Costruttori di Mondi

@Poeta Zaza Sentito per tg, quello delle 19. Le parole precise non le ricordo, visto che ero indaffarato, ma diceva che non era un problema suo se sparavano sui civili, che lui ha i suoi obiettivi da raggiungere.

@bestseller2020 Come già detto, diffido dei governi, Zelensky incluso. Tuttavia, non mi aspetto che un paese invaso se ne resti buono: se non fa nulla l'esercito, reagisce la popolazione. Se uno viene in casa mia e vuole fare quello che vuole, io buono non ci sto. E lo dico per esperienza: una cavolata, ma una volta, ero cortile a fare dei lavori e c'era il cancello aperto e della gente che passava di lì entra e si vuole fare un selfie sulla porta di casa. Al che io cortesemente dico che non lo possono fare: sono stato insultato e mi si è urlato contro. Io ho reagito, asserendo che se non se ne fossero andati subito, avrei chiamato i carabinieri. Brontolando se ne sono andati (non so se per timore dell'arrivo delle forze dell'ordine o perché avevo degli attrezzi in mano ). Si tratta di un esempio stupido, ma è per dire che nessuno ci sta a permettere che altri entrino in casa propria a dettare legge: se accade per una cosa da poco come questa, figurarsi per qualcosa di grave come quello che sta accadendo ora.
Con la resistenza passiva non credo si sarebbe ottenuto molto, anzi, si sarebbe data più forza all'invasore, che si sarebbe sentito in dovere di continuare a fare quello che voleva. Se non mi lasaciate fare, scatta la violenza: il succo in parole povere è questo. Si tratta della tattica dei bulli: o mi lasci fare quello che voglio, sennò ti picchio. Giocando sulla paura e sul terrore, si dà a questi individui molto potere. Fino a quando non incontrano duro. Certo, si prendono dei colpi, certo, ci sono sacrifici, ma non si può lasciar correre. Essere pacifisti non significa non difendersi.

Silverwillow ha scritto: Difendersi è sacrosanto, non si può negare a nessuno questo diritto. Andare oltre, però, entrerebbe per me in un campo morale diverso, molto più infido e complicato.

Sono d'accordo.

Silverwillow ha scritto: Non è questione di fidarsi o no degli ucraini

Non è che non mi fido degli ucraini: è che diffido del governo ucraino. Si può dire che diffido in genere dei governi, perché non dicono mai la verità. E quando gliela sbatti davanti, cercano di svicolare.

@bestseller2020  in chat avevo detto che pure Europa e Stati Uniti avevano le loro colpe per quello che sta accadendo. Solo che per colpe altrui, chi ci sta rimettendo è il popolo ucraino, e questo non deve accadere. A Putin non importa se si spara sui civili (parole sue), conta solo l'obiettivo che vuole raggiungere; scommetto però che se sparassero a lui gliene importerebbe. Eccome se ne gliene importerebbe.

bestseller2020 ha scritto:
Anche Stalin era perverso e crudele ma a conoscere la sua tenacia e anche il suo senso di giustizia che a volte dimostrò

Stalin non è certo famoso per il suo senso di giustizia, basti solo pensare alle Grandi Purghe o ai gulag: che senso di giustizia c'è in atti come questi? O basti pensare a quello che gli ucraini hanno subito con lo stalinismo, motivo per cui videro i nazisti come eroi (se si osserva, Putin, come Stalin, ha il culto della personalità. Ma ci sono anche altri punti in comune, al punto che si può dire che la storia si sta ripetendo). Non è un caso che Svezia e Finlandia vogliano entrare nella Nato: il rischio che non si fermi all'Ucraina è forte.
Togliere Putin dal potere è un passo necessario, ma non sarà quello che risolve la situazione, perché nel sistema russo ci sono tante storture (legami con la mafia e corruzione, come già detto, per citarne alcune). Visto il sistema creato da Putin, non so quanto sarà facile o fattibile scalzarlo. Ma uno così non deve essere al potere.

Silverwillow ha scritto: Ancora di più quando vedo proporsi come mediatori Erdogan o il leader cinese.

Aggiungici che si è proposto pure Israele, paese che con quello che ha fatto e fa ai palestinesi dovrebbe starsene buono.

Silverwillow ha scritto: Per essere equi, nemmeno l'Ucraina mi pare si stia sforzando molto nelle trattative, ma nel loro caso posso capirli: la Russia li ha invasi, ha ucciso dei civili innocenti, hanno buone ragioni per essere arrabbiati.

