Costruttori di Mondi

Non c'è da sorprendersi: è il modo di agire di Putin. Non è forse successo qualcosa di analogo con la Georgia? O la Cecenia? Da quando è salito al potere ha fatto una guerra dopo l'altra.

bestseller2020 ha scritto: Secondo il mio punto di vista credo che il fascismo non solo sia morto, ma sia anche sepolto.

Certo. E l'Olocausto è un'invenzione cinematografica. E Gesù Cristo è morto dal freddo che era padrone della legna.

Silverwillow ha scritto: Il fascismo per me è morto.

Magari. Sta solo nascosto, aspettando la giusta occasione per tornare alla luce del sole con tutta la sua violenza e la sua cultura di morte.

Cheguevara ha scritto: La Meloni, come pure Salvini, non saranno fascisti, ma strizzano l'occhiolino a Casa Pound, Forza Nuova e altre organizzazioni dichiaratamente fasciste mai considerate fuori legge, da cui attingono voti. Io penso, magari sbagliando, che in Italia il fascismo sia (sia sempre stato) vivo e vegeto, proprio perché nessuno ha mai avuto voglia di darci un taglio.

Il fascismo non se n'è mai andato, c'è sempre stato. E si cerca in tutti i modi di non vedere i segni del suo tornare in auge; non è un caso che si lasci sempre correre tutte le volte che viene inneggiato a Mussolini, che si fa il saluto romano e compagnia bella (anzi, brutta).

Cheguevara ha scritto: Non mi stupisce che Putin nei territori ucraini occupati imponga lo studio di una storia riveduta e corretta, visto che in Russia lo fa da vent'anni

Non stupisce neppure a me, visto che in un paese democratico come il nostro la destra ha tentato di fare lo stesso.

Cheguevara ha scritto: E pensare che tanti avrebbero voluto che Berlusconi, pregiudicato per evasione fiscale e noto in tutto il mondo per i bunga-bunga, la Ruby nipote di Mubarak, la Merkel "culona inchiavabile" e mille altre amenità, assurgesse, da quel grande e austero personaggio che è, alla massima carica dello Stato.

sarebbe stata la bestemmia finale.

Cheguevara ha scritto: Così non abbiamo mai fatto i conti col fascismo, i fascisti ce li siamo ritrovati ai vari livelli nelle istituzioni e oggi rischiamo una fascista premier. 

finché ci saranno fascisti, ci sarà sempre qualcuno che opporrà resistenza.

Silverwillow ha scritto: Ero in gita a Berlino e un negoziante, saputo che la nostra comitiva era italiana, ha detto "ah, italiener... Berlusconi"

A me successe a Londra: un artista di strada, saputo che eravamo italiani disse "Italiani... Pizza, mafia, Berlusconi".

Silverwillow ha scritto: Ma anche perché troppe ingiustizie sono rimaste impunite.

E non solo della Seconda Guerra Mondiale: basti pensare solo alla storia degli ultimi decenni italiani.

ivalibri ha scritto: La gente all'epoca non voleva sentire raccontare certe cose, avrebbe preferito rimuoverle

non solo la gente dell'epoca, ma pure quella odierna.

ivalibri ha scritto: Oltre ad esserci un'evidente sproporzione tra nazismo e putinismo

diciamo di sì. Ma le analogie tra Hitler e Putin cominciano a essere diverse. Si spera di feramre Putin prima che faccia ciò che ha fatto il suo collega.

ivalibri ha scritto: Molti artisti e letterati in epoca sovietica hanno scritto, riuscendo a passare attraverso le maglie della censura. Sono celebri le copie ciclostilate di tanti scrittori dell'epoca, nonché le opere che hanno comunque visto la luce in quel periodo.

Appunto, sono riuscite a passare attravero le maglie della censura, il che significa che il governo ha tentato di metterle a tacere.

Silverwillow ha scritto: si dovrebbe ritenere responsabile un intero popolo per ciò che fanno i suoi governanti?

Questo dà da pensare. Se mi venissero a dire che, essendo italiano, sono responsabile dei danni fatti dal governo Berlusconi anche se non l'ho votato e ho criticato il suo operato e le sue scelte, penso che quelle persone dovrebbero correre parecchio forte, perché se le becco uso mattarello e sale grosso

Silverwillow ha scritto: Aggiungerei che proprio per l'ondata d'odio, crimini e distruzione che quella guerra in particolare si è portata appresso,

ondata d'odio che è rimasta e vive ancora, come se quella generazione l'abbia trasmessa a quelle successive.

