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Re: Persona non grata

Ho trovato la prova di una cosa detta sopra, cioè del fatto che in latino l'aggettivo della prima classe "gratus" era usato per "grato" e "gradito". In questo video in latino a 13:06 si dice "grati" (latino) nel senso di "graditi" (italiano). La frase completa è protestantes non erant accepti, neque erant grati, in universitatibus cattolicis.

Re: Persona non grata

Marcello ha scritto: Ma no, perché? Tu devi soffrire di manie di persecuzione... 
A me non pare proprio che sia così: mi sembra anzi che ci sia interesse per la riscoperta dei dialetti a tutti i livelli, tanto a livello culturale quanto a livello sociale.

Ho notato anch'io questo interesse e mi fa piacere dopo decenni in cui la mentalità corrente andava verso la soppressione delle lingue italiane minoritarie. Tuttavia io non parlo di intellettuali, ma di gente comune. Anzi no, un intellettuale lo voglio nominare: il professor Francesco Sabatini, presidente onorario della Crusca. Seguo quasi sempre la sua rubrica trasmessa ogni domenica mattina alle 8:35 su RaiUno. Non so se anche tu la segui. Bene, il professor Sabatini spesso dice che le lingue parlate in Italia ma diverse dall'italiano andrebbero eliminate. Quella rubrica è molto seguita e quasi tutti quelli che si collegano sono d'accordo con lui sulla questione delle lingue italiane. Io ogni volta grido davanti alla TV ;) "professore, lei è uno stimabile italianista di grande valore, allora mi faccia una cortesia: eviti di mettere bocca su cose che non la riguardano". Ultimamente però, e mi fa piacere, anche lui sta cambiando idea a fatica dopo le proteste di alcuni. Siamo sulla buona strada, ma manca ancora parecchio.
Io inoltre credo che i gruppi folcloristici che tentano di rendere vive le lingue in realtà inconsapevolmente, pur con le migliori intenzioni, facciano male a quelle lingue perché le "recintano" in un ambito, le relegano nella tradizione popolare, le imprigionano cristallizzandole quando le si dovrebbe liberare. Invece andrebbero usate nel pubblico in modo paritario all'italiano (bilinguismo orizzontale). Per dire, in Galles fino agli anni '50 si cercava di reprimere la lingua gallese. Per la precisione, gli inglesi la volevano eliminare perché non era inglese. Poi sono sorti gruppi che invece sollevarono il gallese e oggi in quella nazione si parla gallese regolarmente anche nell'ambito pubblico: esistono quotidiani in gallese, per dire. In TV si parla gallese al 50%. Hanno reti televisive in gallese. Il gallese è lingua ufficiale insieme all'inglese. Ecc… Ecco come si fa, e senza gruppi folcloristici.


Marcello ha scritto: Il dialetto è un valore quando si affianca all'italiano, non quando lo sostituisce.

Esatto, d'accordo al 100%. :)
Nel bilinguismo orizzontale, che io sostengo, è così. Ma ci vuole parità tra italiano e altre lingue.


Marcello ha scritto: Io li fermavo e li supplicavo di parlare in italiano

Facevi bene. È maleducazione parlare il veneto con chi veneto non è e pretendendo che tutti lo conoscano. D'altronde il Veneto è la regione più "dialettofona" (il termine non mi piace, ma lo uso qui per comodità) d'Italia.

Re: Persona non grata

Cheguevara ha scritto: Tutte queste parlate-dialetti-lingue locali, che comunque sono soggetti come ogni cosa all'evoluzione naturale, rischiano di estinguersi, come sta accadendo da quando mamma tv ha iniziato il vero processo di unificazione nazionale, e meritano ogni sforzo per essere salvati, perché non esiste storia senza memoria. La diversità, checché ne dica una certa frangia di populisti, è ricchezza. 
D'accordo al 100%.
La diversità non va confusa con l'impoverimento culturale. Non ho mai capito perché giustamente proteggiamo le pietre (Pompei, Colosseo…) e ce ne sbattiamo allegramente delle lingue storiche, che poi sono le lingue che si parlavano in Italia, mica in Mongolia, quando l'italiano non esisteva. Io farei le lingue d'Italia patrimonio immateriale UNESCO. Invece noi italiani (sardi, siciliani, veneti, romagnoli, lombardi, piemontesi…) che facciamo? Cerchiamo di reprimerle. Ci laureiamo e pensiamo di essere fighi quando parliamo in italiano, mentre ci sentiamo cacchine se parliamo in siciliano, sardo, romagnolo, piemontese, lombardo, veneto, ecc… Io sostengo il bilinguismo orizzontale. Sarebbe divertentissimo :)

Nel 2011, quando si festeggiava l'unità d'Italia, in TV girava uno spot odioso in cui si vedevano alcune persone parlare in pubblico nelle loro lingue storiche e poi una voce tetrissima diceva, più o meno: "Ecco come saremmo noi Italiani se ognuno parlasse la sua lingua, ma per fortuna c'è l'italiano e così ci capiamo tutti". Ahaha, semplicemente ridicolo! :D

Re: Persona non grata

Marcello ha scritto: Se non sono cambiate le cose dai tempi dei miei esami di Linguistica e di Dialettologia, la distinzione tra lingua e dialetto non faceva riferimento al lessico (non basta cioè che una parola si dica o si pronunci in un altro modo per farne una lingua diverse), ma si basava sull'eventuale presenza di strutture grammaticali del tutto autonome, per cui il catalano e il sardo, per esempio, sono lingue e il romagnolo una semplice variante regionale dell'italiano, cioè un dialetto.

