malattie: c'era una quantità enorme di problemi, una macchinazione diabolica atta a corrompere la vostra ragione e a privarvi del vostro buon senso. La paura si è impadronita di voi, e il caos mentale ha fatto sì che vi rivolgeste all'attuale Alto Cancelliere: Adam Sutler. Vi ha promesso ordine e pace in cambio del vostro silenzioso obbediente consenso. Ieri sera ho cercato di porre fine a questo silenzio. Ieri sera io ho distrutto il vecchio Bailey, per ricordare a questo paese quello che ha dimenticato. Più di quattrocento anni fa, un grande cittadino ha voluto imprimere per sempre nella nostra memoria il 5 novembre. La sua speranza, quella di ricordare al mondo che l'equità, la giustizia, la libertà sono più che parole: sono prospettive. Quindi, se non avete visto niente, se i crimini di questo governo vi rimangono ignoti, vi consiglio di lasciar passare inosservato il 5 novembre. Ma se vedete ciò che vedo io, se la pensate come la penso io, e se siete alla ricerca come lo sono io, vi chiedo di mettervi al mio fianco, a un anno da questa notte, fuori dai cancelli del Parlamento, e insieme offriremo loro un 5 novembre che non verrà mai più dimenticato.
Esistono molti mondi: reali, immaginari. Non importa la loro natura: da ognuno di essi si può apprendere qualcosa.
https://www.lestradedeimondi.com/

Re: Situazione Ucraina-Russia

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 Dobbiamo allora riprendere il gioco delle responsabilità.
Mi domando se c'è qualcuno che riesca a non vedere la responsabilità dell'America.
qualche tempo fa avevo fatto il catalogo di tutti gli accordi stretti con la Russia e disattesi proprio dagli americani. parlavo di fatti e non di parole.
L'arroganza degli americani è un prodotto fatale della posizione che occupano nel mondo e che sentono vacillare.
il vero tema di tutto questa guerra è infatti la condizione del mondo e i rapporti di forza tra gli stati.
Russia e Cina non accettano più il ruolo di comando dell'America e cercano un nuovo ordine mondiale. Per gli americani è inaccettabile. sarebbe andare contro il volere di Dio che li ha prescelti. l'arroganza americana è un sacramento.
molti coloni venuti dall'Inghilterra appartenevano a sette protestanti perseguitate in patria.
Una volta giunti in America hanno considerato la loro condizione come quella degli ebrei che camminavano verso la terra promessa.
naturalmente anche loro erano i puri e gli eletti e gli indiani dei demoni che dovevano essere massacrati come fecero gli ebrei con le popolazioni che abitavano i luoghi promessi.
 Questa identificazione accoglieva in sé l'idea della loro elezione e questa idea si sposò all'interpretazione che molti di loro davano del modo in cui Dio rendeva palese il suo compiacimento verso i  propri amati.
la prova evidente che un uomo era amato da Dio era il potere e la ricchezza che gli aveva concesso sulla terra.
E' naturale che una volta raggiunta la posizione di prima potenza nel mondo questo confermasse l'idea della loro elezione.
Per loro non essere arroganti sarebbe un peccato perché l'elezione divina è palese e la sua evidenza è incontrastabile.
c'è il piccolo problema del divenire che nel suo scorrere non perde tempo a rispettare gli imperi e li trascina nella polvere incurante delle elezioni divine che si  sono attribuiti nel tempo.
Poiché i diritti della polvere hanno sempre bussato alla porta degli imperi  ecco che questi diritti si sono messi in cammino verso l'america.
il tempo è maturo per il tramonto ed è difficile accettarlo. questa difficoltà li costringe a comportamenti violenti e credo anche irrazionali.
Noi come vassalli seguiamo le sorti del tramonto pagando i prezzi che l'impero decadente ci impone.
quanti ucraini si sono rifugiati in America? e di quanti prezzi economici si devono caricare i vassalli?
  hanno distrutto la Libia e ci hanno spodestato dal ruolo preminente che avevamo in quell'area con conseguenti benefici economici derivanti dal petrolio. ci hanno fatto diventare prima meta di un popolo immenso di rifugiati  e adesso ci fanno pagare il grave prezzo del gas e altri eserciti di rifugiati bussano alla porta.
 come chiamate un paese che in qualità di alleato è costretto a pagare prezzi così alti senza ricavarne alcun beneficio? i nostri interessi sono forse coincidenti con quelli americani?