@ivalibri La Russia ha passato vari periodi: in certi le cose sembrava poter cambiare, prendere una certa direzione. Krusciov, Gorbačëv, avranno commesso degli errori, ma hanno cercato di fare un certo tipo di cambiamento. Putin non ha provato ad andare avanti, ha vissuto all'ombra del mito di Stalin, ha cercato di ricreare qualcosa del passato e ha fatto solo danni: per questo posso capire perché la giornalista è così critica.

ivalibri ha scritto: https://www.valigiablu.it/svetlana-alek ... HCAx-m_ZJI

Ho trovato l'intervista a Svetlana Aleksievič di cui vi parlavo più sopra  ripubblicata da un sito.

Su questo facevo una riflessione. Putin è colpevole, ma anche il popolo lo è, così dice la giornalista in un passaggio. Lo stesso si può dire dell'Italia: Berlusconi è colpevole di aver rovinato l'Italia, ma lo è anche la popolazione che l'ha sostenuto. La domanda è: in che percentuale si dividono le colpe?
Perché è vero che il popolo ha seguito, ma è stato condizionato. E chi ha condizionato è stato Berlusconi con i suoi media. La stessa cosa vale per Putin.
La linea è sottile. Perché è vero che un capo può condizionare o provare a condizionare il suo popolo, ma al popolo sta anche non farsi condizionare. Se questo accade, ci si domanda perché. Più comodo? Più facile? Non si ha più l'intelligenza di capire certi meccanismi?
Su queste cose bisogna riflettere.

Silverwillow ha scritto: Se si stabilisce il precedente che si può invadere lo stato vicino senza che nessuno dica o faccia niente di concreto, significherebbe non solo condannare gli ucraini, ma molti altri che hanno la sfortuna di confinare con paesi più forti e aggressivi.

Esatto. Per questo occorre fermare le cose sul nascere, altrimenti degenerano e si va sempre peggio. Italia docet.

Cheguevara ha scritto: la trattativa sui prigionieri del battaglione Azov. Non oso immaginare quali potrebbero essere le conseguenze se i russi decidessero di giustiziare, con o senza processo (su come funzionano i processi in Russia siamo abbastanza informati) i prigionieri, per crimini di guerra. Nel caso, cosa dovrebbe fare Zelensky dei russi prigionieri, se non processarli a sua volta, applicando lo stesso tipo di pena?

Se fosse così, s'innescherebbe una spirale disastrosa. A quel punto, in Russia chi non è russo verrebbe perseguitato, arrestato, imprigionato e magari pure torturato con la scusa che sono spie, terroristi o qualsiasi invezione del governo sovietico. In occidente succederebbe lo stesso con i russi: verrebbero arrestati, imprigionati, tutti i loro beni sequestrati; non verrebbero uccisi per dimostrare chi si è meglio dei russi.
A furia di tirare la corda, dal braccio di ferro si passerebe alla scazzottata vera e propria.

Cerchiamo però di fare pensieri meno cupi e passiamo per un attimo al burlesque, mi si consenta (comer direbbe qualcuno). Fonti più che attendibili hanno trovato la ragione del conflitto. Putin voleva a tutti i costi testare il suo missile speciale nelle retrovie di Zelensky, ma avendo ricevuto un secco diniego, per paura che la sua passione per essere capotreno fosse svelata al mondo intero, ha deciso di occultare tutte le prove di ciò volendo far sparire l'Ucraina (fine del momento boiata ).

Silverwillow ha scritto: Certo, anche in quel caso avremmo infastidito Lukashenko e, per procura, Putin, ma mi viene da pensare che in troppi casi ci si sia voltati dall'altra parte, perché la situazione non era abbastanza grave da fare qualcosa, o non c'era l'interesse.

Da quando Putin è al potere che lo si lascia fare: di ciò l'Occidente è responabile, perché andava fermato da subito.

ivalibri ha scritto: Si prospetta dunque una guerra lunga poiché da entrambe le parti non c'è volontà di cedere. 