È una definizione che mi piace e accetto tranquillamente nonostante la linguistica moderna faccia un'ulteriore passo avanti, e io sono d'accordo. Ma la tua è perfetta :)
Il problema è distinguere tra varianti regionali e lingue autonome. L'italiano non ha dialetti primari (tranne forse una o due eccezioni moooolto controverse, a dir poco), ma ha diversi dialetti secondari, i famosi "italiani regionali". Allora bisognerebbe distinguere, nel caso del romagnolo, tra "italiano regionale romagnolo" e "romagnolo". Tu mi hai già detto come funziona in Romagna, e io non posso replicare poiché non vivo in Romagna :-) D'altronde quando un mio amico sente due turisti stranieri che conversano nella loro lingua, viene da me e mi dice: "Quei due parlavano una lingua strana"; non un dialetto strano. In questo senso dico che il romagnolo è una lingua, divisa in dialetti, sì. Dialetti del romagnolo, non dell'italiano.
Però tu dici che non è così e per me va bene :-) Allora devo concludere che in romagnolo non c'è "presenza di strutture grammaticali del tutto autonome" (copio e incollo parole tue :) ). Davvero è così?

Venendo al mio caso, quella presenza in siciliano c'è. Nemmeno corrispondo modi e tempi verbali. Poi il tipico vocalismo siciliano differisce molto dal vocalismo italiano, che è molto permissivo, mentre quello siciliano è nettamente più "restrittivo".

Mi sono fatto l'idea che molti confondano "siciliano" e "italiano regionale siciliano" e finiscono per attribuire al siciliano caratteristiche dell'italiano regionale. Per esempio, dicono che il siciliano è un dialetto dell'italiano. Questa affermazione è vera per l'"italiano regionale siciliano" e nemmeno per sogno per il "siciliano". Insomma, non sanno di che parlano, e allora li giustifico. Come al solito uno acchiappa due parole, magari in qualche film di mafia, e si convince di cose errate e non si può smontare. È come quelli che dicono che la terra è piatta, che anche quando uno gli porta prove certe del contrario, continuano a dire che la terra è piatta. Continuino a dirlo se ciò li fa contenti! Contenti loro… :)


P.S.: lo dico a te e a quelli che capitano su questa pagina, e voglio essere chiaro. Le cose che scrivo, e che scriviamo, valgono solo in questo periodo storico. Tra cinquant'anni potrebbe essere diverso, boh! Adesso in Italia va di moda la distinzione tra lingua e dialetto in senso spregiativo. Questo è il nucleo della questione. Per me è una questione di lana caprina. Noi, come chiunque, siamo destinati a morire e dall'Aldilà non potremo intervenire. Ci penseranno le nuove generazioni. Noto solo che in Giappone e Corea, solo per fare due esempi tra tanti, a scuola studiano l'inglese. Forse andiamo verso una lingua franca universale e le nostre elucubrazioni saranno presto carta straccia ed esempi di come si pensava una volta nell'"antichità". La mia domanda è sempre questa: come mai l'inglese? Eppure prima, per decenni e secoli, le lingue franche erano il francese e, prima ancora, il latino.

Re: Persona non grata

Marcello ha scritto: Non c'ero ancora, sorry: sono vecchio, ma non fino a questo punto. 
:hihi: :rofl:


Cheguevara ha scritto: mi risulta abbastanza facile capire siciliani, calabresi e lucani quando parlano in dialetto

Vero, ma tu sei meridionale e vale il discorso del continuum dialettale.
Comunque bisogna intendersi su che cosa sia un dialetto e che cosa una lingua, visto che usi la parola "dialetto". In altre parole, se nella mentalità occidentale usiamo incasellare la parlate in quelle due categorie (ma perché due? Non potrebbero essere dieci o venti o…?), dovremmo prima definirle, cioè possiamo catalogare una parlata in una delle due categorie solo se prima ci chiediamo, e poi rispondiamo, che cosa fa di una parlata una lingua o un dialetto. Non so se mi sono spiegato :) 
Il problema è proprio quella domanda e soprattutto quella risposta. Dal punto di vista linguistico, però, non politico, ossia non basta una legge che lo affermi. Ti accorgerai che dal punto di vista linguistico non c'è alcuna differenza. Sennò dovresti spiegarmi perché pisci è dialetto, mentre pesce è lingua; oppure perché cani è dialetto, mentre cane è lingua; e potrei andare avanti :) Chi lo ha stabilito?
A proposito di leggi, do una chicca. La prima legge che stabilisce che l'italiano è la lingua ufficiale della Repubblica è la 482/99, entrata in vigore il primo gennaio 2000. Nemmeno la Costituzione del 1948 lo dice. Quindi prima del 2000 l'italiano era solo de facto lingua ufficiale, ma non de jure. In Slovenia e in Croazia l'italiano è considerato lingua minoritaria da proteggere. Potrei parlare dell'inglese a Puerto Rico. Non lo faccio, volevo solo ribadire che le leggi non contano in quanto variabili nel tempo e nello spazio.
Il siciliano, per dire, ma non solo, non può essere considerato un dialetto per vari motivi. Spesso si confonde tra "italiano regionale siciliano" e "siciliano". Ecco, sono due entità diverse. La prima è un dialetto secondario dell'italiano (l'italiano non ha dialetti primari, tranne forse forse forse forse forse forse due), è italiano e infatti è mutualmente intercomprensibile con l'italiano standard, il secondo è una lingua romanza (ce ne sono 78), non del tutto comprensibile, ma un po' sì, dato che le lingue romanze si somigliano tutte. Il siciliano, cioè, appartiene alla stessa categoria dell'italiano, quindi se l'italiano (il francese, lo spagnolo…) è un dialetto, allora anche il siciliano (il francese, lo spagnolo…) lo è (ma del latino, non dell'italiano). Se invece l'italiano è una lingua, allora anche il siciliano lo è. L'italiano, per dire, non può essere considerato un dialetto del latino (medievale)? Bene, allora anche il siciliano lo è. Un dialetto del latino (medievale), non dell'italiano. Posso approfondire se me lo chiedi, ma per il momento non voglio tediarti :P