 Questo è comprensibile. Se qualcuno viene in casa nostra e vuole fare quello che vuole, chi non gli si oppone? Quindi è logico stare dalla parte del popolo ucraino; un po' meno condividere la politica del governo ucraino, che non richiama grande fiducia.

Silverwillow ha scritto: Le sanzioni economiche colpiranno le persone comuni più che i colpevoli, questo è certo ed è triste, ma non si poteva fare altrimenti senza rasentare l'indifferenza. Quelle sanzioni causeranno contraccolpi anche a noi (aumento delle bollette, problemi nei voli aerei) ma è niente in confronto alla situazione di chi sta lasciando la propria casa senza sapere se la ritroverà.

Purtroppo è inevitabile: per colpa di alcuni, ci rimetteremo tutti. Per questo è bene far cessare al più presto il conflitto.

Silverwillow ha scritto: Io non credo che Putin sia pazzo

Neppure io, è qualcosa di peggio: ha tutti i segni della psicopatia.

Siamo in una situazione molto complicata. Si teme di fare un intervento armato per fermare direttamente l'esercito russo perché altrimenti Putin ha ventilato l'uso del testate nucleari; come ha fatto sapere che le sanzioni sono una sanzioni di guerra e le ritorsioni saranno pesanti. Si è davanti a un capo di governo che pretende di fare quello che vuole e che nessuno dica e faccia niente: è chiaro che sta cercando di ricostruire il vecchio gruppo sovietico e per farlo sta usando metodi mafiosi. Perché, se si osserva il suo modo di fare è quello usato dalla mafia: pima cerca di corrompere o intimidire, poi, se non ottiene quello che vuole, passa alla violenza. Non è un caso, dato che il suo governo è strettamente legato alla mafia. Come è strettamente basato sulla corruzione; si dirà che non è una cosa nuova, che in tanti i paesi è così, ma nel governo Putin questa cosa è accentuata. Non che sia una novità: questo sistema c'era già ai tempi di Stalin e prima con gli zar. Lenin, Chruscev, Gorbaciov, hanno tentato di cambiare tale sistema, ma si è sempre poi tornati a questo sistema storto. Perché? Perché maggiormente controllabile. Non lo dico da adesso, ma da quando è andato al governo: Putin va tolto dal potere perché ha fatto troppe atrocità, troppe leggi che non hanno fatto che aumentare e consolidare il potere. Persone come lui sono pericolose e non devono stare nella sua posizione: ha troppo potere, anzi, il suo è praticamente un potere totalitario. Una persona pericolosa, che si circonda di persone pericolose come lui, che eliminano chiunque non sia dalla sua parte e non corrisponda ai suoi dettami. Non mi ricordo il nome, ma c'era tra quelli dalla sua parte che equiparava gli omosessuali ai pedofoli, e che le famiglie stesse degli omosessuali dovevano ucciderli personalmente per riscattare il loro onore.  Questo la dice lunga con che mentalità distorta e pericolosa si abbia a che fare; e tanti, per paura, non fanno nulla, perché opporsi significa fare una brutta fine. Questo è il modo di governare di Putin: con la paura. Come fanno le dittature.
Quindi senza se e senza ma, Putin va tolto dal potere e fermare l'invasione russa in Ucraina, perché non si fermerà solo all'Ucraina.
Una volta fermato questo pericolo, occorrerà mettersi al tavolo e chiarire molte cose. Tra le quali affrontare anche la situazione Ucraina, perché il battaglione Azov sono più di 1200 persone e hanno una forte influenza sul governo ucraino. L'Ucraina vuole aiuto? Bene, ma devono essere messi al bando tutti i gruppi neonazisti e condannarli per i crimini commessi.
Intervenuti sui fatti più urgenti, i paesi europei e gli Stati Uniti rivedano il loro modo di fare politica estera, perché ha fatto più danni che altro. Non ci si dimentica che per attaccare l'Iraq si siano create delle prove false, né che si siano create certe figure che poi si sono ritorte contro: questi sono errori da non ripetere.

@bestseller2020 Mi viene in mente un discorso di Sibaldi (non so se presente in uno dei suoi libri) che parlava di cos'è la Bestia e di come sia legata alla rete, ma temo di andare fuori tema (anche se in una delle sue opere aveva trattato di questo periodo)

Poeta Zaza ha scritto: Gli oligarchi russi non ci stanno a perdere i loro favolosi patrimoni. Per quanto ancora staranno a guardare?

Dovremo aspettare e restare a guardare: non credo si possa fare altro. Neanch'io penso che ci stiano a rimettere: potranno non piacermi, visto che fanno sempre il loro interesse per primi, ma non li reputo certo stupidi, e arriverà il momento in cui diranno basta, perché capiranno che continando su questa strada c'è solo da perdere.