Purtroppo è così. Bisognerebbe trovarsi in una situazione del genere per decidere, ma se qualcuno invadesse la mia casa penso che non cederei, ma lotterei fino a che l'invasore non è cacciato via.

ivalibri ha scritto: Altro punto da considerare è che l'Ucraina  nonostante la volontà del popolo di democrazia e libertà, era ed è invece una democrazia estremamente fragile, con governi, che dal 1991 al 2019 si sono succeduti, molto corrotti e collusi con interessi interni e stranieri molto forti. Il governo Zelensky, pur essendo stato un tentativo da parte del popolo di dare una svolta alla corruzione, si è rivelato altrettanto fragile. A causa probabilmente dell'inesperienza politica del presidente e del suo entourage, nonché di forti pressioni e ingerenze da parte americana e britannica. Se nel quadro consideriamo anche la presenza (strumentalizzata da parte russa, ma troppo facilmente dimenticata dall'altro lato) di una parte consistente dell'esercito di dichiarata ispirazione nazista che in passato si è macchiata di crimini e di violazioni dei diritti umani, il quadro si complica ancora di più.

Già.

@ivalibri questo dovrebbe far riflettere tutte le parti in causa e far capire dove stanno portando le loro posizioni.

@Cheguevara a tutto ciò mi viene da aggiungere che quando si creò la Costituzione, il primo articolo doveva recitare "L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sui lavoratori" e invece divenne "L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro". Motivo? Era considerato pericoloso, perché ritenuto troppo di sinistra, troppo comunista.

Marcello ha scritto: E forse non sarà necessario chiamare Sherlock Holmes...

Ma va là, non l'avrei mai detto

ivalibri ha scritto: La Meloni non mi sembra meglio di Salvini. 

Non lo è infatti.

ivalibri ha scritto: Non mi sento rappresentata dalla sinistra italiana e come me si sentono tanti altri.

Perché la sinistra non fa la sinistra: dovrebbe stare dalla parte dei lavoratori, tutelare le persone meno ricche, invece non fa che strizzare l'occhio agli imprenditori (ma quelli non avrebbero già la destra dalla loro parte?). Ne è esempio Renzi, che all'interno del PD è stato un cavallo di troia del PDL (non si poteva sentir dire da uno che era di sinistra affermare che bisognava prendere esempio da Berlusconi).

ivalibri ha scritto: Se si dice che chi è pacifista o contrario all'invio di armi, chi esprime delle perplessità sull'operato della nostra informazione o chi mette in evidenza le responsabilità non solo russe della situazione, è in fondo un filo-putiniano

Questo dipende da chi lo dice. Facciamo un esempio, così, a caso (   ): Salvini si professa per la pace, è contrario all'invio di armi all'Ucraina, ma non è pacifista, è filo-putiniano, infatti basta vedere le affermazioni che faceva in passato, il suo andare in giro con magliette con la faccia di Putin e il denaro russo avuto dal suo partito. Forse però si tratta di aver usato la parola sbagliata: Salvini non è pacifista ma è trasformista e ha la faccia come... (vedere il link)

 

Cleante ha scritto: I fatti ci dicono dunque che quando si muove l'America l'Italia deve pagare un prezzo.

Anche se nessuno è esente da responsabilità, e pure gli Stati Uniti hanno aiutato a causare attriti, dire che è solo responsabilità degli Stati Uniti è fuori luogo. L'Italia sta pagando la situazione attuale e quella precedente non per colpa degli USA, ma a causa di una classe dirigente incompetente che badava solo ai fatti suoi. Solo per dirne una, il nostro paese sta pagando e pagherà ancora per un bel pò il ventennio berlusconiano. Anche i morti sul lavoro sono responsabilità degli USA? Anche un mondo del lavoro destabilizzato è responsabilità americana o forse occorre guardare all'aver voluto approvare la sbagliata legge Biagi?

Cleante ha scritto: Davanti a questo orizzonte catastrofico ci sono due Americhe: l'America di  Biden e della Clinton che cercano senza tentennamenti la distruzione della Russia e un'altra America che crede si stia andando troppo oltre e che il pericolo sta diventando troppo vicino.

Dimentichiamo come Putin interferì e aiutò Trump a vincere le elezioni americane? Quelle sì che furono elezioni truccate.
Tra Russia e USA non ci sono innocenti: ognuna delle due cerca di distruggere l'altro. Il loro braccio di ferro sta stritolando quelli che si trovano in mezzo.

Cleante ha scritto: Ma ho sentito una strana notizia che non so se risponda o meno a verità. Pare che qualcosa di simile sia accaduto in Italia. Un documento segreto dell'esercito è apparso in rete in cui viene detta la totale inadeguatezza dell'esercito in caso di una guerra. 
Se fosse verso sarebbe assai grave. Significherebbe che anche per i generali italiani l'allargamento della guerra sia altamente probabile. Sapete qualcosa di più preciso sulla questione?