Quando dici che capisci i siciliani che parlano in dialetto, dici una cosa interessantissima. Infatti il siciliano ha due strati, uno aulico, detto siciliano classico o standard (quello letterario), e uno popolare, formato dai dialetti del siciliano, non dell'italiano. La modalità di espressione preferita del siciliano è il dialetto. Quindi quelli che senti sono dialetti del siciliano, non il siciliano. Quest'ultimo lo trovi nella letteratura siciliana, antica e moderna. La letteratura siciliana è quella scritta in siciliano, non quella degli autori siciliani ma in italiano. Per esempio, Pirandello fa parte della letteratura italiana, almeno quando scriveva in italiano. Le opere scritte in siciliano dal Maestro Luigi fanno parte della letteratura siciliana. Per venire a tempi più recenti, il Maestro Franco Battiato (buonanima, RIP) scriveva anche in siciliano (esempio: stranizza d'amuri) e per cinque mesi fu assessore all'identità siciliana.

Mi ha fatto salire il sangue alla testa un utente di questo forum che sul WD si vantava di avere un'istruzione superiore a tutti e poi qui, su CdM, mi scrisse una volta che l'italiano ha "primato estetico" e "supremazia" (parole testuali) sul siciliano perché Pirandello scriveva in italiano e non in siciliano riconoscendo (persino lui!) queste caratteristiche all'italiano. Alla faccia dell'istruzione superiore! Affermazione falsissimissimissima. Sarebbe come se all'amico Alberto Tòsciri dicessi che il sardo fa schifo perché Grazia Deledda scrisse "Canne al vento" in italiano e non in sardo. Ma che discorsi! Poi scrisse che la differenza tra lingua e dialetto sta nel fatto che una lingua possiede "armadillo" mentre un dialetto no, quindi, poiché il siciliano non possiede quella parola, ecc… Allora, numero uno, le lingue non possiedono le parole; numero due, quella parola è originaria dello spagnolo e lì è l'alterazione di un participio passato (armado --> armadillo, armato --> armatino) e l'italiano lo ha preso in prestito, non lo possiede, quindi non è una lingua; numero tre, il nostro signor "istruzione superiore" non sa (e da un "istruzione superiore" non me l'aspetto!) che la Sicilia fu per secoli un'isola spagnola, e dunque gli Spagnoli portarono qui la parola in questione. In siciliano, cioè, quella parola è più "nativa" che in italiano. Poi mi disse che un dialetto è dialetto perché non possiede la parola "cibernetica", mentre una lingua sì. Ma il nostro non sa che quella è una parola greca e che la Sicilia fu per secoli anche un'isola greca e allora si parlava in greco, dunque "cibernetica" in siciliano esiste (certo, la versione siciliana della parola).

Il motivo per cui più volte ho specificato "dialetto del siciliano, non dell'italiano" è che i dialetti siciliani rispettano ameno all'85% il vocalismo siciliano e quasi per nulla il vocalismo italiano. Rispettando il vocalismo siciliano, sono tutti mutuamente intercomprensibili :)

Re: Persona non grata

Marcello ha scritto: Ti regalo il passato remoto del verbo magnè (mangiare), tipico della prima coniugazione:
me a magnepp
te t magness
lo e magnett
nuitar a magnessum
vuitar  a magnest
luitar i magnett
:asd: :asd: 
Grazie, bellissimo :)
In siciliano lo stesso sarebbe… Non te lo dico :P
:asd: :asd:

Marcello ha scritto: Il siciliano non mi ha fatto nulla, ma sai che per te ho una particolare predilezione...  :bacio:
Ricambio con affetto :bacio:

Marcello ha scritto: Tornando seri almeno trenta secondi: il caso delle lingue straniere è diverso. "How are you?" non può essere scambiato per una storpiatura dell'italiano, "qual'è" invece lo è. Poi che dalle parti vostre lo usiate "fatti vostri sono"  :tze: .
Ok, capisco. Comunque lo avevo specificato. In siciliano è diverso perché le parole "quale" e "qual" non esistono :)
In ogni caso, il regolamento non dice niente sulla lingua. Forse è il caso di specificare qualcosa, ma credo sia giusto non farlo, visto che sottolineavi che questo è un forum in lingua italiana. In Officina c'è un racconto con il titolo completamente in spagnolo. Il racconto è bellissimo, naturalmente, come bellissimi sono i tuoi. La cosa che più mi rode è che qui, oltre allo spagnolo, leggo intere frasi scritte in lingue diverse dall'italiano e non vedo nessuna censura, neppure lieve. A me però arrivano. Ma va bene così, in fondo :) 