Come dici tu, @bestseller2020,  la guerra arricchisce qualcuno e a questo qualcuno fa comodo che continuino a esserci. In un mondo migliore, con gente consapevole, ci si rifiuterebbe di fare guerre. Ma purtroppo, questa è ancora un'utopia.

Odio genera odio. Uno dei punti da cui partire per me è questo. L'Ucraina ha subito forti repressioni al tempo dello stalinismo russo, al punto che ha visto i nazisti come eroi (non tenendo conto che se la storia fosse andata in modo diverso avrebb ero subito lo stesso destino degli ebrei) e quando ne ha avuto l'occasione, ha fatto la stessa cosa con la popolazione russa che era nel suo territorio: bandire i libri provenienti dalla russa, vietare l'uso della lingua russa, per non parlare delle azioni del battaglione Azov. Questo ha portato al referendum per l'indipendenza del Donbass e della Crime, fino ad arrivare alla situazione attuale. Ho sintetizzato molto la situazione, ma penso che renda l'idea: la guerra porta perdite e sofferenze, e di qui all'odio, in un circolo da cui non se ne esce facilmente. Purtroppo, mi vien da dire che non se ne esce.
Putin va fermato, se si viene attaccati ci si difende. Di sicuro, chi ci sta rimettendo è la popolazione civile: è sempre la popolazione civile che ci perde, perché, è un fatto, che sono i governi quelli che in tutto questo perdono di meno. Se si guarda, solo poche persone appartenenti a un governo che ha perso un conflitto hanno davvero delle gravi perdite. Per questo, escluso i civili, la popolazione, hanno tutti torto. Putin, il governo russo: non c'è da fidarsi, bisogna trattarli come qualcosa di pericoloso. Ma non c'è da fidarsi nemmeno di quelli ucraini. Forse sono io che ho una percezione sbagliata, ma il governo ucraino non lo vedo come innocente, come vittima. Certo, è stato attaccato, e certo la Russia ha sbagliato, ma non mi fido di esso. Come d'altronde non mi fido dei politici in generale: hanno dimostrato di pensare solo a se stessi, di badare sempre ai fatti propri piuttosto che all'interesse del proprio paese, per far sì che io creda a tutto quello che dicono.
Che fare, allora?
Aiutare i civili che stanno soffrendo.
Fermare Putin. Ma come? In primis, arrestare l'avanzata dell'esercito russo. Poi, con adeguate sanzioni, come spiegato nel video, colpire il punto che davvero preme a chi governa: i soldi. Se il denaro perso comincia a essere ingente, saranno gli stessi russi, in primis i più ricchi, o a mitigare a più miti consigli Putin, o a farlo cadere. Fare adesso atti di forza è rischioso, perché si rischia un'escalation di distruzione: basta che a qualcuno parta una testata nucleare e poi ci vanno dietro tutti gli altri. Sarà drastico, ma questo è il mio timore. E penso che lo sia per molti: nessuno sano di mente vuole che scoppi un conflitto nucleare che porterebbe alla rovina di tutto.

La discussione in chat sulla situazione tra Ucraina e Russia ha creato dei malumori e dei contrasti; probabilmente non era il luogo più adatto per parlare di un argomento complesso come lo è questa guerra. Anzi, come lo sono tutte le guerre, che non portano mai niente di buono, solo sofferenze, e non risolvono problemi, ma portano altri problemi. Niente è semplice, niente è di facile soluzione, e solo con conoscenza e consapevolezza si può cercare di riuscire a capire come uscirne; un compito, a mio avviso, che deve essere di tutti e non solo di governanti che fanno certe scelte non per il bene comune ma per il loro interesse: così sono state tutte le guerre. E dietro c'è sempre stato un motivo economico, anche se spesso nascosto dietro ideali.
Questa discussione vuole essere un approfondimento su una situazione tragica e pericolosa e portare a capire quali errori non sono più da commettere; può sembrare pretestuoso, perché nel nostro piccolo non abbiamo nessun potere di cambiare le cose. Tutavia, se in tanti avessero una consapevolezza maggiore, e la smettessero di seguire e di dare potere a certi individui, le cose sarebbero differenti. Una certa persona un tempo disse che non sono i popoli a dover aver paura dei propri governi, ma i governi che devono aver paura dei popoli; ancora prima, un'altra persona disse a chi era al potere che non avrebbe avuto nessun potere su di lui se non gli fosse stato dato dall'alto. Due frasi su cui c'è molto da riflettere.
Ma per tornare alla discussione da titolo, partirei con la visione di un video che per me dà diversi spunti da cui partire.