Io so che Putin aiutava gente come Salvini e Berlusconi per avere influenza sul nostro paese. Non so se essere sudditi della Russia sarebbe stato meglio che essere sudditi degli USA.
Dimentichiamo in che reggia vive Putin a discapito della sua popolazione? Una persona che accusa l'Occidente e il capitalismo e poi fa come loro se non peggio?
Sembra di essere tornati ai tempi di Don Camillo e Peppone, dove la Russia era considerata il paradiso in terra.

ivalibri ha scritto: Se invece intendi che la mossa di Putin ha messo fuori combattimento i sovranismi alla Salvini,

Non so se siano fuori combattimento, di certo ora devono tenere un profilo basso.

ivalibri ha scritto: Quest'ultima inoltre ha una posizione molto ambigua nei confronti del conflitto, in parte paragonabile all'approccio turco. Si tratta di paesi che tengono il piede in due scarpe, a loro convenienza. 

Ecco, appunto. La Turchia non vuole Finlandia e Svezia nella NATO, ma intanto strizza l'occhio a Putin (e ci si domanda cosa ci stia a fare allora la Turchia nella NATO).

Cheguevara ha scritto: Putin pensava che la UE si sarebbe disinteressata della sua invasione

E qua sarebbe interessante capire perché pensava così, visto che non poteva non esserci disinteresse. Motivo? L'Ucraina ha tanti elementi desiderabili che andrebbero a rafforzare la Russia. E questo per l'Europa non è cosa vantaggiosa.

Cleante ha scritto: IL problema è che tutto il  mio discorso è logico ed è impossibile inficiarne la legittimità perché l'evidenza lo assedia e lo rende talmente plausibile da irridere tutte le rigidità di chi pensa che la verità sia giunta un venerdì a salutarlo e  sia poi rimasta con lui a causa del suo fascino.

@Cheguevara Altro che utente bannato, la verità è una sola: Orsini è giunto anche su Costruttori di Mondi!

Battute a parte, è vero che chi ci guadagna sono i produttori di armi. Quando c'era la crisi economica (ma non c'è ancora?) , c'era chi prospettava che per far ripartire l'economia occorreva che scoppiasse una guerra.

Cleante ha scritto: Tutto questo discorso si lega ad una affermazione pungente di Sergio Romano che afferma come gli Stati Uniti abbiano sempre bisogno di avere un nemico.

Stessa cosa vale per la Russia.
Inutile dire "han ragione gli USA", "no, han ragione i sovietici" (se poi vogliamo guardare al capello, la Russia da tempo invadeva con mezzi da guerra lo spazio aereo di Finlandia e Svezia, prima ancora che si paventasse il loro ingresso nella NATO, questo per dire quanto è innocente), la verità è che tutti vogliono dimostrare di essere i più forti. Chi paga però sono sempre le persone comuni che cercano di barcamenarsi tentando di vivere una vita per lo meno decente.

@Cleante sarebbe meglio non invitarli perché non è giusto che ci prendano in giro, ma non è nemmeno giusto ridicolizzarli. I teatrini vanno evitati (sarà per questo che simili trasmissioni le vedo solo per pochi attimi e poi cambio, cercando le notizie altrove).

Cleante ha scritto: Qui si sta criminalizzando in mille modi il popolo russo.

Non ho letto di notizie in cui si dà la colpa al popolo russo, ma posso non aver letto tutto. Tuttiavia ritengo criminale quello che ha fatto il governo russo.

Silverwillow ha scritto: diplomati convinti che certe conoscenze servissero solo a passare degli esami, e non a crescere e sviluppare una coscienza civile.

Magari fosse soltanto così. Tralasciando la coscienza civile che, per quello che ho potuto vedere durante i miei anni scolastici, fregava a pochi o a nessuno (si pensava a trovare qualcuno del sesso opposto: questo era il pensiero dominante), parliamo delle conoscenze: i più studiavano poco o niente, sperando che le cose andassero bene per bontà divina, botta di fondoschiena, compassione del professore, raccomandazioni. Quelli che studiavano con impegno erano davvero pochi e venivano pure presi per i fondelli perché s'impegnavano, salvo tornare buoni nel mondo del bisogno con la speranza che facessero copiare. Non parliamo di professori che conoscevano i genitori degli alunni e che gli davano un aiuto ad avere bei voti.
Con questo quadro deprimente, non c'è da meravigliarsi se siamo ridotti così.
Non limitiamoci  solo alla scuola, dove chi studia è un povero deficiente, ma anche al di fuori di essa una persona che legge e si tiene informata è considerata strana o anomala (e si tocca piano la questione). Tutto questo può far pensare che si usano i soliti luoghi comuni, ma purtroppo è una parte della realtà; fortunatamente non è la totalità della realtà, ma rimane comunque una parte che non è piccola.