Marcello ha scritto: Il forlivese non è una lingua (per fortuna), ma un dialetto dai suoni un po' gutturali... 
Quando leggo la parola "dialetto" penso subito: dialetto di che? Sicuramente non dell'italiano, ma probabilmente del romagnolo. Ho spesso una curiosità. Se io, con la macchina del tempo, tornassi indietro di duecento anni e atterrassi a Forlì, che lingua sentirei per strada, nei mercati, ecc…? Non credo che la gente comune parlasse in italiano nel 1822, o mi sbaglio? :)

Io considererei il romagnolo una lingua storica d'Italia e la farei patrimonio immateriale UNESCO. Lo stesso farei per le alte lingue storiche d'Italia. Per me la presenza di tante lingue in uno stato (31 oltre all'italiano, secondo Ethnologue) è una ricchezza culturale, invece si è pensato e tuttora si pensa che vadano represse perché disturbano la creazione dell'identità italiana. Per me è l'esatto contrario. Sono un sostenitore del bilinguismo, che fa anche bene al cervello: rallenta le demenze, per esempio, e poi si sa da numerosi studi (in Rete c'è un video tratto da Superquark a proposito) che conoscere una seconda lingua rende più semplice (ma la gente pensa il contrario) imparare una terza lingua, anche perché nei bilingui il cervello è abituato a sapere che le cose possono essere chiamate in almeno due modi e sa fare automaticamente la commutazione di codice. L'unico contro è l'interferenza, ma è rara e poco significativa. Inoltre è noto che i bambini bilingui sono mediamente più intelligenti dei monolingui. C'è da dire, in verità, che nel mondo moderno il monoliguismo è rarissimo.
Mi piacerebbe in Italia un bilinguismo meno verticale, in cui l'italiano non schiacci le altre lingue.

Re: Persona non grata

Marcello ha scritto: questo però è un forum in lingua italiana, dove qual'è è una bestialità. 
Stop.

Certo, stop. Io non ho mai e poi mai scritto "qual'è" su questo forum e mai e poi ma nei i miei romanzi. Roberto Saviano invece lo fa e lo ha pure annunciato pubblicamente in un tweet nel 2011. Casomai è a lui che devi renderlo noto, non a me :)
Quello era un esempio per dire che le lingue non possono essere giudicate con "italocentrismo" :)
Il cinese mandarino non ha nemmeno i tempi verbali. Il giapponese non ha il futuro. Il coreano è pieno di parolacce (ma in coreano non lo sono). Il finlandese non ha il futuro, non he nemmeno i possessivi e gli articoli, ma ha 15 casi e i sostantivi si flettono in base a numero e caso, come in latino. "Katso" è un imperativo e significa "guarda!": sui giornali finlandesi online si legge spesso "Katso kuvat" (e "Katso video"), che significa "Guarda le foto". Non è un giudizio sulle immagini tipo che ci sono foto del biiiiiiip :P Il sardo forma gli articoli da "ipsum" (e derivati) anziché da "illum" come in italiano e siciliano (tranne che sulle isole Eolie). Il portoghese ha il futuro nel modo congiuntivo. In siciliano il plurale è ambigenere (anche se c'è l'uscita in -A come nei neutri latini e nel greco antico), contrariamente all'italiano. Non ci sono neppure le preposizioni articolate. Per dire, lingue diverse hanno caratteristiche diverse.
Comunque, a parte queste cose banali, che sicuramente sai, in questo forum e nel vecchio WD ho visto frasi in inglese, francese, spagnolo, giapponese, sardo, ecc… e non hai mai criticato con intenti censori, come invece fai quando scrivo due paroline in siciliano. Come mai? Non ne capisco il motivo :) Il siciliano ti ha fatto qualcosa? Hai una sorta di allergia alle isole mediterranee (Sardegna esclusa, ovviamente)? Io, per dire, adoro il romagnolo e non ho allergie a Forlì. Anzi, mi piacerebbe leggere il forlivese (se esiste) :)


Alberto Tosciri ha scritto: Famiglie che vantavano una discendenza diretta dai parenti di... Santa Lucia... dei quali faceva parte pure la famiglia di mia madre (uso l'imperfetto perché i miei parenti sono quasi tutti scomparsi e non ho più frequentato il mio paese per le feste, non so se la tradizione sia continuata, ma fino agli anni Cinquanta ne sono certo...) Santa Lucia era di Siracusa e non ho la più pallida idea di come  eventualmente qualche suo parente sia capitato da noi. Sarà una leggenda, ma era avvallata dalla chiesa locale che forse sa qualcosa di più, sempre i preti di una volta intendo, non i preti moderni che hanno ben altro da pensare o da ricercare... Tra l'altro i miei erano sempre devotissimi alla Santa, in particolare le donne. Mi sembra una bella leggenda suggestiva
È molto strano. In Sicilia (tutta) Santa Lucia è super-festeggiata. Quel giorno è molto sentito e si mangiano per tradizione le arancine. Praticamente ci abbuffiamo di arancine. Però mi fa piacere questa commistione culturale che testimonia di una sempreverde e stretta relazione tra Sicilia e Sardegna. Da tempo ipotizzo un sostrato (koinè linguistica) antichissimo nel Mediterraneo, addirittura precedente alle lingue romanze e semitiche dell'area, precedente al latino, al greco e a tutte le lingue italiche. Me lo fanno pensare anche alcune somiglianze fonetiche tra siciliano, turco e sardo. Boh, chissà :)