Re: Situazione Ucraina-Russia

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dyskolos ha scritto: Cinicamente, uccidere persone significa uccidere economie. In sostanza, per come la vedo io, se ci sono soldati morti nei carri armati bruciati, non è un caso. Qualcuno — chissà chi ;-) — ha deciso di mandarli a morire invece di mandarli a lavorare regolarmente (o per lo meno favorire il lavoro regolare), con tutte le tutele del caso, ferie, malattie, pensioni, ecc… Purtroppo quando si investe sulle armi invece che sulle persone, si compie un gravissimo errore sotto tutti i punti di vista.
A me danno fastidio i morti inutili da entrambe le parti. Gli ucraini hanno esaltato (giustamente, dal loro punto di vista) l'affondamento di quel ferro vecchio di nave russa, ma a me dispiace per i genitori dei marinai, che non sanno neppure se i loro figli siano vivi o morti (forse Mosca non ha ancora elaborato una versione ufficiale da dare alle famiglie, staranno decidendo se sia piú vantaggioso dare la colpa agli ucraini o alle armi occidentali).
Una buona parte dei soldati russi sono stati reclutati in zone povere e sperdute, dove la carriera militare rimane una delle pochissime opzioni disponibili. Allo stesso modo, molti dei soldati ucraini sono persone che in tempo di pace magari coltivavano girasoli. Nel loro caso, peró, l'investimento in armi e addestramento é servito, altrimenti oggi non potrebbero difendersi.
L'economia ucraina é ovviamente messa malissimo, ma potrebbe essere l''occasione per apportare dei miglioramenti in tutto il paese, sia nella politica che in ambito sociale.
dyskolos ha scritto: Si sono fatti diversi esperimenti psicologici sulle armi e l'aggressività umana. Forse trovi documentazione sulla Rete (che, come giustamente dici, è nata per scopi militari; aggiungo che la fine dell'operazione è avvenuta tra il 1969 e il 1970). In particolare si nota che nell'Uomo la sola vista di un'arma accresca l'aggressività. Ciò sembra non avvenire negli altri primati evoluti. Ora, ciò mi porta a riflettere sulle armi giocattolo: armi giocattolo sì o armi giocattolo no?
Interessante. Nell'uomo non so, ma nella donna la vista di un'arma credo non provochi alcun cambiamento. Nonostante la sacrosanta paritá, non siamo uguali su questo, e per fortuna. Chi é piú portato per natura a creare e a proteggere la vita ha un istintivo orrore di ogni mezzo distruttivo. Lasciamo perdere gli altri primati, che evidentemente sono piú evoluti di noi  :lol:

 Io personalmente non darei mai armi giocattolo a un bambino. Ció non garantisce che non cresca comunque violento, ma non vedo motivo di incoraggiarlo su questa strada. In Iran ho visto una bambina con un mitra giocattolo, che stonava molto con il clima di repressione femminile vigente. Nei giorni scorsi invece ho letto una polemica su un negozio di giocattoli ucraino che vendeva missili Neptune e aerei cargo (quelli che portano le armi straniere) di peluche. In questo caso peró non credo abbia a che fare con le armi in sé, ma solo con la celebrazione della resistenza.
M.T. ha scritto: mer apr 20, 2022 6:35 pmE visto che ho citato il film, riporto anche il discorso che V fa alla tv,
Bello, uno dei miei film preferiti (tra l'altro mi é venuta da lí l'idea di far saltare il Cremlino come gesto dimostrativo :P )

P.S: scusate gli accenti tutti storti, ma mi sono partiti diversi tasti della tastiera... v_v
Ci capita di non avere davvero la consapevolezza di quanto potere abbiamo, di quanto possiamo essere forti (A. Navalny)
Qualunque sia il tuo nome (HarperCollins)
La salvatrice di libri orfani (Alcheringa)
Il lato sbagliato del cielo (Arkadia)
Il tredicesimo segno (Words)
Bloccato

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