@Cleante Non lo so. Quello che vedo è che ci sarà un carico d'odio ancora più grande da portare avanti.

Quando mi capita di passare per trasmissioni che parlano della questione ucraina e ci sono anche giornalisti russi, non posso non notare il loro modo di fare che, sinceramente, è davvero irritante. Posso capire portare avanti le proprie idee, ma tutte le volte che le altre persone dicono la loro, i giornalisti russi ridacchiano, scuotono la testa, hanno sorrisini da presa dei fondelli, insomma, considerano e trattano gli altri come dei mentecatti, si mettono su un piedistallo come gli unici detentori della verità.
Visto il loro modo di fare, sarebbe meglio non invitarli.

Silverwillow ha scritto: Non so se dipenda dal nostro modello scolastico o cosa, ma mi pare che molte persone non pensino affatto, finché qualcuno non suggerisce loro cosa dovrebbero pensare

Si può dire che è sempre stato così, non è solo da adesso: la massa è sempre andata dietro a chi sapeva parlare e fare leva su desideri, passioni, punti deboli. Al giorno d'oggi sembra strano, ma si pensi ai film di Don Camillo e Peppone, dove la Russia veniva visto come un paradiso da tante persone; qualcuno obietterà che quella è finzione, ma mica tanto, dato che ho avuto testimonianze di persone che hanno vissuto quel periodo e confermano che era così (e anche peggio: non si poteva fare un ragionamento che andasse contro quel pensiero che si veniva tacciati).
Allora si poteva dare la colpa alla poca informazione, alla poca cultura, ma le cose si stanno ripetendo anche adesso che si hanno più mezzi, anzi, con più mezzi il condizionamento in negativo è stato maggiore. Ci si ricorda di come la cultura è stata trattata da certi ministri (Tremonti, e che ora afferma di non aver mai detto certe frasi)? E rimanendo in tema di certi ministiri e certi governi, ci si dimentica di come Berlusconi abbia cercato d'influenzare la scuola e l'informazione perché la gente non dovesse pensare, ma avesse solo cose leggere come i suoi programmi? Un ventennio con questo andazzo e non meravigliamoci di come le cose sono peggiorate (e non è che prima andassero meglio).

Silverwillow ha scritto: Per me è ancora difficile da assimilare, il fatto che ci sia una divisione in fazioni in un Paese che sulla carta nemmeno è in guerra, ma me ne sono fatta una ragione.

Non mi sorprende, visto che l'Italia è sempre stata un paese diviso.

Silverwillow ha scritto: Sto iniziando a pensare che la propaganda russa, dopotutto, pur goffa e raffazzonata quanto si vuole, stia agendo tra i paesi occidentali da molto tempo,

Anche qua non mi sorprende. Non dimentichiamoci il legame che Putin aveva con Berlusconi e dei fondi russi alla Lega.

Purtroppo la maggior parte degli italiani è altamente condizionabile. Specialmente da media e social. Il che significa che ha disimparato a pensare con la propria testa.

@dyskolos mi spiace per quello che ti è capito. Non si può dire altro, perché non ci sono parole dinanzi a certe malattie, che fanno vedere e capire la vita in modo diverso, e la fanno apprezzare e rispettare di più. Quello che manca a tanti governanti, che nella loro vita non hanno incontrato quella sofferenza che gli avrebbe insegnato il significato dell'empatia.

dyskolos ha scritto: Naturalmente la cosa non era contro M. J., che era un mio idolo e in camera avevo il suo poster gigante. Io giocavo a pallacanestro come lui, e lui era l'idolo di tutti i cestisti: l'NBA e affini, non so se ricordi. Ma con tutto il bene che gli voglio, lui tecnicamente è un nero extracomunitario miliardario.

Un grande M.J.: chi, giocando a basket, non ha desiderato avere le sue stesse capacità.
La sai la storia che se fai cose strane ma hai dei soldi sei eccentrico, se fai le stesse cose ma non hai un cents sei matto