Alberto Tosciri ha scritto: tutti i 17 suoni che non esistono nelle lingue occidentali, a detta dei professori arabi madrelingua, io li riproducevo perfettamente perché alcuni erano assimilabili alle più ostiche parlate sarde. Infatti mi chiedevano se avessi radici arabe, anche perché un professore egiziano che mi esaminò (parlava una ventina di lingue, fra cui il latino e insegnava arabo in Vaticano) mi spiegò alcune radici arabe
Parte molto interessante, anche rispetto alla koinè linguistica :)
Come sai gli Arabi governarono la Sardegna e la Sicilia. In quest'ultimo caso, a partire dall'anno 827. La Sicilia, l'anno successivo, divenne un emirato, l'emirato di Sicilia. A quei tempi, in Sicilia si parlava l'arabo, o, meglio, un siciliano arabizzato. La lingua ufficiale era l'arabo (detto siculo-arabo). Per esempio, Palermo si chiamava Balàrm. Secondo alcuni storici, gli Arabi che invasero l'isola nel 827 provenivano in massima parte dalla Sardegna e non dalla Libia. Anche da ciò si vede il legame intimo tra le due isole.
Come risultato, il siciliano è pieno di radici arabe. Per esempio, ancora oggi l'agave, pianta portata dagli arabi, si chiama Zabbara (Sabbara in arabo) o Zammara a Messina. Nel trapanese la tovaglia da tavola si chiamava "trubberi" (in arabo), anche se oggi impera il francoprovenzalismo "tuvagghia", da cui viene anche "tovaglia" in italiano. Le mie nonne dicevano "trubberi", allora si usavano molto gli arabismi (gebbia in siculo è un'ampia vasca) e molto poco gli italianismi.

Bello il video musicale su Che Guevara :D

Alberto Tosciri ha scritto: Sempre mi riprometto di riprendere a studiarlo (nota la traduzione dal sardo... in italiano è sbagliata  :D )
Adoro il sardo :)



@Fraudolente
Molto interessante quello che hai scritto. Più tardi ti mando qualcosa :)

Re: Persona non grata

Alberto Tosciri ha scritto: Lo pronunciavano bene e mi faceva piacere e incuriosiva, anche i giordani di Amman dove ho vissuto per un certo periodo, quando studiavo arabo
Studiavi arabo? Wow, bellissimo! E per di più ad Amman. Posto, mi dicono, pieno di magia e soprattutto incantevole. Quasi quasi ti invidio.


Alberto Tosciri ha scritto: Mi hai fatto venire in mente una cosa di molti anni fa che mi capitò. Quando fui trasferito a un reparto a Sassari e dovetti presentarmi all’ufficio personale per la registrazione, quando lessero il mio cognome un capitano sassarese mi chiese se fossi siciliano. Dissi di no, che ero sardo e lui disse: Ho avuto un compagno di corso siciliano che aveva cognome Tosciri…
Strano. Tòsciri/Tòxiri non mi sembra un cognome siculo, anche perché i cognomi siciliani tendenzialmente non finiscono in -I, ma in -A (Mattarella, Buttitta, Sciascia, Reina…), in -O (Russo, Provenzano, Pirandello, Quasìmodo…) oppure sono tronchi (Zappalà, Cassarà, Cesarò, Virzì…). Però in effetti ci sono cognomi in -I come Brancati, ma sono pochi.

Alberto Tosciri ha scritto: In verità qualcosa trovai su uno strano e bellissimo sito  amatoriale siciliano di cui purtroppo non ricordo il nome
Ci sto pensando, ma adesso non riesco a individuarlo :)


Alberto Tosciri ha scritto: Sempre riferendomi al mio cognome ti dico una cosa strana, particolare di molti cognomi del mio paese.  A quel che so solo del mio paese ma forse anche in altri, non ho avuto modo di appurare, vorrei dedicarmi a studiarne i motivi, ma penso sia arduo. Il cognome è il cognome, ufficiale, e quello c’è per  me e per tutti. Se vogliamo anche il soprannome, e anche quello c’è, per tutti. Spesso ci si individua per soprannomi.  Ma non basta. C’è un altro “cognome” con il quale al mio paese chiamano me e altre famiglie, che non ha nulla a che fare con il cognome dei documenti e con  soprannomi e che non è scritto da nessuna parte. Una cosa molto singolare.
Bello e singolare! Come presso i Romani antichi. D'altronde, tra le lingue romanze, il sardo è il più vicino alla lingua di quei Romani, ossia il latino.


Alberto Tosciri ha scritto: E poi, tieni presente, ha la sua importanza, considera che anche da noi spesso non corre troppo buon sangue tra nord e sud, nel nostro piccolo…

Classico! Succede anche negli USA tra stati del nord e stati del sud. Addirittura in alcuni stati del nord i cittadini del sud vengono chiamati "Rednecks" cioè "Colli rossi". Il riferimento è ai contadini che, per zappare la terra, si piegano in avanti esponendo la nuca al sole in modo che il sole abbronzi i colli. Praticamente come "Terrone", dove anche c'è il concetto di "contadino che lavora la terra". Che poi il contadino mi pare un mestiere nobile e non capisco come si possa usare questa parola per offendere altri. Non è offensivo. Una volta vicino a Bergamo uno mi apostrofò con "Africano!". Voleva essere offensivo, mi hanno spiegato, ma io non mi ero offeso per nulla :)


Alberto Tosciri ha scritto: A proposito di Craxi… avevo letto da qualche parte, forse una sua biografia, che era un cognome di lontane origini albanesi, come anche Oxa… gli albanesi emigrati in Sicilia e Calabria nel XVI secolo mi pare, tradizioni antiche, bellissime e interessanti, ho visto da poco un documentario sull’argomento, riferito ai paesi di origine albanese in Calabria…
A me sembra verosimile questa teoria sull'origine del cognome Craxi perché, come sai, in albanese Oxa viene pronunciato come l'italiano "Oscia", come succedeva nell'antica ortografia siciliana. Prima facevo l'esempio Xaxa --> Sciascia. Gli albanesi che emigrarono in quel tempo in Sicilia oggi si chiamano arbërëshë e vivono in tre piccoli  comuni in provincia di Palermo (Piana degli Albanesi, Santa Cristina Gela e Contessa Entellina). Ancora oggi se vai a Piana degli Albanesi noti i cartelli stradali bilingui italiano - Arbërëshë. Una volta mi invitarono a un matrimonio a Piana con rito ortodosso. Vestono spesso con abiti antichi tradizionali, pure quando passeggiano per strada. Sono molto gelosi della loro lingua e infatti non la parlano mai in presenza d'altri, ma solo tra di loro, spesso a bassa voce per non farsi sentire, non sia mai che un non-arbërëshë impari la lingua. Neanche per sogno. Trovare uno di loro che ti insegni la lingua è un miracolo, ma a me è riuscito parzialmente :) Ho chiesto a un dentista arbërëshë di dirmi "dente" in arbërëshë e lui me l'ha detto. Era una parola incomprensibile e quasi impronunciabile (una specie di "dhdhœmë") e non ho osato chiedere altre parole: una era già un piccolo prodigio :)
Diciamo che fanno di tutto per mantenere tradizioni e cultura, ma ultimamente si stanno italianizzando/sicilianizzando. Sulla Rete trovi parecchi esempi di lingua, nei quali noterai segni di italianizzazione/sicilianizzazione. Pochi, a dire il vero, ma qualcosa si nota.
Non è l'unico esempio di immigrazione in Sicilia. Nel 1237 un popolo longobardo (oggi diremmo Lombardi e Piemontesi) chiesero "asilo politico" (allora non si diceva così) al re di Sicilia, che allora era Federico II, quello che inviò il figlio Ezio in Sardegna. Federico accettò e assegnò loro tre aree vaste in Sicilia. Oggi il castello di Enna si chiama "castello di Lombardia". L'area formata da quattro comuni in provincia di Enna (Sperlinga, Nicosia, Piazza Armerina e Aidone) e due in provincia di Messina (San Fratello e Novara di Sicilia) ancora oggi è chiamata tradizionalmente "Lombardia siciliana" o "Sicilia lombarda". Da quelle parti si parla un dialetto gallo-italico di origine lombarda. Per dire, Aidone in gallo-italico si dice "Dadungh". Anche lì la lingua gallo-italica è gelosamente custodita. Infatti, quando sento (sentivo) il senatùr Bossi parlare male dell'immigrazione siciliana in Lombardia, vorrei dirgli "Caro signore, ma lei lo sa che i Padani sono emigrati in Sicilia dal 1237 fino all'inizio dell'Ottocento? E lo sa che il re di Sicilia assegnò loro un'area vastissima chiamata Lombardia siciliana? Lo sa o no? Ma mi facci il piacere e, già che c'è, apra qualche libro di storia ogni tanto!"


Alberto Tosciri ha scritto: sarebbe stato più bello non mischiarlo  talvolta con l’italiano. Un nuorese non lo farebbe mai. Ma io sono di parte.
Non sei di parte anche perché sono d'accordo con te… e con i nuoresi :P
Questo potrebbe provare un mia lontana origine nuorese :P

Re: Persona non grata

Fraudolente ha scritto: @dyskolos, dalle mie parti le fonti sicure sono tre: i registri parrocchiali, quelli comunali e gli atti notarili in Archivio di Stato. Se sei fortunato, arrivi a ricostruire un albero genealogico che risalga al sedicesimo secolo. Con il Concilio di Trento "anche" nelle Marche nascono i primi cognomi

Grazie per la risposta.
Indagherò con più profondità :)

Volevo dirti che anche in Sicilia, dopo il concilio di Trento, a partire dal 1564, si formarono i cognomi. Praticamente il concilio intimò ai parroci siciliani (ma credo che ciò avvenne dappertutto) di riaprire i registri dei battesimi e traslitterare o tradurre la nciuria in italiano. Prima infatti le famiglie si distinguevano in base alle nciuri, che erano dei soprannomi. Mio nonno Giuseppe (1916-1988), per dire, veniva chiamato "zu Pippinu lu mammanu". "Lu mammanu" (cioè l'ostetrico) era la sua nciuria. Evidentemente qualche sua antenata familiare faceva nascere i bambini, anche se lui ne aveva perso memoria e sosteneva che nessuna sua antenata svolgeva quella professione. C'è da dire che in Sicilia le "ostetriche" lavoravano spesso di nascosto, nel buio della notte, clandestinamente. Erano donne esperte, però. Quindi il fatto che lui non ricordava precedenti non rileva (come dicono gli avvocati ;) ). Molto probabilmente una mammana c'era, ma lui non l'ha mai saputo.

Ora ti faccio ridere :lol:

I parroci siciliani non erano sempre di gran cultura (eufemismo per ignorantelli) e non avevano idea dell'italiano, che era stato introdotto pochi anni prima dagli Spagnoli (senza successo, apparentemente). In siciliano "mancino" si dice "mancusu", così molte famiglie avevano quella nciuria (i mancusi = i mancini). Quando il parroco si trovava a tradurre "mancusu", non conoscendo la traduzione (l'italiano in Sicilia non si è mai parlato), lo traslitterava in "Mancuso". Quelli che invece conoscevano la traduzione e l'italiano (pochissimi) scrissero "Mancino". Così oggi ci sono persone che di cognome fanno "Mancuso" e altri che fanno "Mancino" :lol:

C'era qualcosa di smile a li nciuri in Romagna? Credo di sì, ma dimmi tu :)

Re: Persona non grata

Fraudolente ha scritto:
E pensare che ti credevo un bravo ragazzo...

:lol:
Cerco di fare sempre del mio meglio per non deluderti, ma qualche volta non ci riesco ;)


Alberto Tosciri ha scritto: campidanese
Scusa, ma qui mi hai dato un assist clamoroso e non posso che approfittarne :)

I linguisti dividono il sardo in sardo campidanese e sardo logudorese. Ce ne sarebbero altri due (il gallurese e il sassarese), ma non complichiamoci la vita :) Davvero il campidanese e il logudorese sono mutualmente inintelligibili? Sto studiando il sardo, ma questa cosa non riesco a capirla. Uso questo sito: https://ditzionariu.nor-web.eu/ . Come ti pare?
L'espressione "faeddu de chircare" mi ricorda la canzone dei Tazenda cantata a Sanremo nel 1991 insieme a Pierangelo Bertoli intitolata "Spunta la Luna dal monte".




Alberto Tosciri ha scritto: Ollollai

Questo nome mi ha fatto ricordare questo video. È girato in Sicilia a Scicli (RG) e parlano due presone di Ollollai :) Da 20:50 in poi.




Alberto Tosciri ha scritto: La genealogia è una materia affascinante.

Daccordissimo.
Mi piacerebbe sapere da dove viene il mio cognome. Una decina di anni fa, cercai sulla Rete e trovai che viene da Ancona, ma mi pare errato. Non credo proprio. Sai che posso fare per togliermi questa curiosità?

Re: Persona non grata

Ciao, @ Alberto Tòxiri!
Alberto Tosciri ha scritto: Ti potrei fare mille esempi, ti potrei dire solo del mio cognome Tosciri, che si scrive senza accento ma l'accento cade sulla o, Tòsciri. Ho combattuto per decenni per non farmi chiamare Toscìri, anche con persone "istruite" che  mi dicevano che in italiano l'accento cade sulla seconda vocale, al che io non ho nulla da obiettare, non ho approfondito, ma un conto è l'italiano e un conto è il sardo e in sardo l'accento non è così.
Io il tuo cognome l'ho sempre immaginato come Tòsciri, perché anche in siciliano si direbbe così e, prima della riforma ortografica fascista, si scriveva "Toxiri" come in sardo :)
Sulla parte in grassetto hai perfettamente ragione. Io lo chiamo "italocentrismo" (a volte "toscocentrismo"), che, in poche parole, è la credenza che una cosa sia buona e giusta solo se è uguale (o somiglia molto) all'italiano. Per esempio, in siciliano si scrive "qual'è" (con l'apostrofo), mentre in italiano "qual è" (senza apostrofo). Questo perché siciliano, sardo e italiano sono lingue diverse, che si basano su regole morfosintattiche diverse, e non perché il siciliano, come mi è pur capitato di leggere, è una forma inferiore di espressione. No! È una forma diversa, né migliore né peggiore.

Che poi non è vero che in italiano l'accento cade sempre sulla penultima, sennò "èducano" dove lo mettiamo? :)


Alberto Tosciri ha scritto: E poi il mio cognome ha anche una variante, Toxiri, (sono cognomi antichissimi) che si pronuncia sempre con l'accento sulla prima o e la x diversa da sc, un x  tipica "sarda" che solo i sardi sanno pronunciare

Prima della riforma, anche nell'ortografia siciliana si usava la X che si leggeva in modo simile alla "sc" di "scena", ma più dolce rispetto all'italiano. Adesso credo come in sardo, ma a certi dittatori ricordava troppo una lingua straniera e allora ne vietarono l'uso perché pensavano che si leggesse "cs" come nella lingua della perfida Albione.  :lol: 
Per dire, il cognome del Maestro Leonardo Sciascia si sarebbe scritto "Xaxa". Il noto cognome Craxi si leggeva come l'italiano "Crasci" (è di origine siciliana poi trapiantato a Milano). A scuola avevo una compagna che si chiamava di cognome Sciascia. Il prof, quando faceva l'appello, la chiamava "alla siciliana". Mia nonna sotto casa aveva la pasticceria Sciascia e lo diceva nello stesso modo. Sciascia è molto diffuso.
Un'altra compagna si chiama Mattarella, altro cognome molto diffuso: non a caso il presidente Sergio Mattarella è un mio compaesano e la mia compagna è una sua parente. :)


Alberto Tosciri ha scritto: Infatti, ti racconto un fatto storico realmente accaduto a Cagliari durante la rivolta contro i Savoia nel 1794, quando i sardi cacciarono (anche se per poco) i piemontesi dalla Sardegna, si diedero a dar loro la caccia per costringerli a imbarcarsi sulle navi e ad andarsene. Alcuni piemontesi si mischiarono alla popolazione, sperando di non essere individuati. Quando la cosa si seppe i miliziani e i popolani sardi fermavano i sospetti e ingiungevano loro di pronunciare la parola "cixiri" (ceci). Quella benedetta x li tradì tutti, nessuno era in grado di pronunciarla correttamente come un sardo...   :D

Ne avevamo parlato nel vecchio WD :)
I siciliani lo fecero nel 1282, durante la rivoluzione passata alla storia come Vespri Siciliani (Vèspiri in siciliano). Allora bisognava distinguere i Siciliani dai Francesi (dopo sedici anni di dittatura sanguinosa, 1266-1282), così in tutta l'isola (proprio tutta) le persone andavano in giro con in mano alcuni ceci e chiedevano a chi incontravano di dire "cìciri" (cixiri, secondo la vecchia ortografia, proprio come in sardo). Ovviamente i Francesi non lo sapevano dire. Dicevano una specie di "sciscirì". Trovato l'invasore francese, o lo uccidevano (se il mare era lontano) o lo imbarcavano su una nave.
Questa tecnica è chiamata shibbòleth, parola ebraica. Fu usata numerose volte nella storia. Per esempio, durante la rivoluzione finlandese del 1908, quando bisognava distinguere tra Finlandesi e Russi per cacciare i Russi. Gli chiedevano di pronunciare una parola finlandese di difficilissima pronuncia, e naturalmente i Russi non ci riuscivano… e zac, via! :D

Ho idea che funzionerebbe anche oggi :D

Alberto Tosciri ha scritto: Poi non ti dico come pronunciano i nomi di certi nostri antichi paesi e località, però capisco la difficoltà... sono nomi che risalgono ai nuragici e anche prima... te ne dico solo un paio... Noragugume, Ollollai, Gonnosfanadiga, Paulilatino, Putifigari, Buddusò... Galtellì, Gonnosnò.. (questi ultimi hanno già l'accento di loro...) e una moltitudine di altri... per tacere delle località isolate di campagna, nomi ultra arcaici, antichissimi, prediluviani...  :D

In Sicilia i fascisti cambiarono quasi tutti i toponimi in cui c'era la X e misero la SC. Esempio: Calaxibetta --> Calascibetta (EN). Ne dimenticarono due: Joppolo Giancaxio e Sant'Angelo Muxaro (due piccoli borghi dell'Agrigentino, peraltro vicinissimi tra loro). Lì la X rimane, ma se chiedi ai pochi abitanti di dire il nome del proprio paese, ti rispondono "Giancasciu" e "Musciaru" :D


[OT]

P.S.: mi sono innamorato di questa bellissima canzone sarda. Qui la interpreta una cantautrice siciliana. Spero che la canti bene. Se hai un po' di tempo libero, dacci una guardata :D)

Re: Persona non grata

Per me "gli pneumatici" va benissimo. Mi suona bene. Sennò quale sarebbe l'articolo migliore? :)

Comunque, @Alberto, io non eleverei i giornalisti a modelli linguistici, visto che sbagliano continuamente. Per esempio, sbagliano sempre gli accenti dei toponimi delle mie parti. Ogni 9 maggio, anniversario della morte di Peppino Impastato, dicono "Cinísi" invece di "Cínisi". La località nel Palermitano, peraltro a pochi chilometri da casa mia, si chiama "Cìnisi", mi dispiace per loro. Forse parlano ma non sono mai stati a Cínisi/Cinísi.
Secondo esempio: Bèlice / Belíce. Quando parlano del "terremoto del Belíce", dicono "terremoto del Bèlice". Si dice Belíce. Questo caso ha prodotto il suo effetto, infatti la gente ora dice pure "Bèlice", cioè si adegua all'errore dei giornalisti. L'hanno ripetuto così tanto che adesso la gente si è convinta che la forma giusta è "Bèlice". Con "Cìnisi" non ci sono ancora riusciti, ma magari col tempo…
Scommetto che succede anche in Sardegna. Esempio: dicono "Orgosòlo", quando la località si chiama "Orgòsolo", e a me viene il dubbio che parlino senza averci mai messo un piede, anzi no, un alluce.

Io direi "gradito", e lo dico anche se pare che "grato" sia giusto. E non c'è dubbio! Per me conta la grammatica "a orecchio", che propende nettamente per "gradito" :)  Se a te, madrelingua, "grato" suona scorretto, ci sarà un motivo, no?
 

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